Катынские сувениры в 1942 году

Вячеслав Сачков пишет:

Да ничего он ни под чьим надзором не перепутал. Свидетельские показания о том, что в северо-западных окрестностях Смоленска в августе 1942 г. производились массовые расстрелы, в т. ч. поляков, зафиксированы в материалах советской ЧГК. Т. е. копали новые старые, старые, очень даже может быть, раскапывали. Так что и под советским надзором Килиан написал бы то же самое в своем дневнике в 1942 г.

Конечно не перепутал, а намеренно исказил под диктовку.

Вы наверное много знаете майоров медицинской службы у которых на столе лежат генштабовские карты с обозначением оперативной обстановки в октябре 1942 года в р-не Сталинграда?


Вячеслав, Вы наконец нашли лесочек к юго-западу от Смоленска недалеко от дороги по которой Наполеон наступал на Москву в котором в августе-сентябре 1941 года размещался штаб 6 4 армии вермахта?

Понятия не имею, что за дорога и не собирался ее искать.

Вячеслав Сачков пишет:

Понятия не имею, что за дорога и не собирался ее искать.

Дорога не так интересна как лесочек.
Лесочек где?

геолог пишет:

Дорога не так интересна как лесочек.
Лесочек где?

Не имею понятия вообще, о чем Вы.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Дорога не так интересна как лесочек.
Лесочек где?

Не имею понятия вообще, о чем Вы.

https://katyn.editboard.com/t1267-topic

Цитата :

Теперь наш штаб размещался в палатках в лесу юго-западнее Смоленска, всего в нескольких километрах от линии фронта. Неподалеку от нас была старая дорога, по которой шел на Москву Наполеон.

Ну, так и что? Тут вероятна масса толкований. Во-первых, дата. На тот день штаб был в одном месте, но это совсем не значит, что там он оставался вообще всегда. Во-вторых, мемуарист мог сделать простую описку, вместо "северо-" написать "юго-". Вообще это свидетельство, по моему мнению, ничего полезного не дает.

Вячеслав Сачков пишет:

Ну, так и что? Тут вероятна масса толкований. Во-первых, дата. На тот день штаб был в одном месте, но это совсем не значит, что там он оставался вообще всегда. Во-вторых, мемуарист мог сделать простую описку, вместо "северо-" написать "юго-". Вообще это свидетельство, по моему мнению, ничего полезного не дает.

Штабные лесные лагеря ЗАПАДНЕЕ Смоленска оставались там до осени 1943 года.
А западнее Смоленска есть только один лесной массив в котором они могли находиться, как раз тот в котором откопали в/п поляков.

А разве кто-нибудь с этим спорит? Тут дело исключительно в расстояниях сравнительно небольших, а лес-то по сути один действительно.

Пожалуй, лучшая карта - недавно рассекреченная американцами, нарисованная собственноручно Грегором Словенчиком:



( http://www.rg.ru/2012/09/11/katyn-site.html )

Перевод надписей

1, 2 - массовые могилы
3 - бывший дом отдыха НКВД, он же штаб 537 разведполка
4 - станция Гнездово
5 - домик, в котором размещалась ГФП 537
6 - лесной лагерь Сосновый Бор, в котором находился штаб группы армий "Центр".

Если продолжить карту вправо на восток, то следующей станцией после Гнездова будет Дубровинка (последняя перед станцией Смоленск), еще немного восточнее от которой с северной стороны железной дороги находится поселок Серебрянка (Льнозавод). В 2004 г. там было эксгумировано 300 неопознанных трупов военной поры, установлен памятник. В том же районе, согласно расследованиям ЧГК, в августе 1942 г. нацисты казнили и хоронили 15 (по другим данным, до 40) тысяч строителей Беренхеле советских пленных и польских тодтовцев. Свидетельницы Д. Иванова и одна полячка утверждали, что в 1944 г. они видели там советскую эксгумацию, много трупов в польской военной форме.

В Амтлихес Л. Фосс подписывается как секретарь (т. е. замкомандира) ГФП 570. На карте Словенчика ГФП имеет другой номер, совпадающий с номером разведполка, - 537. ГФП 570 размещалась и действовала в самом Смоленске, это два разных отряда тайной полевой полиции. 570 обеспечивал контрразведку по городу и окрестностям, 537 - по штабам группы армий (Беренхеле, это одно и то же, расположено в одном и том же месте) и разведполка.

Обращаю внимание также на дату аэрофотоснимка - 5 сентября 1942 г. - опубликованного на блоге Дассии http://subscribe.ru/catalog/rss.259598
К этому времени маскировочные лесопосадки, если их производили в августе, на могилах должны были быть закончены.

Теперь вопросы.
Где жили польские тодтовцы?
Где жили жители станции Гнездово, в т. ч. Киселев?
Где находился лагерь военнопленных, непосредственно участвовавших в строительстве Беренхеле?

Mythcracker пишет:

Как и было обещано - вот текст из книги Ханса Киллиана про "катынский череп в конце октября 1942 г.". Для сравнения прилагаю русский перевод Светланы Бабак и машинный перевод полученный через Google Translate.

Спасибо, Mythcracker.

На первый взгляд, получается, что Светлана Бабак - хороший переводчик.

геолог пишет:

Вы наверное много знаете майоров медицинской службы у которых на столе лежат генштабовские карты с обозначением оперативной обстановки в октябре 1942 года в р-не Сталинграда?

Пардон, а с чего вдруг карта стала генштабовской?

Множество людей отмечало положение линии фронта по открытым сводкам новостей. Конфигурация фронтав районе Сталинграда секретом не была ни для одного обладателя хотя бы глобуса.

Вячеслав Сачков пишет:

Пожалуй, лучшая карта - недавно рассекреченная американцами, нарисованная собственноручно Грегором Словенчиком:

А почему эта карта - лучшая? Какие у нее достоинства? По-моему, на ней нет ничего нового, карта очень грубая и приблизительная, ориентация относительно севера какая-то гейская.

Версии насчет различия номеров отрядов ГФП.
1. 537 существовала (с начала оккупации?) постоянно, обслуживая штабы группы армий и полка.
2. 537 была специально оперативно создана только на время проведения катынского шоу.

А 570 была всегда, работала по Смоленску и области в целом. В первом варианте Гнездово она не обслуживала, так как это делала 537, а во втором, можно сказать, тоже. Точнее, следствие производилось и его материалы публиковались под ее маркой, а 537 занималась только обслуживанием экскурсантов, судмедиков, организовывала и руководила внешней охраной и т. п. во время проведения катынского представления. А к расследованиям, производившимся раньше, абсолютно никакого отношения не имела, в них вовсе не участвовала. Это была специально вновь сформированная структура под конкретную задачу, цель.

zdrager пишет:

А почему эта карта - лучшая? Какие у нее достоинства? По-моему, на ней нет ничего нового, карта очень грубая и приблизительная, ориентация относительно севера какая-то гейская.

Аллах с ее профессиональными достоинствами, но по ней мне, по крайней мере, все понятно, что где располагается.
Ее совместить бы еще с картой объектов Беренхеле, опубликованной в этой ветке, сделать гибрид, на основе карты Лебедева, было бы совсем замечательно. Только у Лебедева карта разбита на 2 части, значительно меньше мне понятна.

Вячеслав Сачков пишет:

Аллах с ее профессиональными достоинствами, но по ней мне, по крайней мере, все понятно, что где располагается.
Ее совместить бы еще с картой

Мне ничего не понятно, где что располагается. Погрешностьи там километровые. Совмещать с другими картами бесполезно, все криво будет.

И как тогда быть?

Киселев назвал в своих показаниях немецкому следствию своим местожительством Козьи горы.

Вячеслав Сачков пишет:

И как тогда быть?

Вопрос неясен

Вячеслав Сачков пишет:

Киселев назвал в своих показаниях немецкому следствию своим местожительством Козьи горы.

У Мацкевича (кажется) его место жительства описано как дом у дороги, а с другой стороны дороги был страшный катынский лес.

Показания Аренса на Нюрнбергском суде

FLOTTENRICHTER OTTO KRANZBUHLER (Counsel for Defendant Doenitz): Colonel, did you yourself ever discuss the events of 1940 with any of the local inhabitants?

AHRENS: Yes. At the beginning of 1943 a Russian married couple were living near my regimental headquarters; they lived 800 meters away and they were beekeepers. I, too, kept bees, and I came into close contact with this married couple. When the exhumations had been completed, approximately in May 1943, I told them that, after all, they ought to know when these shootings had taken place, since they were living in close proximity to the graves. Thereupon, these people told me it had occurred in the spring of 1940, and that at the Gnesdovo station more than 200 Poles in uniform had arrived in railway trucks of 50 tons each and were then taken to the woods in lorries. They had heard lots of shots and screams, too.

- Полковник, обсуждали ли Вы с кем-либо из местных жителей события 1940 г.?
Аренс. Да. В начале 1943 г. недалеко от нашего штаба жила русская супружеская пара: примерно в 800 м от него, и они были пчеловодами. А я тоже держал пчел и вошел в тесный контакт с этой женатой парой. Когда закончились эксгумации, примерно в мае 1943 г., я говорил им, что они наверняка должны были слышать раздававшиеся выстрелы, раз они жили на таком близком расстоянии от могил. И тогда супруги рассказали мне, что происходило весной 1940 г., а именно на станцию Гнездово прибывало по 200 поляков в военной униформе на 50-ти тонных открытых железнодорожных платформах, откуда их увозили в лес на грузовиках. А потом оттуда слышались сплошные выстрелы и крики.


Можно предположить, что Киселев и был тем самым женатым пчеловодом.

Показания Аренса комиссии Мэддена (юнит 5, стр. 1296)

Mr. Flood. Did you ever talk to any Russians at any time, who
lived around the Katyn Forest; any people who lived there?
Colonel Ahrens. Yes; and after the graves had been found.
Mr. Flood. What was the nature of that conversation?
Colonel Ahrens. In our area we had a Russian couple who were
beekeepers. They had a number of beehives, and that is why they were
there. And this couple had contact with our staff. And after the
graves had been opened, the husband, who spoke German, told me
that he originally lived between Katyn and Gniezdowo, and they
were living a little off the road, and there they observed that railroad
cars, big cars, were coming, of approximately 50 tons each, and
in each of these cars there were about 200 people.
IMr. Flood. Just a minute. When was that?
Colonel Ahrens. That was in the end of April 1943; when he told
me that it was the end of April 1943.
Mr. Flood. When did these Russian people tell you that the things
they were telling you about happened?
Colonel Ahrens. According to his statement, in March and April
1940.
And that these people then were put on trucks, and they were
fettered, and then they disappeared in this area and shots were heard.
стр. 1297
Mr. Flood. Do you remember the names of those Russian people?
Colonel Ahrens. I had been seeing a member of my regimental staff
a short while ago. This man's name is Hoerfle and he is living in
Moorbach, and this man remembers the name of these Russian people.
He told me that a short time ago.

Обратите внимание на расхождение показаний. В Нюрнберге Аренс говорит, что семья пчеловодов и в 1943 г., и ранее жила прямо на повороте с Витебского шоссе к даче НКВД. Здесь он не указывает их местожительства в 1943 г., а прежнее местожительство называет другое - между Катынью и Гнездовым прямо у железной дороги. Но и оттуда они якобы слышали выстрелы, доносившиеся из леса. И пчеловод якобы говорил по-немецки.

Между тем, если бы дело было так, как его представил в своих измененных показаниях Аренс, тогда открытые ж. д. платформы с поляками, ехавшими якобы со связанными руками, должны были следовать к Гнездову в направлении от Витебска к Смоленску, а не от Смоленска к Витебску.

Ср. показания слесаря Андреева из Амтлихес:

Ungefähr Mitte März bis Mitte April 1940 kamen im Bahnhof Gniesdowa täglich 3—4 Züge an. 2—3 Waggons waren ausgesprochene Arrest-Wagen. Diese wurden am Bahnhof abgestellt. Die Insassen, zum Großteil polnische Soldaten, die ich an der Mütze erkannte, sowie auch Zivilisten, wurden aus den Waggons in geschlossene Lastkraftwagen verladen. Die Lastkraftwagen fuhren dann die Straße vom Bahnhof zur Rollbahn und bogen dann links in Richtung Katyn ab. Ich habe dann einige Male beobachtet, daß sie ungefähr 2 Kilometer von hier von der Rollbahn abbogen und gegen Kosi-Gory fuhren. Ich habe es nicht selbst gesehen, doch mehrfach gehört, daß diese Leute in Kosi-Gory beim NKWD. erschossen worden sind.

(Поляков привозили в вагонзаках на ст. Гнездово, где пересаживали в грузовые автофургоны, которые выезжали на шоссе и сворачивали налево в сторону Катыни; сам лично видел, как, проехав километра 2 в направлении Катыни от Гнездова, машины сворачивали с шоссе на Козьи горы)

По Рубасиньскому, полячка жена почтальона рассказывала ему, как один польский офицер выкинул свою рогатывку с криком: "Еще Польска не згинела!" в проезжавшую мимо крестьянскую гужевую повозку. А по показаниям Аренса, он сделать этого решительно не мог, так как у перевозимых на ж. д. платформах были связаны руки.

Между тем любопытно, что показания Аренса совпадают с донесением советского разведчика Алексея из Починка, сообщавшего, что в конце 1941 г. поляков, отказавшихся служить в вермахте, оттуда везли в направлении Смоленска двумя эшелонами (возможно, и на отрытых платформах) со связанными руками.

А семья пчеловодов могла быть семьей почтальона, который, в отличие от Киселева, с достаточной вероятностью мог владеть немецким, как показал Аренс.

zdrager пишет:

геолог пишет:

Вы наверное много знаете майоров медицинской службы у которых на столе лежат генштабовские карты с обозначением оперативной обстановки в октябре 1942 года в р-не Сталинграда?

Пардон, а с чего вдруг карта стала генштабовской?

Множество людей отмечало положение линии фронта по открытым сводкам новостей. Конфигурация фронтав районе Сталинграда секретом не была ни для одного обладателя хотя бы глобуса.

Цитата :

Я напряженно смотрю на странную карту: наш фронт под Сталинградом обрамляют ярко-красные линии, обозначающие район стратегического сосредоточения и развертывания вражеских сил. Заняв огромную территорию, они приготовились к нападению на город. Невиданное скопление войск! Закончив телефонный разговор, майор Разина замечает, как сильно меня приковала к себе эта карта.

— Вам, собственно говоря, совершенно не нужно было это видеть. — И ворчливо добавляет: — Расположение врага под Сталинградом поднимает настроение, вы не находите?

— Почему же 6-я армия не уклонится от встречи с таким скопищем русских сил? — вылетает у меня. — Ведь русские в десять — двадцать раз превосходят нас по численности.

— Не знаю. Приказ фюрера! Наступать, в случае необходимости занимать круговую оборону и сражаться до последнего солдата. Это известно.

У какой то клистирной трубки лежит секретная карта на которой обозначен район сосредоточения, развертывания и примерное количество вражеских сил.

Как можно было по одной конфигурации линии фронта "на глобусе" определить примерное количество Иванов для окружения румыно-итальяно-германских армий ума не приложу.

Верно. Не знаю, что ответить.

Да будем проще, не будем нагнетать сложностей сверх необходимого. Клистирные трубки описали, как положено описывать клистирным трубкам. Что было на карте, Килиан толком не понимал, как и Разина. Что-то такое кто-то наносил, что-то, возможно, понимал в этом, но оба они, скорее, нет.
По ассоциации мне вспоминается описание Чапским его визита к начальнику гулага. В его кабинете огромная карта СССР, вся покрытая флажками, означающими лагеря. Так-таки всякому якову такую сверхсекретную карту стали бы являть. Т. е. как таковая карта-то с флажками могла быть, но чтобы вся флажками затыканная, да еще на верных местах, это дудки. Я уж не говорю о том, что флажки могли означать вовсе не лагеря, а нечто такое, что не имело смысла секретить от, в данном случае, Чапского, поскольку секретным вовсе не было.
Так, по всей видимости, было и в данном случае.
Что же касается фразы о численном превосходстве советских войск в районе Сталинграда, то здесь тоже нет ничего сложного. Сам Гитлер, не говоря о нацистах рангами ниже, постоянно твердил о том, что у русских ничего нет, кроме многократного численного превосходства, но немецкий гений, моральный дух и военно-техническое превосходство победят дикарей.

Цитата :

будем проще, не будем нагнетать сложностей сверх необходимого. Клистирные трубки описали, как положено описывать клистирным трубкам....

Вячеслав, не нагнетайте.
Максимум, чем клистирная трубка располагала по ситуации на фронте в октябре 1942 года под Сталинградом это вот это.




Отсюда мой вывод, эпизод с картой специально придуман от начала и до конца.