Катынские сувениры в 1942 году

А зачем он "специально придуман"?

zdrager пишет:

А зачем он "специально придуман"?

Такая "деталь" должна была подтвердить более раннее время (осень 1942г.) обнаружения трупов польских в/п.

А что мы тут объективно имеем? Череп с дыркой и польский орден. Т. е. один труп. Почему его немцы не могли выкопать осенью 1942 г. просто в контрольных целях? Что им мешало, не позволяло делать это?

Вячеслав Сачков пишет:

А что мы тут объективно имеем? Череп с дыркой и польский орден. Т. е. один труп. Почему его немцы не могли выкопать осенью 1942 г. просто в контрольных целях? Что им мешало, не позволяло делать это?

Есть "Амлихтес..." там всё написано когда, как и при каких обстоятельствах были найдены трупы польских в/п.
В ней ни о каких "контрольлных" раскопках в 1942г. речи не идёт, кроме неких мифических десяти польских тоддовцев поставивших два берёзовых креста на могилках с помощью одной кирки и лопаты.
Аренс подкакал в Нюрнберге с "крестами" вот и приходиться постоянно вводить всё новые сучности (т.ж. "пролетарий" Рубасинський) для подтверждения гитлеровской версии.

Ещё один геббельсовский фильмец о Сталинграде с картинками.

геолог пишет:

zdrager пишет:

А зачем он "специально придуман"?

Такая "деталь" должна была подтвердить более раннее время (осень 1942г.) обнаружения трупов польских в/п.

А зачем? Зачем "подтверждать более раннее время обнаружения польских трупов"? Зачем это вообще нужно, и зачем это нужно конкретному немецкому хирургу, автору мемуара?

Который, кстати, вообще никакого отношения к катынскому делу не имеет и оно абсолютно ему неинтересно было всегда.

геолог пишет:

Аренс подкакал в Нюрнберге с "крестами"

А что меняют кресты? Они абсолютно ничего не меняют. Могли быть, могли не быть. Только и всего. Дело-то совсем не в крестах, а в том, что под ними было.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Аренс подкакал в Нюрнберге с "крестами"

А что меняют кресты? Они абсолютно ничего не меняют. Могли быть, могли не быть. Только и всего. Дело-то совсем не в крестах, а в том, что под ними было.

Вячеслав, Вы меня удивляете...



Как это ничего не меняют, "путаница" с крестами позволила установить ФАКТ фальсификации официального германского расследования проведённого ГФП весной 1943г. со всеми вытекающими из этого последствиями.

Как именно она позволила выявить факт фальсификации? Я не в курсе.

Вячеслав Сачков пишет:

Как именно она позволила выявить факт фальсификации? Я не в курсе.

«Elementary, my dear Watson»(с)



Десять польских тоддовцев никак не могли установить кресты на захоронениях польских в/п весной 1942 года (по материалам официального расследования ГВФ), так как они стояли уже зимой 1941 года (по словам Аренса).

Что это вообще меняет, доказывает или опровергает? Ну, например, Аренс просто напутал, увидел впервые в 1942, а не в 1941 г. И что?

Вячеслав Сачков пишет:

Что это вообще меняет, доказывает или опровергает? Ну, например, Аренс просто напутал, увидел впервые в 1942, а не в 1941 г. И что?

Не более чем априорное утверждение.



Вячеслав, опираясь на официальные материалы Нюрнбергского процесса попробуйте доказать, что Аренс "напутал".
Мне интересно посмотреть, как у Вас это может получиться.

Это просто совсем не нужно делать, потому что сама по себе установка крестов, была она или не было ее вовсе, решительно ничего не доказывает и не опровергает. Они могли устанавливаться, не устанавливаться, устанавливаться вновь и временно убираться, кто бы что о них ни говорил - любую правду и ложь. Дело-то совершенно не в них, а в могилах. Вот если бы Аренс, к примеру, заявил, что, когда увидел могилы впервые осенью 1941 г., они были обильно поросшими, в т. ч. молодыми ростками сосенок, это действительно было бы веским аргументов в пользу обвинения СССР. А он засвидетельствовал прямо противоположное: что, когда прибыл, выпал обильный снег, а на его фоне могильные холмы выглядели пятнами. Почему? Да потому что могилы были свежими. Были бы полуторагодичной давности, покрылись бы точно так же снегом, как все остальное в окрестности.
Вот это действительно существенно, а тра-ля-ля насчет крестов не стоит ломаного гроша.

Ваше предположение "раз не упоминает молодой поросли, значит там были пятна могил не покрытые снегом" нуждается в запротоколированном подтверждении самим подозреваемым Аренсом.
Чего-то там упоминаний о пятнах могил на снежном фоне не разглядел.



А упоминание крестов виденных на могилах польских в/п осенью-начале зимы 1941г. может каждый желающий прочитать.
И это задокументированное свидетельство подозреваемого Аренса прямо подтверждает ранее данные комиссии Бурденко показания Порфирия Киселёва о том, что

Цитата :

Не выдержав побоев и истязаний, я дал согласие выступать публично с вымышленным рассказом о расстреле поляков большевиками. После этого я был освобожден из тюрьмы с условием ≈ по первому требованию немцев выступать перед "делегациями" в Катынском лесу...

В каждом случае перед тем, как вести меня в лес к раскопкам могил, переводчик приходил ко мне домой, вызывал во двор, отводил в сторону, чтобы никто не слышал, и в течение получаса заставлял заучивать наизусть все, что мне нужно будет говорить о якобы имевшем место расстреле НКВД польских офицеров в 1940 году.

Я вспоминаю, что переводчик говорил мне примерно следующее: "Я живу на хуторе в районе 'Козьих Гор' недалеко от дачи НКВД. Весной 1940 г. я видел, как свозили в лес поляков и по ночам их там расстреливали". И обязательно нужно было дословно заявить, что "это дело рук НКВД".

После того, как я заучивал то, что мне говорил переводчик, он отводил меня в лес к разрытым могилам и заставлял повторять все это в присутствии прибывших "делегаций". Мои рассказы строго контролировались и направлялись переводчиком гестапо.

Однажды я выступал перед какой-то "делегацией" и мне задали вопрос: "Видел ли я лично этих поляков до расстрела их большевиками". Я не был подготовлен к такому вопросу и ответил, как было в действительности, т. е. что видел польских военнопленных до начала войны, так как они работали на дорогах. Тогда переводчик грубо оттащил меня в сторону и прогнал домой.

Прошу мне верить, что меня все время мучила совесть, так как я знал, что в действительности расстрел польских офицеров производился немцами в 1941 году, но у меня другого выхода не было, так как я постоянно находился под страхом повторного ареста и пыток.

Показания Киселева П. Г. о его вызове в гестапо, последующем аресте и избиениях подтверждаются проживающими вместе с ним его женой Киселевой Аксиньей, 1870 года рождения, его сыном Киселевым Василием, 1911 года рождения, и невесткой Киселевой Марией, 1918 года рождения, а также занимающим у Киселева на хуторе комнату дорожным мастером Сергеевым Тимофеем Ивановичем, 1901 года рождения.

Увечья, причиненные Киселеву в гестапо (повреждение плеча, значительная потеря слуха), подтверждены актом врачебно-медицинского обследования.

геолог пишет:

Чего-то там упоминаний о пятнах могил на снежном фоне не разглядел.

Я цитировал это место из его показаний дважды: по-английски и в русском переводе.

Цитата :

А упоминание крестов виденных на могилах польских в/п осенью-начале зимы 1941г. может каждый желающий прочитать.

И что?

А то, что показания Порфирия Киселёва о том, что его принудили в гестапо к даче ложных свидетельств подтверждается от независимого от НКВД источника.

геолог пишет:

А то, что показания Порфирия Киселёва о том, что его принудили в гестапо к даче ложных свидетельств подтверждается от независимого от НКВД источника.

Мы здесь конкретно говорим о березовых крестах. В своих показаниях немецкому следствию Киселев заявил, что кресты поставили поляки, которым он указал могилы, в 1942 г. А в его показаниях комиссии Бурденко эпизод с крестами вовсе отсутствует. Отсюда сугубо логически следует одно из двух. 1. Или поляки в 1942 г. кресты не ставили. Отсюда логическая вилка: 1) тогда кресты были поставлены ранее, и Аренс действительно мог их видеть в районе нового 1942 г., 2) крестов не было вообще. 2. Или ставили, но этот эпизод в показания Киселева советскому следствию не был включен, как несущественный для доказательства вины немцев. Тогда отсюда следует, что Аренс напутал или неточно указал время, когда увидел кресты; это было не в 1941 г., как подсказывается контекстом его показаний, а в 1942 г.

В любом из перечисленных мной вариантов не подтверждается и не опровергается вина ни советской, ни немецкой стороны. Никакого важного для следствия доказательного значения не имеет. Потому что вопрос в том, КОГДА впервые возникли могилы, до оккупации или во время нее, а не когда ЗАТЕМ на них появились кресты, если они вообще были.

Вячеслав, Киселёв рассказывал о крестах многочисленным "делегациям", в т.ч. и о якобы эпизоде обнаружения могил десятью польскими тоддовцами летом 1942 года и водружении там крестов (2штюк) с помощью одной кирки и лопаты.
А так как Аренс видел кресты задолго до того как они появились (согласно показаниям Киселёва), то это подтверждает факт дачи Порфирием Киселёвым ложных показаний под принуждением .



В данном вопросе я формалист.
Есть официально задокументированные показания Аренса и Киселёва не допускающие иных толкований данного эпизода, кроме указаного выше.

Немцы могли заставить Киселева под пытками заявлять, что его жена - англичанка или китаянка. Но это совсем не доказывало бы ни советской, ни немецкой вины в расстреле. С крестами - то же, что с женами. Они могли быть, могли не быть вовсе. К сути вопроса это не имеет вообще никакого отношения.

геолог пишет:

Вячеслав, Киселёв рассказывал о крестах многочисленным "делегациям",

....

В данном вопросе я формалист.
Есть официально задокументированные показания Аренса и Киселёва не допускающие иных толкований данного эпизода, кроме указаного выше.

Геолог, Киселев рассказывал многочисленным делегациям и о том, что охранники секретного кладбища в Козьих Горах и их свирепые овчарки насиловали случайно проходивших мимо селянок.

Я бы не принимал его байки слишком всерьез.

Вячеслав Сачков пишет:

вопрос в том, КОГДА впервые возникли могилы, до оккупации или во время нее, а не когда ЗАТЕМ на них появились кресты, если они вообще были.

Поправлю самого себя:

вопрос в том, КОГДА впервые возникли могилы, ДО оккупации или ВО ВРЕМЯ нее, а не когда ВО ВРЕМЯ ОККУПАЦИИ их впервые увидели, если они вообще были.

Сопоставим свидетельские показания о крестах.

Сначала показания Киселева от 27 февраля 1943 г., опубликованные в Амтлихес:

"In der Umgebung macht man keinen Hehl daraus, daß hier Polen durch die NKWD. erschossen wurden. Die Leute der Ortschaften erzählten, daß es sich um zirka 10 000 Polen gehandelt haben soll.
Als das Waldstück durch die deutschen Truppen eingenommen worden war, ging ich in den Wald, um mich zu überzeugen. Ich war der Meinung, ich würde noch einige Leichen finden, aber vergeblich, denn ich fand nur einige aufgeworfene Hügel. Es stand bei mir fest, daß die Toten nur unter den Hügeln liegen konnten. 1942 im Sommer waren Polen bei einer deutschen Einheit in Gniesdowa beschäftigt. Eines Tages kamen zehn Polen zu mir und baten mich, ich möchte doch ihnen zeigen, wo ihre Landsleute liegen würden, welche von der NKWD. erschossen worden wären. Ich führte sie in das Waldstück und zeigte ihnen die Hügel. Die Polen baten ferner, ich möchte ihnen eine Hacke und eine Schaufel leihen, was ich auch getan habe. Ungefähr nach einer Stunde kamen dieselben empört und schimpfend auf die NKWD. zurück. Die Polen erklärten, daß sie auf einem der Hügel die Leichen gefunden hätten. Als äußeres Zeichen haben sie von Birkenholz zwei Kreuze hingestellt, welche heute noch dort stehen".

"В наших местах ни для кого не секрет, что здесь НКВД расстреляло поляков. Люди у нас рассказывали, что всего было казнено примерно 10000 поляков.
Когда тот участок леса был занят немецкими войсками, я сходил в лес, чтоб убедиться в том. Полагал, что найду всего нескольких покойников, но ошибся, так как нашел только несколько насыпных холмов. Мне стало очевидно, что трупы могут лежать только под теми холмами. Летом 1942 г. при одной из немецких частей в Гнездове работали поляки. Однажды ко мне пришло десятеро поляков, и они попросили меня показать им, где лежат их соотечественники, расстрелянные НКВД. Я повел их в лес и показал им холмы. Поляки попросили у меня затем кирку и лопату, я дал. Примерно через час после того они вернулись ко мне обозленные, ругали НКВД. Поляки рассказали, что в одном из холмов они нашли трупы. В качестве знака они изготовили из берез два креста, которые и по сю пору стоят на тех же местах, где их установили изначально".

Показания Аренса на Нюрнбергском суде:

"DR. STAHMER: [...] After your arrival at Katyn, did you notice that there was a grave mound in the woods at Katyn?

AHRENS: Shortly after I arrived-the ground was covered by snow-one of my soldiers pointed out to me that at a certain spot there was some sort of a mound, which one could hardly describe as such, on which there was a birch cross. I have seen that birch cross. In the course of 1942 my soldiers kept telling me that here in our woods shootings were supposed to have taken place, but at first I did not pay any attention to it. However, in the summer of 1942 this topic was referred to in an order of the army group later commanded by General Von Harsdorff. He told me that he had also heard about it.

DR. STAHMER: Did these stories prove true later on?

AHRENS: Yes, they did turn out to be true and I was able to confirm, quite by accident, that there was actually a grave here. During the winter of 1943-I think either January or February- quite accidentally I saw a wolf in this wood and at first I did not believe that it was a wolf; when I followed the tracks with an expert, we saw that there were traces of scratchings on the mound with the cross. I had investigations made as to what kind of bones these were. The doctors told me "human bones." Thereupon I informed the officer responsible for war graves in the area of this fact, because I believed that it was a soldier's grave, as there were a number of such graves in our immediate vicinity"

( http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=51 )

"Доктор ШТАМЕР: [...] После Вашего прибытия в Катынь Вы заметили могильную насыпь в Катынском лесу?

АРЕНС: Вскоре после того, как я прибыл - вокруг был снег - один из моих солдат показал мне, что в определенном месте была своего рода насыпь, которую он едва мог описать как таковую и на которой был березовый крест. Я видел этот березовый крест. В течение 1942 года мои солдаты продолжали говорить мне, что в этом лесу, наверное, имели место бои, но сначала я не обращал внимания на это. Однако летом 1942 эта тема была упомянута в приказе армейской группы, которой позже командовал генерал Фон Харсдорфф. Он сказал мне, что также слышал об этом.

Доктор ШТАМЕР: Эти истории подтвердились позже?

АРЕНС: Да, они действительно, как оказалось, были верны, и я смог убедиться, в общем случайно, что здесь и в самом деле была могила. В течение зимы 1943 - полагаю, в январе или феврале - совершенно случайно я увидел волка в этом лесу, и сначала я не думал, что это был волк; когда я следовал по следам с егерем, мы заметили следы царапин на насыпи с крестом. Я попытался выяснить, что за кости там были. Доктора сказали мне: «человеческие кости». Вслед за этим я сообщил этот факт офицеру, отвечавшему за военные могилы, потому что я полагал, что это было военное захоронение, каких было много в нашей непосредственной близости".

Перевод приводится по публикации в сборнике "Немцы в Катыни" ( http://lib.rus.ec/b/240688/read )

К сожалению, в моем распоряжении отсутствует вовсе оригинальный немецкий текст показаний Аренса на Нюрнбергском процессе (насколько мне известно, он никогда нигде не публиковался, тем более, в сети), а также его показаний (на английском) комиссии Мэддена (сейчас проблема с компьютером, на котором у меня записан файл). По ходу считаю важным отметить существенные расхождения показаний Аренса в названных слушаниях. Но важных расхождений показаний по крестам у него вроде бы не было. Кому не лень, проверьте, поправьте, если ошибаюсь.

Отмечу прежде всего существенную ошибку перевода, именно следующего места:
"Доктор ШТАМЕР: [...] После Вашего прибытия в Катынь Вы заметили могильную насыпь в Катынском лесу?

АРЕНС: Вскоре после того, как я прибыл - вокруг был снег - один из моих солдат показал мне, что в определенном месте была своего рода насыпь, которую он едва мог описать как таковую и на которой был березовый крест".

В английском ригинале:
"DR. STAHMER: [...] After your arrival at Katyn, did you notice that there was a grave mound in the woods at Katyn?

AHRENS: Shortly after I arrived-the ground was covered by snow-one of my soldiers pointed out to me that at a certain spot there was some sort of a mound, which one could hardly describe as such, on which there was a birch cross."

Вопрос Штамера переведен корректно, а ответ Аренса существенно неправильно. Точный перевод: "Вскоре после того, как я прибыл - вокруг был снег - один из моих солдат указал мне на одно выделявшееся пятном место, вроде насыпи, до объяснения которой, что это такое, додуматься было трудно и на которой был березовый крест".

По Аренсу, таким образом, следует, что еще в 20-х числах октября 1941 г. березовый крест был только на одной из польских могил, явно свежей, поскольку насыпь над ней выделялась пятном на фоне белого снега. Об еще одном кресте еще над одной могилой Аренс ничего вообще не говорит. А по показаниям Киселева, данным ГФП, крестЫ на ДВУХ могилах установили значительно поздней, летом 1942 г., поляки, которым он указал их местонахождение.

Странна так же история о волке, рассказанная Аренсом. Дело в том, что могила, о которой идет речь, находилась всего в 200 метрах от "Днепровского замка". Если Аренс тогда действительно с помощью егеря преследовал хищника, шел по его следам, как он это описывает в своих показаниях, то уж явно не всего за 200 метров от дома, в котором жил, а куда-то значительно дальше. Другое дело, что, согласно его показаниям, имеющим документальное подтверждение, здание штаба 22 января 1942 г. было наполовину разрушено бомбежкой с воздуха, и потому тогда (по его словам буквально в январе - феврале 1942 г.) Аренс жил, по всей видимости, не там, а в другом месте, на значительном отдалении от могил. И тогда его рассказ приобретает правдоподобие.

Факт разрушения бомбежкой здания штаба объясняет одновременно то, почему поляки в апреле 1942 г. могли безбоязненно и беспрепятственно дойти до месторасположения могил. Поскольку штаб оттуда (должны были временно убрать, осуществлять наружное охранение участка леса, где он располагался, стало бессмысленно. Охрану на то время должны были или снять совсем, или, во всяком случае, существенно ослабить.

Между тем, в своих показаниях на Нюрнбергском процессе Аренс засвидетельствовал прямо противоположное:

"Доктор ШТАМЕР: [...] Катынский лес был огорожен и особенно строго охранялся солдатами?

Г. Председатель, я поясняю насчет этого вопроса, что также предполагается, что этот кордон был только введен полком. Ранее был свободный доступ к лесу, и отсюда делаются выводы, которые вредны для полка.

АРЕНС: Чтобы обеспечить зенитное прикрытие для полкового штаба, я мешал любой вырубке деревьев на топливо в непосредственной близости штаба. В течение этой зимы ситуация была такова, что люди могли рубить лес всюду, где могли его брать.

22 января было довольно массированное воздушное нападение на мое расположение, во время которого была разрушена половина дома. Было практически невозможно найти любое другое местоположение из-за перегруженности местности, и я поэтому предпринял дополнительные меры, чтобы удостовериться, что этот, и так уже поредевший, лес будет сохранен в качестве прикрытия. Будучи, с другой стороны, против расстановки запрещающих знаков, я попросил, чтобы другие подразделения не трогали наши деревья как прикрытие от воздушной атаки. Лес не был закрыт вообще, особенно потому, что дорога должна была быть сохранена открытой для интенсивного движения, и я только время от времени посылал в лес часовых, чтобы посмотреть, не трогают ли наши деревья.
...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор ШТАМЕР, в момент, когда Вам это будет удобно, Вы, конечно, акцентируете внимание на необходимых датах, когда подразделение было там расквартировано и когда это закончилось."

Этот вопрос председателя был затем успешно заболтан Аренсом и его защитником, но из всего контекста показаний Аренса вытекает, что он находился там с момента прибытия туда в конце осени 1941 г. по, во всяком случае, завершение катынского шоу в июне 1943 г.

Аренс об ограждении леса:

"АРЕНС: Да. В начале 1943 г. русская супружеская пара жила недалеко от моего штаба; они жили на расстоянии в 800 метров и были пасечниками. Я тоже держал пчел, и я вошел в тесный контакт с этой супружеской парой. Когда эксгумации были закончены, приблизительно в мае 1943, я сказал им, что должны же они, в конце концов, знать, когда случились эти расстрелы, раз они жили в непосредственной близости от могил. Тогда эти люди сказали мне, что это произошло весной 1940 и что на станции Гнездово более 200 поляков в униформе прибыли в грузовых вагонах по 50 тонн каждый и были доставлены в лес на грузовиках. Кроме того, они слышали много выстрелов и криков.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Был ли лес открыт для местных жителей в это время?
...
АРЕНС: Вокруг леса был забор, и, согласно утверждениям местных жителей, гражданские лица не могли войти в это время, когда русские были там. Остатки забора были все еще видны, когда я был там, и этот забор обозначен на моем рисунке и отмечен чёрной линией."

Вячеслав, английский текст "certain spot" переводится как "определённое место" или "определённая зона" (spot = 1. место 2. зона 3. пятно). Т.е. "soldiers pointed out to me that at a certain spot there was some sort of a mound" = "солдаты показали мне, что в определённом месте /определённой зоне/ там была своего рода насыпь (курган/холм)".

Цитата :

место
place, space, position, seat, site, spot

пятно
spot, stain, slick, patch, mark, blur

спот
spot

пятнышко
spot, speck, dot, mote, speckle, mottle

зона
zone, area, region, range, field, spot

прыщик
spot, rising, heat-spot

капля
drop, blob, drip, bead, dribble, spot

Получается, что Вы построили Вашу теорию об "оттаивании снега из-за тепла, выделяемого разлагающимися трупами" на неправильном переводе данной фразы. Будьте поаккуратнее с переводом текстов.

Mythcracker пишет:

Вячеслав, английский текст "certain spot" переводится как "определённое место" или "определённая зона"

Предположим, на русский это выражение с английского переводится так. А какое тогда должно быть оригинальное немецкое выражение в соответствующем КОРРЕКТНОМ английском переводе, по-Вашему?

На что указали, по-Вашему, на самом деле солдаты Аренсу - на Fleck (spot) или на Stelle (place)?