Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере

Вячеслав Сачков пишет:

Но под Вашу гипотезу Чистов разве идеально не подходит для подброски дезы немцам?
Ведь по описанию обстоятельств его похищения немцами крайне сомнительно, чтобы оно не было подготовлено специально заранее. Дальше включайте думалку.

Про "дезу" это Вы второй раз обмолвились.

Я же писал о "дьявольски искусной игре НКВД", об "информационной войне", а не о дезинформации.

Чекисты владели  достоверной информацией о Медном. И гитлеровцы оказались в райцентре Медном. Оба факта несомненны.

Деза - эта сугубо Ваша версия, не присобачивайте её мне.

Игорь Мангазеев пишет:

Про "дезу" это Вы второй раз обмолвились.

Я же писал о "дьявольски искусной игре НКВД", об "информационной войне", а не о дезинформации.

Да не суть, не в том дело. Деза - не деза, значения не имеет. Значение имеет то, что передать информацию, истинную или ложную, могли только тогда, когда она на самом деле имелась, и только те, которые ей владели. Человек, который вообще ни о чем не был в курсе, от себя ничего передать не мог. Кроме того, информация, чтоб ей поверили, должна была быть передана немцам убедительным образом, например, через такого безусловно компетентного человека, как Чистов. Разве не так?

Цитата :

Чекисты владели  достоверной информацией о Медном.

Какие чекисты именно? Какой именно информацией? Всё Вы как-то чересчур общО выражаетесь, неконкретно.

Цитата :

И гитлеровцы оказались в райцентре Медном.

Опять неконкретно. Гитлеровцы тоже настолько же сильно разные, как чекисты. Есть генералы и их денщики... Солдатикам приказали, они пошли ать-два, хоть на Медное, хоть на Кудыкины горы... А зондеркоманда Штеймле действовала, как известно, сначала в Смоленске, потом в Калинине, была в Почепе, откуда отправила в Смоленск пленных поляков, работавших на строительстве рубежа, которым тогда на том участке руководил никто иной как Чистов.

Цитата :

Оба факта несомненны.

И полный нуль конкретики. Одни абстрактные фантазии, предположения.

Цитата :

Деза - эта сугубо Ваша версия, не присобачивайте её мне.

Предположим, не деза. Тогда что же? 164 скелета в польской военной форме, захороненных неизвестно когда. Может, в 1940 г., может, в 1941-м. Предположим, в 1940-м. И эту недезу хитрым образом сообщили немцам?
Чепуха. Из-за такого числа покойников они не стали бы напрягаться. А больше-то там и нет. Нет 6,3 тыс. Из-за такого количества напрягаться стоило бы. Но установлено, что его там нет. Следовательно, деза как угодно, в любом варианте.

Кстати, о форме, которую носил Чистов:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=257.msg311602#msg311602

А какие петлицы были у сотрудников Главгидростроя и ГУОБР с марта по 15 октября 1941?
Вариантов два: краповые НКВД и васильковые ГУЛАГа. А знак рода войск - два топора или что то другое?

У тех, кто имел специальное звание, – чекистская униформа с краповыми петлицами, а у остальных – форма, установленная для личного состава уголовно-исполнительной системы.
Среди руководящего состава УИС встречались бывшие военнослужащие войск НКВД СССР, включая пограничников, и они носили военную форму...
Так что "топорики" это атрибут только и исключительно формы одежды военных сапёров...

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Значение имеет то, что передать информацию, истинную или ложную, могли только тогда, когда она на самом деле имелась, и только те, которые ей владели. Человек, который вообще ни о чем не был в курсе, от себя ничего передать не мог. Кроме того, информация, чтоб ей поверили, должна была быть передана немцам убедительным образом, например, через такого безусловно компетентного человека, как Чистов. Разве не так?

Похоже, Вы совершенно не в курсе, что гитлеровцы к тому времени уже захватили Смоленский партархив и что коллаборационистов было пруд пруди - как среди партсовработников, так и среди сотрудников НКВД.

Игорь Мангазеев пишет:

Похоже, Вы совершенно не в курсе, что гитлеровцы к тому времени уже захватили Смоленский партархив и что коллаборационистов было пруд пруди - как среди партсовработников, так и среди сотрудников НКВД.

Совершенно в курсе насчет партархива. Там нет, не было и не могло быть ни одной бумажки, имеющей хотя бы самое отдаленное отношение к истории поляков. По судьбе архива уже не одна диссертация защищена в основном западными историками, выпущена не одна монография, и везде одно и то же.
Коллаборационистов, посвященных в строго секретные дела, очень даже мало было, особенно среди сотрудников НКВД. Могу допустить, что среди них имелось сравнительно немало хотевших стать предателями, но по общей установке их стреляли без всяких разговоров по принципу: "Пленен в форме НКВД - к стенке". В плену, в оккупации сумели выжить те, кто смог скрыть свою принадлежность к НКВД. Короче, такое предположение более, чем маловероятное. Однако у всякого хорошего правила есть хорошие исключения. Чем Вас Чистов не устраивает?
Кроме того, напомню, что по сведениям катыноведов, впервые о расстреле 1940 г. немцы узнали 1 августа 1941 г. из допроса рядового стрелкового полка Меркулова, участвовавшего в обороне Красного, где находился один из трех лагерей ОН. Сам он был призван в армию незадолго до того с Урала, поэтому мог передать эту информацию только с чужих слов. Либо от заключенных поляков, либо от местных, которые с ними контактировали. Это был слух, полулегенда, которая, по свидетельству Аренса комиссии Мэддена, ходила якобы среди местного населения в окрестностях Козьих гор. Сам он, по его словам, не принимал ее всерьез, пока из могил на поверхность не вышли кости. Скорее всего, и Меркулов на допросе немцам рассказал это как легенду, к которой немцы тоже всерьез не отнеслись.
А к показаниям Чистова, если он был в курсе (а точно был! Пленные поляки были его "подопечными" и в 1940 г. на Вытегре, и в 1941 г. в районе Путивля) несерьезно отнестись не могли. К тоже же тех поляков немцы захватили вскоре там же после пленения Чистова...

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Похоже, Вы совершенно не в курсе, что гитлеровцы к тому времени уже захватили Смоленский партархив и что коллаборационистов было пруд пруди - как среди партсовработников, так и среди сотрудников НКВД.

Совершенно в курсе насчет партархива. Там нет, не было и не могло быть ни одной бумажки, имеющей хотя бы самое отдаленное отношение к истории поляков.

Вячеслав, Вы напоминаете мне Выхухоль из анекдота - Вам надо отдельно разъяснять то, что уже с десяток раз давно и везде разъяснено.
Самое основное в любом партийном архиве: списки членов и ведомости уплаты членских взносов. По ним любому следователю управы было легко уяснить иерархию и прежнее занятие/профессию граждан, оставшихся в оккупированной местности.

Смоленский партархив - не единственный такой. В Калининской области некоторые районные архивы были утрачены после того, как советские войска отступили. Всё это обсуждалось, и повторять специально для Вас нет никакого желания. Постигайте предыдущие темы.

Дался Вам Чистов! Открывайте для него отдельную тему, Вячеслав.

Игорь Мангазеев пишет:

Самое основное в любом партийном архиве: списки членов и ведомости уплаты членских взносов. По ним любому следователю управы было легко уяснить иерархию и прежнее занятие/профессию граждан, оставшихся в оккупированной местности.

Начнем с того, что списков и ведомостей в архиве, захваченном немцами, не оказалось. На самом деле архив это большей частью обкомовская библиотека, а документы относительно малая часть. Документы самые разные, в основном по 20-30-м гг.: по разным хозяйственно-производственным вопросам, коллективизации, но абсолютно ничего имеющего отношения к судьбе поляков. Возможно, там были списки участников местных партконференций, проходивших в разных районах области в разные годы, на это внимания (читая монографию об архиве одной американки) не обращал, но ничего проливающего свет на судьбу поляков точно не было. Если бы кто нашел (библиотека находится в США, микрофильмы вроде бы в 90-е в Россию доставляли), звону подняли бы до небес. Но чего не было, того не было. Ни намека. Даже и косвенных признаков никаких.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Самое основное в любом партийном архиве: списки членов и ведомости уплаты членских взносов. По ним любому следователю управы было легко уяснить иерархию и прежнее занятие/профессию граждан, оставшихся в оккупированной местности.

Начнем с того, что списков и ведомостей в архиве, захваченном немцами, не оказалось. На самом деле архив это большей частью обкомовская библиотека, а документы относительно малая часть. Документы самые разные, в основном по 20-30-м гг.: по разным хозяйственно-производственным вопросам, коллективизации, но абсолютно ничего имеющего отношения к судьбе поляков. Возможно, там были списки участников местных партконференций, проходивших в разных районах области в разные годы...

Повторенье - мать ученья.
Из протоколов заседаний партхозактива, бюро горкома и райкомов, пленумов и конференций прекрасно видна иерархическая структура партийной организации.

Вы вообще состояли в комсомоле хотя бы?

И не "начнём", а кончим на этом: нет ни времени, ни желания обучать Вас такой вузовской дисциплине, как "История КПСС".

Дык и плевать на эту структуру. Она к тому, что нас интересует, отношения не имела. Повторяю: ничего относящегося к катынскому делу в архиве обкома не было и до сих пор не нашли. На сем согласен закрыть вопрос.

Вячеслав Сачков пишет:

... ничего относящегося к катынскому делу в архиве обкома не было и до сих пор не нашли.

А никто, кроме Вас, и на заикается о том, что "в архиве обкома имелись документы, относящиеся к катынскому делу".

Пожалуйста, Вячеслав, впредь вчитывайтесь внимательнее в сообщения собеседников.

А тогда вообще о чем разговор? Левая болтовня мне не интересна.

Вячеслав, охотно почитаю Ваши темы, если будет время.

Тут дело в том, что я уже высказал, что имел. Нового пока не имеется. Пока сцепляются только 3 факта через Почеп: пребывание там тайлькоманды зондеркоманды, отправка оттуда поляков и отношение к Почепу Чистова как начальника того участка строительства рубежа. Дальнейшие подробности не выявлены.

О датах распутицы и пребывании зондеркоманды-7а в Калинине.
***

Николай Антонович Шушаков. ВО ВРАЖЕСКОМ ЛОГОВЕ. В книге «На правом фланге Московской битвы» (Московский рабочий, 1991).

Стр. 325.…Это было в начале ноября 1941 года. Ранним морозным утром 9 ноября к берегу Волги спустились две девушки и двое военных в полушубках. Девушки, повязанные в старенькие платки, в стоптанных валенках и осенних холодных пальтишках о чем-то переговорили с военными и осторожно ступили на неокрепший, гладкий как стекло, лёд.
Лёд потрескивал под лёгкими ногами, прогибался, но девчонки все смелее бежали к берегу.
<…>
Капитан Артеменко, начальник одного из отделов УНКВД, командовал отрядом, разместившимся в поселке Первое Мая близ деревни Старая Константиновка. В этом отряде шла подготовка разведчиков…
<…>
Стр. 326. Молодую, красивую прачку, знающую немного немецкий, приметили офицеры. Особенно присматривался один из штаба, что находился поблизости, на улице Софьи Перовской, в бывшем здании торфотреста. После двух-трех бесед он предложил ей работать при штабе переводчицей. Немного поколебавшись, Ольга согласилась. С первых же дней работы Ольга поняла, что нелегко ей будет в этом штаба, даже страшно.
Стр. 327. Это был штаб немецкой полевой жандармерии. В подвале этого дома находились арестованные.
<…>
Всокре она была переведена в другой штаб, рангом повыше – в штаб тайной полевой полиции (ГФП), что находился в Первомайском поселке, на улице Ткача.
Теперь она оказалась там, где ей было поручено проникнуть, – внедриться в разведорган противника.
Тайная полевая полиция была частью аппарата гитлеровской военной разведки – абвера. Чекисты знали, что ГФП в Калинине занимается активной вербовкой агентуры для засылки в тыл Красной Армии с шпионскими и диверсионными заданиями.
<…>
Стр. 328. <…> В конце ноября обстановка в Калинине обострилась до предела.
<…>
Наспех сколоченная городская администрация во главе с бывшим офицером царской армии Ясинским оказалась беспомощной.
Для подавления сопротивления советских патриотов в Калинин прибыла специальная карательная часть – «зондеркоманда-7а». Кровью и виселицами был отмечен путь этой команды по территории Литвы, Белоруссии, Смоленской области.
В Калинине её деятельность началась также с массовых репрессий. Для выявления подпольщиков, партизан, коммунистов использовались провокаторы, в основном завербованные из уголовников. Была создана так называемая «русская тайная полиция».
В тюрьме гестапо арестованные подвергались пыткам, мало кто выходил оттуда живым.
Ольга знала, что ей грозит в случае провала, но продолжала своё дело. 22 ноября она передала в складке своего шарфика небольшую по размеру записку, в которой сообщила важные сведения о расположении штаба ГФП, <…> о двух предателях, которые могут появиться в тылу Красной Армии с диверсионными заданиями.
<…>
Стр. 329. <…>
И все же в конце ноября гестапо удалось напасть на след Ольги. <…> Соседка оказалась предательницей. В ночь на 1 декабря Ольга была арестована и доставлена в гестаповскую тюрьму, расположенную на площади Ленина в подвале здания бывшего горсовета.
<…>
Стр. 330. Следователь Шульц, садист по натуре, избивал до полусмерти свою жертву, сохраняя при этом сладкую улыбку. Помогал ему некто Лебедев, фашистский холуй, стоявший наготове с ременной плетью в руке. Из кабинета по всему зданию раздавались крики и стоны истязаемых.
<…>
После Шульца стал допрашивать шеф «зондеркоманды» Ойген Штеймле – оберштурмбанфюрер СС. Этот вел себя вначале корректно. Разговаривал с Ольгой как разведчицей. Ольга почувствовала, что он пытается вести какую-то игру, смысл которой надо было понять. Она знала, что гестаповцы не прощают, когда находят у себя «красных шпионов». Но она работала не в гестапо, в а ГФП. За её появление в этом ведомстве гестапо не отвечало. <…>
Учтивый и деликатный Штеймле понял, что агента гестапо из нее не получится. И тогда он превратился в зверя.
5 декабря 1941 года. Еще в камере Ольга Баранова услышала артиллерийскую канонаду: войска Калининского фронта перешли в наступление.
Слышала она гул орудий и тогда, когда её везли из гестаповской тюрьмы в застенок ГФП на улице Софьи Перовской. Начальнику «зондеркоманды» было не до интриг против абвера: «красных шпионок» он передал в лапы ГФП.
Их казнили на рассвете 6 декабря 1941 года. Они стояли рядом – Ольга Баранова и Надя Ахметова.

Н.Шушаков.
***

См. также: Н.А. Шушаков о зондеркоманде 7-а в Калининской и Смоленской областях
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=381

"Из вступительной статьи Наталии Лебедевой. «Звезда». №1 – 2013.
Стр. 157. В расстрельные списки были включены 97 % всех узников трех спецлагерей. Первые наряды на отправку военнопленных на расстрелы начали поступать 3-5 апреля, в тюрьмы – 20 апреля. <…> В апреле–мае 1940 года были расстреляны 8348 офицеров, 6311 полицейских и 7305 узников тюрем.

Как бы помягче выразиться... Не ведает Лебедева , что глаголет...
Сколько - сколько настреляли полицейских в апреле -мае 1940 года согласно её домыслам ? 6311? Смотрим сводку УПВ начала апреля 1940 года и выясняем , сколько полицейских имелось в Осташковском лагере.
офицеров полиции и жандармерии - 240 :
мл.комсостава полиции и жандармерии - 775:
рядовых полицейских и жандармов - 4924 :
Приплюсуем ещё к ним :
тюремщиков - 189:
(РГВА.Ф.1/п.Оп.01е.Д.3.Л.143.)
Суммируем и получаем ответ 6128 человека. Каким образом из 6128 можно расстрелять 6311 ? Несколько десятков полицейских привезли из лагерей .Наркомчермета ? А никого не вывезли в Юхнов?

Второй момент : "расстреляны 8348 офицеров ..."
Считаем их : генералов - 8 - в Старобельском , 4- в Козельском : адмирал - 1 :полковников - 55+26:подполковников- 126+72:майоров - 316+232:капитанов - 843+647:капитанов морского флота всех рангов - 17:других офицеров - 2527+3480 :ксёндзов - 9+8+5 - в Осташковском лагере :офицеров Осташковского лагеря - 48.
(Там же. Л.142-143)
Сумма - 8424. Но...В Юхновском лагере на 1 июля 1940 года имелось :
Генерал - 1 ;
Полковников- 6:
Подполковников-16:
Майоров - 6:
Капитанов-16:
Поручиков-26:
Подпоручиков-93
(Там же.Л.194)
13 июля к ним добавился 1 ксёндз ( уже в Грязовецком лагере).
(Там же. Л.202)
8424-165= 8259.

"ВЛАДИСЛАВ АНДЕРС. Без последней главы. Польская армия в СССР. «Звезда». №»2.
Стр. 133. …в Осташкове – недалеко от Калинина. В начале 1940 года в них находилось… в Осташкове: около 6570 человек, в том числе – 380 офицеров, кроме них – подофицеры, солдаты пограничной службы, священники, судебная администрация."

Ещё один сочинитель...
Изучаем сводку УПВ от 9 января 1940 года.
Осташковский лагерь .
Всего содержится в лагере -6286.
(Там же. Л.9)
Из них : а) офицеров полиции и жандармерии - 281 ...
Известно , что в этой графе прячутся и армейские офицеры . В отчётах начальник лагеря Борисовец объединял их с офицерами полиции и жандармерии. Возможно , количество осташковцев выросло несколько позже?
Сводка УПВ за 20 января того же года - 6278 человек.
(Там же. Л. 22)
На 25 января - 6277 человек.
(Там же. Л.27)
И когда же по Андерсу в Осташковском лагере начался 1940 год?

Юрий Н., Ваши подсчёты никогда не сойдутся.

Мемориальный комплекс "Медное" носит символическо-ритуальный характер. Вам это следует твёрдо помнить!
Разумеется, на территории комплекса не похоронено столько граждан Польши, сколько указано на памятных табличках (6311 табличек).
Четыре десятка человек умерли во время пребывания в стенах бывшей Нило-Столобенской пустыни и в учреждениях здравоохранения города Осташков. Большинство из них похоронены на погосте Троеручицы под Осташковом. Я об этом писал еще четверть века назад.

Более того, на протяжении десятков лет я высказываю в печати своё предположение о том, что на территории МК "Медное" хоронили не всех граждан Польши по Катынскому делу. Значительное их количество, по моему мнению, похоронены на кладбищах города Калинина (с 17 июля 1990 - Тверь) и/или на пригородных кладбищах.

Если моя версия получит доказательства, то в Твери появятся новые польские мемориальные комплексы (с международным звучанием).

Мои подсчеты? Хм-м! Это не мои подсчеты, а количество расстрелянных, указанных
в фальшивой записке Шелепина. В ней так и говорится " 6311 расстрелянных в Осташковском лагере". Расстрелянных, следовательно , количество скончавшихя в 6311 никак не входит. Тем более, относительно количества скончавшихся вы солгали - не 40, немногим более 30.
Что же в отношения "граждан Польши, якобы захороненных в Медном", то их там вовсе нет. Либо имеются те, кого расстреляли как коолавборационистов. Осташковцев же там нет.

Юрий Н. пишет:

Мои подсчеты? Хм-м! Это не мои подсчеты, а количество расстрелянных, указанных
в фальшивой записке Шелепина. В ней так и говорится " 6311 расстрелянных в Осташковском лагере". Расстрелянных, следовательно , количество скончавшихя в 6311 никак не входит. Тем более, относительно количества скончавшихся вы солгали - не 40, немногим более 30.
Что же в отношения "граждан Польши, якобы захороненных в Медном", то их там вовсе нет. Либо имеются те, кого расстреляли как коолавборационистов. Осташковцев же там нет.

А вы, Юрий Н., значит не солгали только что?!..

О сорока умерших сообщил местный учитель Карпов, который и установил на погосте Троеручицы поклонный крест в апреле 1992 года. Незадолго до установки креста он известил об умерших гражданах Польши польское посольство в Москве. Изучайте матчасть, Юрий Н.
ЗЫ. Не умножайте сущности (принцип Оккама): записка Шелепина - это другой сюжет.

"Матчасть", Мангазеев изуччют не по измышлениям Карповых, о по документам УПВ НКВД СССР. Вы хоть побывали в РГВА, советчик?
Кроме того, интересный вырисовывается сюжет. Некто Мангазеев довольно бесцеремонно заявляет:
" Ваши подсчёты никогда не сойдутся."
Ему отправляешь ответ, что подсчеты-то шелепинские (хотя не его, а некоего делателя фальшивых бумаг) . Что читаешь в ответ: "Это уже иной сюжет! Не трогайте его!" Так и не пишите в таком случае относительно неведомых вам подсчетов.Которые в большей мере касаются рекламируемых вами Лебедевой и Андерса. Они соизволили поставить некорректные данные. Об этом речь ведется даже в большей мере, чем о Шелепине или лице , его заменившем.
Вы-то хоть толком ознакомьтесь с сообщениями.
1. В Осташковском лагере не имелось такого количества полицейских, сколько было указано Лебедевой. Она - лгунья.Есть конкретные возражения?
2. Андерс тоже солгал относительно численности военнопленных Осташковского лагеря в начале 1940 года. Есть на сей счет возражения?