Спор о Катыни.

https://www.youtube.com/watch?v=4NYtft-Jvic&feature=youtu.be

Дасси торжествует .
" Вел встречу Николай Сванидзе. По-моему, Александр Гурьянов попросту разложил основные аргументы Сахарова в пух и прах. Сахаров оказался поразительно некомпетентным в исторических и архивных вопросах по теме. В принципе, в этом легко убедиться уже после после первых 15 минут передачи, самый основной аргумент Сахарова, отраженный в его публикациях, - о том, что у немцев были списки узников Козельского лагеря и по фамилиям из этих списков они накидали в могилы фальшивок на совсем другие трупы (по публикациям Сахарова, просто с городского кладбища в Смоленске), - этот аргумент оказался полной туфтой, даже не передергиванием, а просто ложью."
http://dassie2001.livejournal.com/283364.html?thread=3682532

Вроде бы есть , чему радоваться видному деятелю геббельсовского толка.
Однако , несколько раз Гурьянов подставился .
1. Видимо , на данные , указанные В.А. Сахаровым по перевезённым 136 отдельным конвойным батальоном нам ссылаться не следует. Скорее всего , военнопленные Козельского лагеря почти все были перевезены особыми конвоями , однако тогда вопрос : особыми конвоями перевозили особо опасных государственных  преступников , уж в их отношении должны были соблюдаться положения об изъятии у них всех запрещённых предметов ( статья 256 Устава Устава конвойной службы НКВД ). Статья 258 предписывает , каким образом должен производиться обыск. Конвоируемые должны снимать с себя одежду и обувь.
А статья 270 ,пункты 4 и 7 относит к запрещённым предметам документы , письма и различные рукописи.
Гурьянов , опираясь на известную фальшивку - "дневник Сольского " , впоследствии рассказал сказку об изъятии у военнопленных денег , ремней , часов ,но не "дневников" - "не то военнопленные бы догадались" - сделал он заключение.
Если бы указанные статьи Устава выполнялись ( а они явно выполнялись ), то никаких "дневников" не было бы у поляков уже перед отправкой этапов , а не по его завершении. Тем более , что поляки имели надежды на выезд из СССР , а не сдавшим добровольно запрещённое , грозили санкции. Да и не всё-ли равно ,догадались бы поляки или нет за " полчаса до расстрела" ? Через полчаса так или иначе всё бы выяснилось.
2. А.Гурьянов сам указал , что "дневники" до самого конца вели 12 человек , всего же их более 30 ( не менее 36 ). И если ещё человек 12 хотя бы зафиксировали в своих "летописных сводах" момент отъезда , то есть , можно сказать , что надеялись заниматься творчеством и в пути , но приблизительно треть ( в частности - Сивицкий ) бросили это занятие и везли с собой уже "дневники" со старыми записями - а им какой смысл рисковать ?
3. А.Гурьянов высоко оценивает "записку Шелепина" , постоянно её упоминает и относится к ней как к достоверному документу , при этом вразрез с ней утверждает , что поляков из "украинского катынского списка " расстреляли в Киеве , а белорусского - в Минске. В "записке Шелепина" место их казни - Западная Украина и Западная Белоруссия.
4. Умозаключение А.Гурьянова о совпадении списков - предписаний на отправку из Козельского лагеря и эксгумационных списков просто забавно : каким образом они могли были не совпасть ? Ведь если немцы осуществляли расстрел , то надо полагать , что список ими захваченных поляков они всё - же .вероятно, изготовили и должны были отталкиваться от него.
Ну , и его версия о том , что почти вся требуемая нами документация по Катыни уничтожена , может быть взята нашей стороной на вооружении - С.Романов проговаривает , сколько документации должно присутствовать в делах , если поляки в 1940 - 1941 не были расстреляны - так ведь и мы можем сказать : " всё уничтожено при Горбачёве и Ельцине.
А вообще , спорить при судействе Сванидзе - сомнительное удовольствие.

И ещё один момент : в очередной раз прозвучало предложение датировать казнь поляков по обнаруженным у них бумагам (типичная геббельсовщина). Но её можно принять : какие даты проставлены на находках комиссии Бурденко ? Они сомнительны ? А эксгумационные находки немецко - польских комиссий не сомнительны ?

О Катыни историк Борис Юлин у Гоблина:
https://www.youtube.com/watch?v=ryp6-UhGfgM

Серьезных ляпов Юлин не сделал, хоть ляпы есть, в целом достаточно корректно для неспециалиста в теме. Но для широкой несведущей публики неудачно, по-моему. Надо было, по-моему, выбрать порядка тройки забойных контраргументов и их четко и ясно преподнести. Он же пошел распространяться по всей теме, обо всем понемногу, а потому и не исчерпывающе убедительно, в ущерб ясности представления позиции в целом.

Вячеслав Сачков пишет:

Серьезных ляпов Юлин не сделал, хоть ляпы есть, в целом достаточно корректно для неспециалиста в теме. Но для широкой несведущей публики неудачно, по-моему. Надо было, по-моему, выбрать порядка тройки забойных контраргументов и их четко и ясно преподнести. Он же пошел распространяться по всей теме, обо всем понемногу, а потому и не исчерпывающе убедительно, в ущерб ясности представления позиции в целом.

Думаю, что вообще должно быть другое построение обсуждения, беседы. Нужно не диалог вести и опровержения делать, а выделить позиции современного "представления" о ходе событий ("версия геббельса"), которые несовместимы либо с логикой, либо с тем, что мы надежно знаем о порядках того времени. (Например, трехмесячный длящийся расстрел кого бы то ни было в невысоком леске ста метрах от оживленного шоссе). То есть четко сформулировать что мы имеем, какие объяснения существуют и почему существующие объяснения нас не удовлетворяют. И предложить аудитории, слушателям вместе искать решение, не задаваясь априорными исходными представлениями.

"(Например, трехмесячный длящийся расстрел кого бы то ни было в невысоком леске ста метрах от оживленного шоссе)."
Даже двух не набирается : первый этап из Козельска вывезли ранним утром 4 апреля 1940 года - завершили вывоз ...Будем считать писарчука Журовского  ?Тогда 20 - 21 мая. Без него - 11-12 мая 1940 же года. В марте точно никто расстрелян не был. Те, кого откоинвоировали в Смоленскую тюрьму 9 числа ,были точно живы на 20 апреля всё того же 1940 года.