Нерсесов

Booroondook пишет:

Цитата :

Вы явно никогда военных топографических в натуре не видели и не держали в руках. Если бы видели и держали, то Вам не понадобилось бы объяснять, чем бумага, используемая для их изготовления, отличается от газетной. Во-первых, ее достаточно трудно порвать, повредить механически. Во-вторых, она весьма водостойкая. А газета и есть газета - нечего сравнивать. И то на фото видно, что местами бумага "проелась". А на фото газеты не видно ни одного "проеденного" места. Прям чудо наподобие библейского.

Про то, что кроме карты идеально сохранилась автобиография, а так же судя по всему прилично сохранились партбилет, конспекты, талон благополучно забываем. Браво.

А Вы забыли про то, что труп летчика в том самолете просто высох на морозе...

Цитата :

А сообразить, что при минус 30 никаких процессов гниения быть вообще не может, Вы, как я понимаю, не в силах?

Про -30 вранье. Цитирую "Неправду Виктора Суворова" статью Б. Иринчеева "Виртуальная финская война Виктора Суворова"

Цитата :

В декабре 1939, когда РККА в первый раз вела наступление на "Линию Маннергейма", температура на перешейке была не ниже -10 градусов"

А самолет был как раз сбит на Карельском перешейке.

Цитата :

А Вы забыли про то, что труп летчика в том самолете просто высох на морозе...

Ваши фантазии в расчет не принимаются.

Booroondook пишет:

Вот вам уже не карта, а газетка, пролежавшая в земле несколько десятилетий. Это с Ил-2, сбитого в Прибалтике.

Где конкретно сбитого? Прибалтика - это Литва, Латвия и Эстония
Кем, когда, где и в каком состоянии найденного?

На газете дата 21 июля 1944 года.
А на книжке надпись какая-то загадочная.

А вам зачем? И какое это имеет отношение к состоянии бумаг?

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Я что-то засомневался, такие ли уж дураки наши прокуроры, какими стараются выглядеть?

число эксгумированных можно предположительно считать числом казненных по этому приказу.

Это верно, конечно

Цитата :

Но прокуратура с полной ответственностью отвечает за то, в чем она сама принимала непосредственное участие. В частности, в советских раскопках во время войны, а также в раскопках 1990-х гг.

Тут я сомневаюсь. Если, допустим, труп прокуратурой не найден и не обследован, но имеется чистосердечное признание убийцы (документы из Особой папки) и показания свидетелей что они труп видели (Амтлихес и поляки), то неужели прокурор отпустит убийцу лишь потому, что труп не найден? Живого-то жертву тоже никто не видит, он пропал, и именно тогда, когда говорят сам убийца и свидетели.

Приблизим пример к нашему случаю. Вася признался в десяти убийствах . Свидетели видели десять трупов. Но прокурор, когда его начальник послал разбираться, увидел только один труп, и срочно смотался обратно к себе в прокуратуру на пятнадцать лет писать двести томов дела. Остальные девять трупов так и не дождались того, чтобы на них прокурор посмотрел. Они тоже где-то тут есть наверно, даже известно где примерно, только покопаться надо для выполнения формальности, достать косточки, которые свидетели уже видели, и подсчитать. Причем начальник прокуроров тоже говорит - да, это Вася убил и именно десятерых.

И вдруг в этой ситуации прокурор включает дурку - я видел один труп, и потому Вася будет осужден за одно убийство. А про остальных девять думайте что хотите, и насрать мне на ваших свидетелей.

Ну раз начальник приказал, Васю все же осудим. Но только за одного убитого, а про остальных думайте что хотите.

Я б сказал, что в такой ситуации прокурор действует так, как будто понимает, что Вася ни в чем не виноват, и сажает его только по приказу начальства. Но при этом затягивает дело сколько может, засекречивает чтобы затемнить, старается в меру своих сил облегчить судьбу подозреваемого, дать ему по минимуму.

Такой вот фокус (с)

Booroondook пишет:

Цитата :

А сообразить, что при минус 30 никаких процессов гниения быть вообще не может, Вы, как я понимаю, не в силах?

Про -30 вранье. Цитирую "Неправду Виктора Суворова" статью Б. Иринчеева "Виртуальная финская война Виктора Суворова"

Цитата :

В декабре 1939, когда РККА в первый раз вела наступление на "Линию Маннергейма", температура на перешейке была не ниже -10 градусов"

А самолет был как раз сбит на Карельском перешейке.

Ну и ну... Читаем:
http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2672

Цитата :

По данным финского историка Карла Фридриха Геуста, самолет ДБ-3 № 2306 4 АЭ 53 ДБАП потерпел катастрофу 21 декабря 1939 года в районе Сяйние (сейчас Черкасово). Экипаж самолета: летчик – командир АЭ майор Дрянин Виталий Филиппович - выпрыгнул с парашютом, вернулся в полк, штурман - старший лейтенант Денисенко Демьян Ананьевич - погиб, стрелок-радист - старшина Карпов Василий Федорович – погиб.

Речь о том самом самолете, как видите.
Опять читаем:

http://militera.lib.ru/h/kozlov/03.html

Цитата :

Козлов А.И.
Финская война. Взгляд "с той стороны"

Однако, вопреки планам командования Красной Армии, финны смогли сдерживать атаки противника достаточно долго. Лишь к 10-11 декабря части 7-й армии РККА смогли преодолеть передовые позиции и предпольные укрепления финской обороны и вышли к главным позициям линии Маннергейма.
...Советские газеты и радио сообщали, что только плохая погода мешает быстрому продвижению частей Красной Армии. Действительно, холодная и снежная зима наступила уже всерьез. Погодные условия были исключительно тяжелы, особенно для наступавших. Вспомним, кстати, что в то время в армиях едва ли не всего мира считалось, что зимой боевые действия вообще вестись не могут. ...Вопреки всем военным теориям. Красная Армия продолжала продвигаться вперед. Только 23 декабря бои на Карельском перешейке закрепились на Выборгском шоссе в районе Сумма, а на приладожской дороге — в районе Тайпале.

Так что к моменту падения того самолета 21 декабря 1939 морозы были уже сильно за минус 20.
А в 17 января - вообще было минус 43 днем и минус 50 ночью.

Booroondook пишет:

Цитата :

А Вы забыли про то, что труп летчика в том самолете просто высох на морозе...

Ваши фантазии в расчет не принимаются.

См. выше.

Лаврентий Б. пишет:

Booroondook пишет:

Вот вам уже не карта, а газетка, пролежавшая в земле несколько десятилетий. Это с Ил-2, сбитого в Прибалтике.

Где конкретно сбитого? Прибалтика - это Литва, Латвия и Эстония
Кем, когда, где и в каком состоянии найденного?

Booroondook пишет:

А вам зачем? И какое это имеет отношение к состоянии бумаг?

К состоянию бумаг это отношение имеет самое прямое.
ИЛ-2 - самолет с весьма прочным (бронированным) корпусом, который даже при падении самолета оставался цел.
Так что сии бумаги в змле, возможно, просто и ВООБЩЕ НЕ ЛЕЖАЛИ.

Не будем отвлекаться, как все-таки была найдена "медновская" газета?

Цитата :

Так что к моменту падения того самолета 21 декабря 1939 морозы были уже сильно за минус 20.

Как красиво вы перепрыгнули с -30 до -20. Вот только то что 21 декабря было именно "сильно за минус 20" это ваши фантазии, так как из фразы "действительно, холодная и снежная зима наступила уже всерьез" еще не следует, что температура было именно что -20. А Иринчеев счас пожалуй лучший исследователь боев на Карельском перешейке, так нет никаких оснований не доверять ему.

Цитата :

Так что сии бумаги в змле, возможно, просто и ВООБЩЕ НЕ ЛЕЖАЛИ.

Ну что я говорил "любой пример вам будет или бумажка не та или условия не те".

Booroondook пишет:

Цитата :

Так что к моменту падения того самолета 21 декабря 1939 морозы были уже сильно за минус 20.

Как красиво вы перепрыгнули с -30 до -20. Вот только то что 21 декабря было именно "сильно за минус 20" это ваши фантазии, так как из фразы "действительно, холодная и снежная зима наступила уже всерьез" еще не следует, что температура было именно что -20.

Следует, следует...
По аглицки читатете?
http://www.winterwar.com/other/weather.htm

Цитата :

Monday 18 December 1939 - Sunday 24 December 1939

Up to this fourth week, the temperatures had been relatively mild, considering usual winter time temperatures. Monday and Tuesday were very mild days, during which the warmest days of December were recorded in most parts of Finland (+3 Celsius in Viipuri and Helsinki, +2.2 Celsius in Sortavala and even +3.3 Celsius in Sodankyla" Lapland). But on 20 December the temperature started to drop sharply (on average to about -4 C in the Aaland Islands, -7 C in Helsinki, -10 C in Viipuri, -14 C in Sortavala and about -14.5 C in Sodankyla"). On Thursday it snowed almost throughout Finland, which continued on Friday warming the weather. But on Saturday it got cold again. On Christmas Eve Helsinki had -15 C, Viipuri -18 C, Sortavala -22 C and -27 C in Sodankyla".


Monday 25 December 1939 - Sunday 31 December 1939

The last week of the year 1939 (fifth of the war) started off in cold temperatures. In many parts of the country Monday and Tuesday were the days when the coldest temperatures so far were reached. On 25 December, -23 C was measured in Kuopio and Jyva"skyla" while on 26 December -19 C was measured in Helsinki, -25 C in Viipuri, -26 C in Sortavala, -29 C in Kajaani and -23 C in Oulu and -29 C in Sodankyla".
On the next days, the temperatures varied widely, when Southern Finland got warmer while Lapland got colder, the coldest temperature of December that was measured in Sodankyla" was on the last day of the year being -34.3 degrees below zero.

График - схема:



Вот так-то...

Booroondook пишет:

А Иринчеев счас пожалуй лучший исследователь боев на Карельском перешейке, так нет никаких оснований не доверять ему.

Ириничеву верить можно. Вам -нельзя.

Booroondook пишет:

Цитата :

Так что сии бумаги в змле, возможно, просто и ВООБЩЕ НЕ ЛЕЖАЛИ.

Ну что я говорил "любой пример вам будет или бумажка не та или условия не те".

Ну естественно.
Сперва Бурундук придумал, что "перед нами фото газет, пролежавших в земле...", а когда его спросили - ГДЕ ИМЕННО пролежавших завертелся : "А Вам зачем? А какое это имеет отношение к сохранности?..."
А когда объяснилит какое - завел старую шарманку...

Одно слово - гуманитарий...

Цитата :

But on Saturday it got cold again. On Christmas Eve Helsinki had -15 C, Viipuri -18 C, Sortavala -22 C and -27 C in Sodankyla".

Ну и что из того, что на Рождество в Выборге было -18? C 21 числа 4 дня прошло. Хорошо там есть сведения поближе - 20 декабря в Выборге, под которым разбился бомбардировщик, было только минус 10.

По аглицки разумеете?

Цитата :

But on 20 December the temperature started to drop sharply (on average to about -4 C in the Aaland Islands, -7 C in Helsinki, -10 C in Viipuri, -14 C in Sortavala and about -14.5 C in Sodankyla").

Так что к моменту падения того самолета 21 декабря 1939 не было никаких морозов сильно за минус 20.

Да и в любом случае, даже зимой при сильных морозах тело гниет. А уж весной-то оно точно гнить будет:

http://www.funeralportal.ru/article.php?ObjectId=1138

Цитата :

Тело, оставленное на волю стихий зимой, быстрей разлагается изнутри, и существует большая вероятность появления на коже пятен, плесени и обесцвечивания, потому что кожа отделяется от тела не так быстро.

Так что ваши рассказы о том, что в этом бомбардировщике труп высох на морозе - вранье.

Цитата :

Ириничеву верить можно. Вам -нельзя.

Как оказалось, вам тем более верить нельзя.

Цитата :

Сперва Бурундук придумал, что "перед нами фото газет, пролежавших в земле..."

Не это вы выдумали, что эта газета лежала не в земле

Цитата :

Одно слово - гуманитарий...

А вы просто дурак.

Booroondook пишет:

ДА и в любом случае, даже зимой при сильных морозах тело гниет.

Открытие в криминалистике, однако...

Booroondook пишет:

Цитата :

Одно слово - гуманитарий...

А вы просто дурак.

Ну вот и ладушки.
Вы с Генриком Батутой в расчете

Цитата :

Открытие в криминалистике, однако... affraid

Товарищ Батута утверждает, что при сильном морозе тело гниению не подвергается, а высыхает))) Хотя даже в учебнике по судебной медицине пишут, что низкие температуры только замедляют скорость гниения. А весной, как настанет тепло, ничто не мешало продолжиться процессу гниения.

Кстати для высыхания, как нам сообщает учебник по судебной медицине, необходимы "открытый воздух, проветриваемое помещение либо захоронение в сухих крупнозернистых и песчаных почвах". Что из представленного списка мы имеем в случае с этим бомбардировщиком?

Booroondook пишет:

Цитата :

Открытие в криминалистике, однако... affraid

Товарищ Батута утверждает, что при сильном морозе тело гниению не подвергается, а высыхает)))

Правильно говорит. Действительно не подвергается и действительно высыхает.
Причем то же самое говорит и Рус-Лох:

Rus-Loh пишет:

Сегодня в 8:23
Известно много примеров (например в блокадном Ленинграде), когда оставшиеся в холодных квартирах трупы умерших от голода людей высыхали к весне вообще до состояния мумий.

Ну а уж про то, что белье СУШАТ на морозе мне вам как-то даже и напоминать неудобно...

Booroondook пишет:

Хотя даже в учебнике по судебной медицине пишут, что низкие температуры только замедляют скорость гниения.

Ну-ка процитируйте мне учебник по судебной медицине, в котором написано, что гниение может происходить при минус 10 по Цельсию.

Booroondook пишет:

Кстати для высыхания, как нам сообщает учебник по судебной медицине, необходимы "открытый воздух, проветриваемое помещение либо захоронение в сухих крупнозернистых и песчаных почвах". Что из представленного списка мы имеем в случае с этим бомбардировщиком?

Еще раз:

Цитата :

Известно много примеров (например в блокадном Ленинграде), когда оставшиеся в холодных квартирах трупы умерших от голода людей высыхали к весне вообще до состояния мумий.

А чего имеем в тех случаях?
С самолетом та же история.
Тело летчика за зиму успело высохнуть, а когда наступила весна, то, что от него осталось - догнило:

Rus-Loh пишет:

Вчера в 15:20
Самолет разбился крайне суровой зимой 1939-1940 года, причем самолет упал вниз кабиной, так что тело летчика оказалось словно в металлическом гробу (там же оказались и карта в планшете и проч)- и тело не столько разлагалось, сколько высыхало.

Простите за назойливость, но как же все-таки с газеткой?

Цитата :

Правильно говорит. Действительно не подвергается и действительно высыхает.

Может все-таки замерзает, а не высыхает? С тем, что тело летчика замерзло не спорю, но то что оно высохло, уж извините, условия не те для высыхания.

Цитата :

С самолетом та же история.
Тело летчика за зиму успело высохнуть, а когда наступила весна, то, что от него осталось - догнило:

Повторяю, "мумификация, т.е. частичное высыхание трупа, наблюдается на открытом воздухе, в проветриваемых помещениях". Надеюсь вы не путаете его с высыханием кожных покровов, которое свойственно всем трупам, так же как окоченение и появление трупных пятен? По вашему в этом бомбардировщике имелись данные условия? В ленинградских квартирах не спорю, а вот в сбитом самолете, ушедшем под землю - сомнительно.

Booroondook пишет:

Что именно по вашему я объяснить не могу?

Повторяю. Простую вещь.
Имеется 243 покойника. У 240 из них не было обнаружено вообще газет и газетных обрывков. У двух, - по всей видимости, обрывки в крайне плохой сохранности. У одного - целый экземпляр в почти идеальном состоянии.
Отсюда две версии объяснения.
1. Газету подкинули, поскольку:
1) В обстановке, в какой раскопки делались, это сделать было легко;
2) Учитывая особенно, что она обнаружилась лишь у одного трупа из 243-х;
3) Кроме того, возможность сохранения газеты в почти идеальном состоянии просто фантастична.

2. Газету не подкинули.

Внятное и убедительное объяснение - почему - я и хочу от Вас услышать. Т. е. последовательное систематическое опровержение выдвинутых мной пунктов.
Приводившиеся Вами контрпримеры по пункту 3 ничего не доказывают. Они совершенно не адекватны вопросу в целом. Одно дело - у одного покойника в какой-то совершенно другой ситуации (север, зима, закрытая кабина, другая почва и пр.). Другое - когда трупов две с половиной сотни, а газета сохранилась, причем идеально, лишь у одного. Т. е. пытаетесь одну редчайшую случайность отождествить с другой. Но здесь ведь случайность еще гораздо более редкая, поэтому приводимые Вами контрпримеры не убедительны. Нашли бы остатки газет, пускай в гораздо худшем состоянии, хотя бы, как минимум, у нескольких десятков покойников, тогда обнаружение среди них одной хорошо сохранившейся было бы достаточно правдоподобно. А так - нет.
Вы в самом деле не понимаете содержание вопроса?

zdrager пишет:

Остальные девять трупов так и не дождались того, чтобы на них прокурор посмотрел. Они тоже где-то тут есть наверно, даже известно где примерно, только покопаться надо для выполнения формальности, достать косточки, которые свидетели уже видели, и подсчитать. Причем начальник прокуроров тоже говорит - да, это Вася убил и именно десятерых.

И вдруг в этой ситуации прокурор включает дурку - я видел один труп, и потому Вася будет осужден за одно убийство. А про остальных девять думайте что хотите, и насрать мне на ваших свидетелей.

Ну раз начальник приказал, Васю все же осудим. Но только за одного убитого, а про остальных думайте что хотите.

Я б сказал, что в такой ситуации прокурор действует так, как будто понимает, что Вася ни в чем не виноват, и сажает его только по приказу начальства. Но при этом затягивает дело сколько может, засекречивает чтобы затемнить, старается в меру своих сил облегчить судьбу подозреваемого, дать ему по минимуму.

Вы неправильно понимаете несколько важных вещей.
1. Задача и возможности прокуратуры. Юридически корректно выдвинуть обвинение. Не надо путать обвинение с приговором. Приговор выносит суд в результате прений сторон, опроса свидетелей, изучения вещественных доказательств, с учетом заключений народных заседателей (присяжных). Прокурорское обвинение - всего только как бы черновик приговора, который в итоге судебного расследования может быть даже вовсе выброшен в корзину, но каким бы он ни был конкретно по своему содержанию, главное требование к нему - юридическая корректность. Заказчик приговора достаточно в юридических вопросах не разбирается. Эту часть дела за него и должна выполнять прокуратура.
2. Но с изменением обстоятельств заказчик меняет перед прокуратурой и установку на содержание приговора. Когда вся эта каша заваривалсь в 1990-1991 гг., когда в перспективе виделся суд над КПСС и развязывание после него жесточайшего правого террора, тогда от ГВП требовалось обвинение в геноциде (на всю катушку с очевидным перехлестом - типа как обвинить подозреваемого в неправильном переходе улицы в совершении массовых убийств). Но позднее хватило ума не делать такую глупость и решили ограничиться одной реанимацией "версии Геббельса" (т. е. геноцида не было, только расстрел выполнили якобы не нацисты, а НКВД) - что мы и получили в итоге на текущий день.
А потому количество признаваемых жертв в обвинении ГВП совсем не играет роли. Действительное значение имеет только сделанное ГВП принципиальное определение виновника - СССР (треклятый тоталитарный режим), а не немцев. Иными словами, обвинить ни в чем не повинного всего лишь в убийстве, а не в геноциде. Только всего.
Прокуратура исполнила ровно то, что от нее требовали: представила белое черным. Не больше, не меньше. А если бы она ясно и прямо заявила, что ВСЕ эксгумированные были расстреляны НКВД, то это могло дать основания для вынесения приговора по обвинению в геноциде. И суд мог бы такой приговор принять. Но это стало бы очевидным, абсурдным перебором. Впоследствии он был бы несомненно отменен. Поэтому подобрали более удачную формулировку, которая была принята, спущенную прокуратуре после первоначальной, менее удачной.

Цитата :

1) В обстановке, в какой раскопки делались, это сделать было легко;

Из того, что обстановка способствовала (кстати, откуда вы взяли такую глупость?) еще не следует, что газета была подброшена.

Цитата :

2) Учитывая особенно, что она обнаружилась лишь у одного трупа из 243-х;

А с чего вы взяли, что газеты должны были быть у всех 243 военнопленных?

Цитата :

3) Кроме того, возможность сохранения газеты в почти идеальном состоянии просто фантастична.

Примеры сохранения газеты в почти идеальном состоянии мной уже приведены.

PS. А вообще, помнится, я зарекся с вами дискутировать в связи с тем, что вы слушаете только себя самого, а не собеседника.

marmeladnyi пишет:

Не будем отвлекаться, как все-таки была найдена "медновская" газета?

Dassie: "А газеты и другие бумажки вовсе не были "как из библиотеки" - я сфотографировал мокрый фрагмент газеты после соответствующей обработки.
На фотографии он вышел прилично, да, я старался, чтобы дата была видна.
Вывешивал также фотографию свидетельства о рождении девочки, там более явно видно, что "не из библиотеки".
А эта газета была сложена во много слоев - спецам удалось развернуть, вот и все."

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=331#5

Т. е. нигде никакой информации о том, где и как точно именно была найдена газета, нет.

Впрочем, ошибся. Поправляюсь:

Дасси: "А могут случаться самые разнообразные вещи - например, читабельная
газета 1940 года в кармане трупа, эксгумированного в 1991 году в
Медном, при мне это извлекалось, отмывалось, расправлялось и читалось.
Или извлеченное из кармана же свиетельство о рождении дочки. Фотографии
я тут вывешивал."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1032/1032888.htm

А теперь попробуйте найти на фото следы многочисленных изгибов на газете. Ведь она же была якобы сложена во много слоев.

Booroondook пишет:

Из того, что обстановка способствовала (кстати, откуда вы взяли такую глупость?) еще не следует, что газета была подброшена.

1. Огласите, пожалуйста, весь список объективных авторитетных наблюдателей, присутствовавших при проведении раскопок.
2. Свидетельство Дасси: поскольку дело происходило в августе 1991 г., место раскопок тщательно охранялось, не пропускался никто из посторонних... - дальше продолжать бессмысленно. Ребенок поймет. А Вам непонятно.

Цитата :

2) Учитывая особенно, что она обнаружилась лишь у одного трупа из 243-х;

Цитата :

А с чего вы взяли, что газеты должны были быть у всех 243 военнопленных?

Однако Вы максималист в фантазиях. По Вашей логике, или только у всех или только у одного? Забавно. Одними фантазиями оперируете.

Цитата :

3) Кроме того, возможность сохранения газеты в почти идеальном состоянии просто фантастична.

Примеры сохранения газеты в почти идеальном состоянии мной уже приведены.

Во-первых, не газет, а газеты. Всего один пример, а не несколько. Во-вторых. Есть только фото с Вашими комментариями. Откуда, что это? С чего я должен верить Вашим словам? Дайте реальный контекст. В-третьих. Газета на фото - в гораздо худшем состоянии по сравнению со сфотографированной Дасси. На первой отлично видны изгибы, проевшиеся места, потемнения на их краях, обломок. На фото Дасси ничего подобного нет. В-четвертых. И под землей газета может прилично сохраниться. Если хранится в герметичной упаковке, в сухости и т. д. Ничего подобного под Медным не было и быть не могло, что доказывается отсутствием газетных обрывков у огромного подавляющего большинства трупов.

Цитата :

PS. А вообще, помнится, я зарекся с вами дискутировать в связи с тем, что вы слушаете только себя самого, а не собеседника.

Приятно слушать умные вещи, а фанатичные глупости лучше фильтровать.

Booroondook пишет:

Газеты - светлый.

Окститесь, какой же это светлый:



Сравните внешнюю и внутреннюю стороны.

Самое смешное заключается в том, что, если бы газета не была подкинута, то темнее у нее оказалась бы не внутренняя, а внешняя сторона, поскольку на нее больше воздействовала окружающая среда.
А подкинутая газета могла лежать где-то развернутой внутренней стороной на свет, и потому ее внутренняя сторона стала темнее.