Нерсесов

Цитата :

Естественно не принимал.
Поскольку таковых не было.

Кто-то верит, что Земля плоская, а кто-то, что поляков в Медном не расстреливали. Ну что ж поделать - блажен кто верует.

Booroondook пишет:

Кто-то верит, что Земля плоская, а кто-то, что поляков в Медном не расстреливали. Ну что ж поделать - блажен кто верует.

Гм, а кто здесь в это "верит"? По-моему, большинство присутствующих предпочитает не веру, а знание. Пока наличие вообще польских трупов в Медном - гипотеза очень сомнительная, а официальные объяснения их там якобы появления не выдерживает критики.

Цитата :

Гм, а кто здесь в это "верит"? По-моему, большинство присутствующих предпочитает не веру, а знание.

Что-то я сомневаюсь в этом.

Цитата :

Пока наличие вообще польских трупов в Медном - гипотеза очень сомнительная, а официальные объяснения их там якобы появления не выдерживает критики.

Может году в 90-м это и было гипотезой. Но сейчас, после эксгумаций 1991 и 1995 годов, после показаний Токарева, это уже не гипотеза, а установленный факт. Кому-то этот факт не нравится, и они пытаются наводить тень на плетень.

Booroondook пишет:

Но сейчас, после эксгумаций 1991 и 1995 годов, после показаний Токарева, это уже не гипотеза, а установленный факт.

Просто блеск.
Д.С.Токарев четко говорит: "Всех ляхов постреляли в затылок"
Проводятся раскопки. Обнаруживаются черепа вообще без пулевых пробоин.
Показания Д.С.Токарева засекречиваются не публикуются - чтоб от греха подальше. А то вдруг Ю.Мухин их прочтет...
Но Бурундук все равно свистит, что после эксгумаций 1991 и 1995 годов, после показаний Токарева, это уже не гипотеза, а установленный факт

Остается только руками развести...

Цитата :

Д.С.Токарев четко говорит: "Всех ляхов постреляли в затылок"

Токарев непосредственно в расстрелах не участвовал, так что не мог знать куда именно их стреляли.

Цитата :

Проводятся раскопки. Обнаруживаются черепа вообще без пулевых пробоин.

Ну и что? Стрелять можно по всякому. Можно вот так:



Ка видите, черепу никакие пулевые отверстия не грозят. Так что из того, что на представленной фотографии есть черепа без пулевых отверстий, еще не следует, что поляков в Медном не расстреливали.

Цитата :

Показания Д.С.Токарева засекречиваются.

Очень засекречены, ага. Правда в Польше они опубликованы, но это фигня.

Booroondook пишет:

Цитата :

Показания Д.С.Токарева засекречиваются.

Очень засекречены, ага. Правда в Польше они опубликованы, но это фигня.

Опять цитируем "то, что нужно"?

Лаврентий Б пишет:

Ср Сен 30, 2009 11:01 am
Показания Д.С.Токарева засекречиваются не публикуются - чтоб от греха подальше. А то вдруг Ю.Мухин их прочтет...

И еще раз:

Лаврентий Б пишет:

Ср Сен 30, 2009 10:35 am
Только вот не приходит в голову Бурундуку, что текста допроса Д.С.Токарева у Ю.Мухина тогда просто НЕ БЫЛО.

К счастью для катыноведов - потому как если бы был, то вопрос об отсутствии дырок в "медновских" черепах был бы задан гораздо раньше.

Теперь понятно, отчего наши рассейские катыноведы (включая и Алешку Памятных) сей протокол не шибко афишируют - и кабы не польские дураки, так бы мы и не знали, что именно Д.С.Токарев говорил...

Цитата :

Теперь понятно, отчего наши рассейские катыноведы (включая и Алешку Памятных) сей протокол не шибко афишируют - и кабы не польские дураки, так бы мы и не знали, что именно Д.С.Токарев говорил...

Кому надо, тот эти показания найдет. Пусть даже и на польском.

Booroondook пишет:

"причем польская их принадлежность не очевидна (скажем так...) - вообще молчу."

Ню-ню. Впрочем, если сильно зажмуриться, то да "не очевидна"

Но, действительно, чем очевидна? Из вещдоков, найденных непосредственно при покойниках, только один немецкий унтер-офицерский погон образца 1934-1935 гг., указывающий на принадлежность к мотоциклетной части (не врубились катыноведы, что цифры прямо на погонах вышивались в вермахте, а на польских не вышивались - использовались ленточки с вышитыми цифрами, надевавшиеся поперек погон), и один идеально сохранившийся экземпляр калининской областной газеты от 4 апреля 1940 г. У 242-х остальных покойников газеты даже в самом плохом виде вообще не сохранились, а у одного - в почти идеальном состоянии. Напомню, над захоронением позднее построили (простите за такую подробность, но - факт) общественный сортир. Понятно, шансов сохраниться документам было ничтожно мало. Так оно и оказалось в огромно подавляющем большинстве случаев. А вот одна газета сохранилась в идеальном состоянии. Т. е. она сохранилась благодаря вероятности 0,4%. Реально ли это? Совсем нереально. Гораздо правомернее предположить, что газета была подкинута при раскопках.
Но любопытно, как это чудо объясняют катыноведы. Мол, там имелись особо хорошие условия для сохранения. Вот тебе и логика. С одной стороны, сортир, практически полное отсутствие сохранившихся документов, кроме одного экземпляра газеты, с другой - замечательные условия для сохранения. Лживый бред.
А больше никаких вещдоков, позволяющих, хоть и с натяжками, признавать трупы польскими, не имеется. Армейская форма вермахта от польской отличалась только фурнитурой. На польских пуговках были орлы, на немецких цифры. Но был вариант пуговиц в обеих армиях вообще без тиснений. А тогда и по фурнитуре форму различить нельзя. Разве, наверно, по погонному сукну. Копатели утверждают, что немецкое погонное сукно ни с каким другим нельзя спутать. Выделка абсолютно другая, качество значительно выше.
О пуговицах в сообщениях о медновских раскопках вообще ни слова. Были бы польские с орлами, их бы фотографировали и с ними носились бы, как с явными доказательствами. Но раз молчат и не демонстрируют фотографии, значит, скорее всего, без тиснений. Вот и все.

Booroondook пишет:

Цитата :

Пока наличие вообще польских трупов в Медном - гипотеза очень сомнительная, а официальные объяснения их там якобы появления не выдерживает критики.

Может году в 90-м это и было гипотезой. Но сейчас, после эксгумаций 1991 и 1995 годов, после показаний Токарева, это уже не гипотеза, а установленный факт.

Человек, предпочитающий не веру, а знание, более склонен делать выводы о том, факт это или не факт, только после ознакомления с результатами раскопок 1991, и, особенно, 1995 года.
Информация 1991 года дает на 243 трупа 17 черепов с вроде бы следами пуль, плюс считанные по пальцам вещдоки типа петлички и газетки, найденные отдельно от покойников. Вот вроде и все.
Результаты раскопок 1995 года полтора десятилетия упорно не публикуются.
Пока недостаточно оснований судить о том, что здесь факт.

Цитата :

Вот тебе и логика. С одной стороны, сортир, практически полное отсутствие сохранившихся документов, кроме одного экземпляра газеты

Пардон а это что?

Цитата :

О пуговицах в сообщениях о медновских раскопках вообще ни слова. Были бы польские с орлами, их бы фотографировали и с ними носились бы, как с явными доказательствами. Но раз молчат и не демонстрируют фотографии, значит, скорее всего, без тиснений. Вот и все.

Конспирология.

[quote="Booroondook"]

Цитата :

Пардон а это что?

Понятия не имею, поскольку приведенные к данному фото комментарии катыноведов его вообще не дают. Надпись типа: "Изучают документы". То ли они из отдельной ямки, содержимое которой попросту несерьзно обсуждать, то ли вообще непонятно откуда. Было б написано: "Сей документ найден в кармане или в сапоге у такого-то покойника", было бы ясно. Но ничего подобного нет.

О пуговицах в сообщениях о медновских раскопках вообще ни слова. Были бы польские с орлами, их бы фотографировали и с ними носились бы, как с явными доказательствами. Но раз молчат и не демонстрируют фотографии, значит, скорее всего, без тиснений. Вот и все.

Цитата :

Конспирология.

Абсолютно никакой конспирологии. Азы, известные даже начинающим копателям.

zdrager пишет:

Информация 1991 года дает на 243 трупа 17 черепов с вроде бы следами пуль

В действительности дело обстоит еще круче. При эксгумации было безвозвратно раскрошено экскаватором 17 черепов. Были на них дырки или не не были - deo ignoto. Но ровно столько же черепов "находится" с "вроде бы следами пуль". Совпадение количества наводит на мысли.

Провел для Нерсесова краткий ликбез
http://www.apn-spb.ru/publications/comments6159.htm
в самом низу страницы
Мужик он хороший, пусть на будущее поточнее выражается. Его много печатают и многие читают.

Цитата :

то есть надо полагать, что на 22 человека ГВП нашла приговоры и акты об исполнении приговоров, то есть скорее всего числом 22 и ограничено количество действительно расстрелянных за разные делишки поляков.

Предположение неверное. Эти 22 человека - опознанные комиссией Бурденко.

Booroondook пишет:

Предположение неверное. Эти 22 человека - опознанные комиссией Бурденко.

Вы в этом уверены? Дасси в переписке со Стрыгиным в ВИФе утверждал, что якобы порядка 20-ти поляков, эксгумированных под Медным удалось идентифицировать. Может быть, это имеется на самом деле в виду?

Лаврентий Б. пишет:

Давайте теперь численные данные сведем в табличку и посмотрим, что получится.

..и в книжке табличка приведена:

Кстати, насчет использования советского оружия в Медном, - лажа. Цитирую Памятных:

"Открываю первую попавшуюся (и единственную, имеющуюся под рукой, я сейчас не дома), называется "Катынское преступление. Дорога до правды", Варшава, 1992, на польском языке. Статья Ярослава Росяка "Исследования элементов боеприпасов и огнестрельного оружия, найденных во время эксгумации в Харькове и Медном", стр. 351-362.
В дополнение, между страницами 320 и 321 - 8 страниц вклеек с фотографиями пуль и гильз, найденных в Харькове и Медном - в общей сложности, на фотографиях изображены и в статье описаны более 100 штук. Самые разные - 7.62 Мосин, 7.62 наган, 7.65 Browning, 8 Steyer, 6.5 Arisaka, артиллерийская гильза калибра 23 мм и прочее, и прочее в большом количестве.
Из таблички там же - в Харькове найдено в общей сложности 233 гильзы (артиллерийская не в счет), в Медном - 15 гильз и 22 пули.
Чуть подробнее про Медное, из статьи же:
В яме 1 - а исследовалась, в основном, она, - найдено: 15 пистолетных гильз калибра 7.65 мм Browning (производитель "Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe"), 20 пуль от патронов 7.65 Browning, 2 пули калибра 7.62 от револьвера типа "Наган"."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/633/633051.htm

1. Расстрел поляков под Харьковым из артиллерийских орудий - это - перл! Блеск! Потрясающе.
2. По Медному найдено всего 22 пули, из них 20 немецких и 15 гильз к ним. 22 пули, 22 якобы идентифицированных покойника. Арифметическая мистика какая-то.

zdrager пишет:

Провел для Нерсесова краткий ликбез
http://www.apn-spb.ru/publications/comments6159.htm
в самом низу страницы.
Мужик он хороший, пусть на будущее поточнее выражается. Его много печатают и многие читают.

Отлично! Публицист есть публицист, вот и Широкорад горбылей несколько кинул - что с ними поделаешь...
Ты только лишнюю работую по перетаскиванию не делай - я Нерсесова раньше выложил ( ессно ) ! А вообще АПН Северо-Запада покруче Московского будет, особенно импонируют комменты редакции.

А вот что заявляют об идентификации:

"Рассказывает директор строительства мемориального комплекса Борис Николаевич Ещенко:
Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го. Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь. Зафиксировано все, вплоть до рациона пленных, конвойных и даже их собак. По-видимому, из-за спешки польских военных не только не раздевали перед расстрелом, но и не обыскивали: в карманах, в сапогах были обнаружены документы, значки или дипломы полицейских, письма из дома, газеты, фотографии. Поэтому удалось опознать около 2 тысяч расстрелянных. У нас была прямая связь с Польшей, и идентификация получалась практически моментальной - мы передавали номер найденного значка, а через сорок минут из Польши сообщали фамилию человека. Кстати, по адресам отправленных еще из лагеря писем в 1944 году, когда наши освобождали Польшу, прошлась СМЕРШ. И найденные родственники интернированных были отправлены в лагеря Казахстана - чтобы не осталось ни людей, ни памяти, никаких следов. А русских здесь, в Медном, расстреливали и привозили для захоронения расстрелянных из Твери еще с 1932 и по 1953 год. Их - десятки тысяч. Списки есть только на пять тысяч, реабилитированных по делам 1937-38 годов. В этом нам помогает областная ФСБ. В Медном несколько больших захоронений советских граждан, точнее это ямы, где в несколько слоев лежат косточки русские - наших-то раздевали, поэтому оставшийся прах эксгумировать не имеет смысла. Арестовывали и расстреливали "контрреволюционеров" по всей очень большой тогда Тверской области. Это были и 14-летние подростки и 90-летние старики - рабочие, колхозники, священнослужители. "

http://katyn.chat.ru/mednoye.htm

Дык 22 чел. или около двух тысяч? И что это за значки? Чем дальше, тем все темнее и чудесатее. А насчет десятков тысяч вообще классно впарено. Чуваки явно соревнуются во вранье с Кургановым и Солженицыным.

Даже Dassie оспорил этот очевидный лживый бред:

"В 1991 году извлекли 243 трупа (счет - по правой бедренной кости, а черепов извлекли 226), какие там 2 тысячи опознанных? Из этих 243 по документам распознали нескольких (вертится в голове цифра 26, но, возможно, еще меньше). Всего документов, открыток и т.п. было найдено все-таки немало - 89, при нескольких десятках трупов, поскольку зачастую было несколько документов при одном трупе - до 7 штук при одном, большое количество объясняют тем, что, в отличие от Харькова, пленных перед расстрелом, вероятно, не обыскивали. Но читабельных - не отдельные слова или буквы - было намного меньше, довольно подробное их описание опубликовано в статье на польском языке в книжке "Katyn. Droga do prawdy." Warszawa 1992, str. 277-328. Газет было три, как я уже сказал."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/1032888#000FC2C3

Здорово сказано: "распознали нескольких (вертится в голове цифра 26, но, возможно, еще меньше)". Не так ли?

Booroondook пишет:

Предположение неверное. Эти 22 человека - опознанные комиссией Бурденко.

Вот даже как. Неужели я о ГВП подумал слишком хорошо?
А где написано про 22 опознанных комиссией Бурденко? В Сообщении комиссии Бурденко этого вроде нет.

Ненец84 пишет:

Ты только лишнюю работую по перетаскиванию не делай - я Нерсесова раньше выложил ( ессно )

НУ извини, не заметил. У меня еще не совсем прошло летнее обострение бездельничая и разгильдяйства

Цитата :

Вот даже как. Неужели я о ГВП подумал слишком хорошо?
А где написано про 22 опознанных комиссией Бурденко? В Сообщении комиссии Бурденко этого вроде нет.

http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-burdenko-materials-2

Booroondook пишет:

Цитата :

Вот тебе и логика. С одной стороны, сортир, практически полное отсутствие сохранившихся документов, кроме одного экземпляра газеты

Пардон а это что?

Для комплекта:





Вам не кажется, что сия ГАЗЕТКА как-то уж очень хорошо сохранилась после полустолетнего лежания в земле среди гниющих трупов?

Booroondook пишет:

Цитата :

Вот даже как. Неужели я о ГВП подумал слишком хорошо?
А где написано про 22 опознанных комиссией Бурденко? В Сообщении комиссии Бурденко этого вроде нет.

http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-burdenko-materials-2

Особенно понравилось про патроны от немецкой ВИНТОВКИ:



Ишь, какие хитрецы в 1940 году ляхов кончали

Booroondook пишет:

Цитата :

Вот даже как. Неужели я о ГВП подумал слишком хорошо?
А где написано про 22 опознанных комиссией Бурденко? В Сообщении комиссии Бурденко этого вроде нет.

http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-burdenko-materials-2

Иду по ссылке, читаю там комментарий Дасси:
"Итого в материалах Комиссии Бурденко встречаются фамилии 22 человек, но, конечно, лишь некоторых из них можно считать определенно идентифицированными."

Т. е., согласно Дасси, не 22, а еще меньше.
Недавно "Мемориал" подавал материалы на реабилитацию 13-ти поляков. Так это не есть то самое конечное число точно идентифицированных, которое меньше 22-х?

Вячеслав Сачков пишет:

А вот что заявляют об идентификации:

"Рассказывает директор строительства мемориального комплекса Борис Николаевич Ещенко:
Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го. Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь. Зафиксировано все, вплоть до рациона пленных, конвойных и даже их собак. По-видимому, из-за спешки польских военных не только не раздевали перед расстрелом, но и не обыскивали: в карманах, в сапогах были обнаружены документы, значки или дипломы полицейских, письма из дома, газеты, фотографии. Поэтому удалось опознать около 2 тысяч расстрелянных. У нас была прямая связь с Польшей, и идентификация получалась практически моментальной - мы передавали номер найденного значка, а через сорок минут из Польши сообщали фамилию человека. Кстати, по адресам отправленных еще из лагеря писем в 1944 году, когда наши освобождали Польшу, прошлась СМЕРШ. И найденные родственники интернированных были отправлены в лагеря Казахстана - чтобы не осталось ни людей, ни памяти, никаких следов. А русских здесь, в Медном, расстреливали и привозили для захоронения расстрелянных из Твери еще с 1932 и по 1953 год. Их - десятки тысяч. Списки есть только на пять тысяч, реабилитированных по делам 1937-38 годов. В этом нам помогает областная ФСБ. В Медном несколько больших захоронений советских граждан, точнее это ямы, где в несколько слоев лежат косточки русские - наших-то раздевали, поэтому оставшийся прах эксгумировать не имеет смысла. Арестовывали и расстреливали "контрреволюционеров" по всей очень большой тогда Тверской области. Это были и 14-летние подростки и 90-летние старики - рабочие, колхозники, священнослужители. "

http://katyn.chat.ru/mednoye.htm

Дык 22 чел. или около двух тысяч? И что это за значки? Чем дальше, тем все темнее и чудесатее. А насчет десятков тысяч вообще классно впарено. Чуваки явно соревнуются во вранье с Кургановым и Солженицыным.

Даже Dassie оспорил этот очевидный лживый бред:

"В 1991 году извлекли 243 трупа (счет - по правой бедренной кости, а черепов извлекли 226), какие там 2 тысячи опознанных? Из этих 243 по документам распознали нескольких (вертится в голове цифра 26, но, возможно, еще меньше). Всего документов, открыток и т.п. было найдено все-таки немало - 89, при нескольких десятках трупов, поскольку зачастую было несколько документов при одном трупе - до 7 штук при одном, большое количество объясняют тем, что, в отличие от Харькова, пленных перед расстрелом, вероятно, не обыскивали. Но читабельных - не отдельные слова или буквы - было намного меньше, довольно подробное их описание опубликовано в статье на польском языке в книжке "Katyn. Droga do prawdy." Warszawa 1992, str. 277-328. Газет было три, как я уже сказал."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/1032888#000FC2C3

Здорово сказано: "распознали нескольких (вертится в голове цифра 26, но, возможно, еще меньше)". Не так ли?

КАКАЯ ПРЕЛЕСТЬ!!!
Что бы мы без Дасси делали...