Нерсесов

Самое смешное, что на основании газеты делается вывод о виновности СССР

Цитата :

Однако Вы максималист в фантазиях. По Вашей логике, или только у всех или только у одного? Забавно. Одними фантазиями оперируете.

Не, это по Вашей логике газеты должны были быть у всех военнопленных. Я такого не утверждал.

Цитата :

С чего я должен верить Вашим словам?

Не верьте. Но тогда почему я должен вам верить?

Цитата :

Ничего подобного под Медным не было и быть не могло, что доказывается отсутствием газетных обрывков у огромного подавляющего большинства трупов.

А с чего вы взяли, что должно быть множество газетных обрывков?

Цитата :

Самое смешное, что на основании газеты делается вывод о виновности СССР

Не на основании газеты, а на основании эксгумации.

Цитата :

Приятно слушать умные вещи, а фанатичные глупости лучше фильтровать.

Воистину так, и вот поэтому я прекращаю слушать ваши фанатичные глупости.

marmeladnyi пишет:

Самое смешное, что на основании газеты делается вывод о виновности СССР

Вывод, конечно, не делается, но существенно подкрепляется, и само по себе это подкрепление, абстрактно взятое, корректно. При условии, если доказать, что газета "чистая", не подкинутая, что она не могла оказаться у человека, который мог быть убит и захоронен там во время октябрьских боев 1941 г., и т. д. Если, конечно, путем разбираться, а не попугаить пропагандистские лозунги и призывы.

Booroondook пишет:

Не, это по Вашей логике газеты должны были быть у всех военнопленных. Я такого не утверждал.

Цитата :

Ничего подобного под Медным не было и быть не могло, что доказывается отсутствием газетных обрывков у огромного подавляющего большинства трупов.

Цитата :

А с чего вы взяли, что должно быть множество газетных обрывков?

Минимально валидным количеством я признаю несколько десятков (т. е. у порядка около 10% трупов), а не всего в общей сложности 3 шт.

Цитата :

Цитата :

2) Учитывая особенно, что она обнаружилась лишь у одного трупа из 243-х;

А с чего вы взяли, что газеты должны были быть у всех 243 военнопленных?

Вот ведь редкостное и никчемное упорство: сказано было - из чего самокрутки делать, когда махорка выдавалась, трудно что ли предположить, что курящими были как минимум четверть имеющегося состава.

Ненец-84 пишет:

Вот ведь редкостное и никчемное упорство: сказано было - из чего самокрутки делать, когда махорка выдавалась, трудно что ли предположить, что курящими были как минимум четверть имеющегося состава.

Делавших самокрутки из газет было меньше четверти. Офицерству было по карману покупать папиросы, в т. ч. дорогие. И для потребительских целей могла использоваться также негазетная бумага. Бумага могла в большинстве случаев ее действительного наличия не сохраняться. Но грубо оценочно у 10-20% газетную бумагу должны были находить. Не так важно, у какого количества точнее, но абсолютно очевидно, что не всего лишь у трех человек из 243-х, причем у одного из этих трех - в почти идеальном состоянии.

Цитата :

Но грубо оценочно у 10-20% газетную бумагу должны были находить.

С чего вы взяли что должны были? Только из того, что вы выдумали это число 10-20%?

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Вот ведь редкостное и никчемное упорство: сказано было - из чего самокрутки делать, когда махорка выдавалась, трудно что ли предположить, что курящими были как минимум четверть имеющегося состава.

Делавших самокрутки из газет было меньше четверти. Офицерству было по карману покупать папиросы, в т. ч. дорогие. И для потребительских целей могла использоваться также негазетная бумага. Бумага могла в большинстве случаев ее действительного наличия не сохраняться. Но грубо оценочно у 10-20% газетную бумагу должны были находить. Не так важно, у какого количества точнее, но абсолютно очевидно, что не всего лишь у трех человек из 243-х, причем у одного из этих трех - в почти идеальном состоянии.

Действительно, не важно сколько на самом деле, четверть или нечетверть, важно что больше чем у трех наверняка. Так что в этом вопросе полностью поддерживаю.

Booroondook пишет:

Но грубо оценочно у 10-20% газетную бумагу должны были находить.

Цитата :

С чего вы взяли что должны были? Только из того, что вы выдумали это число 10-20%?

Тут-то Вы и попались. Инструкция НКВД по расстрелам предписывала никаких документов типа газет не оставлять. Обыскивать и отбирать. Если бы инструкция была исполнена, тогда бы ни у кого ни одной газеты не нашли. Допустим, здесь именно и есть тот самый случай - что всех хорошенько обыскали, но один смог запрятать так хорошо, что у него не нашли. Потому газета и сохранилась. Логично?
Но Дасси утверждал, что там же нашли полный список находившихся в Осташковском лагере, причем чуть ли не у нескольких человек, т. е. в нескольких экземлярах. Всего, по словам, было найдено 89 документов, в т. ч. 7 - у одного покойника. Отсюда что логически следует? Что строгого обыска, по причине которого сохранилась только одна газета, не было. Отсюда что следует дальше? - Почему так ничтожно мало газет?
Ответ очевиден: газету подкинули. Иначе логично никак не объяснить.

Цитата :

Инструкция НКВД по расстрелам предписывала никаких документов типа газет не оставлять.

Если вас не затруднит, приведите ее полный текст.

Booroondook пишет:

Если вас не затруднит, приведите ее полный текст.

Лениво. Где-то, если не путаю, у Мухина, причем воспроизводилась во многих местах в сети, не только у него.
Кроме того, опубликованные в т. ч. в сети приобщенные к следствию ГВП показания одного из сотрудников Смоленской тюрьмы, по словам которого, расстреливать полагалось вообще голых.

Цитата :

Лениво.

Ну тогда "с чего я должен верить Вашим словам"?

Booroondook пишет:

Ну тогда "с чего я должен верить Вашим словам"?

Верьте Дасси: "А могут случаться самые разнообразные вещи - например, читабельная газета 1940 года в кармане трупа, эксгумированного в 1991 году в Медном, при мне это извлекалось, отмывалось, расправлялось и читалось.
Или извлеченное из кармана же свидетельство о рождении дочки. Фотографии я тут вывешивал."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1032/1032888.htm

И далее он же в ответ на вопросы Стрыгина:

">1. Где была обнаружена сфотографированная Вами газета - в общей могиле или в отдельной яме без трупов?
>Если в общей могиле, то дополнительный вопрос - как её разворачивали, какими химикатами перед этим обрабатывали? (Имеется в виду, что разделить в полевых условиях пропитанные жировоском листы без повреждений невозможно).
>Или газета уже была развернута до того, как её Вам продемонстрировали?
>3. Аналогичные вопросы по другим найденным в Медном бумажным документам (свидетельству о рождении дочери, спискам, открыткам и т.д.)

В общей могиле, при мне. Про химикаты не знаю, только видел и балдел, как работали супермены."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/626/626584.htm

Или не верьте. Введите в поисковик: инструкция расстрел НКВД . Найдете быстро. Мне просто сегодня нездоровится.

marmeladnyi пишет:

Бурундук, а где зафиксировано нахождение газетки?
Ну, там, протокол, фото, видео?
И где сапог?
И где поляк, который читал прессу?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1032/1032888.htm

Dassie пишет:

А могут случаться самые разнообразные вещи - например, читабельная газета 1940 года в кармане трупа, эксгумированного в 1991 году в Медном, при мне это извлекалось, отмывалось, расправлялось и читалось.
Или извлеченное из кармана же свиетельство о рождении дочки. Фотографии я тут вывешивал

Так где же, черт побери, эта газета была?
В САПОГЕ или же в КАРМАНЕ?

Booroondook пишет:

Цитата :

Это не я физиолог, это Вы дурак.

Высочайший уровень аргументации.

PS. Реакции администрации на это думаю не будет.

Поощряется здесь только одно хамство - мухиноидское, как я вижу. А красного здесь что-то многовато, пора бы удалить.

От даже как...
Придется воспроизвести "с красным"

Booroondook пишет:

Цитата :

Это не я физиолог, это Вы дурак.

Высочайший уровень аргументации.

PS. Реакции администрации на это думаю не будет.

Правильно думаете - не будет.
Либо не хамите и не "включайте тупого" либо потом не жалуйтесь.
Admin

Поощряется здесь только одно хамство - мухиноидское, как я вижу.

А Вы думали, что администрация будет поощрять ваше хамство?
Должен Вас огорчить - НЕ БУДЕТ.
Если не хотите, чтобы Вас называли дураком, то не говорите явных глупостей ("изучение науки на кошках") и не хамите оппоненту ("да вы физиолог"), который эту глупость отметил.
Всего доброго
Admin

А красного здесь что-то многовато, пора бы удалить.

Кстати - на форумах менее терпеливых за удаление модераторских (а тем паче - админских!) замечаний столь шустрых пользователей просто банят.
Так что цените мою доброту.

Принял к сведению. Но красное удалять впредь буду так же. До тех пор пока вы, гр. Admin не перестанете поощрять хамство.

PS. Кстати, вы бы лучше за форумом следили, тормозит он очень.

Booroondook пишет:

Принял к сведению.

Молодца.

Booroondook пишет:

Но красное удалять впредь буду так же. До тех пор пока вы, гр. Admin не перестанете поощрять хамство.

Ну что ж...
По-хорошему Вы не понимаете.
Придется карать...

Booroondook пишет:

PS. Кстати, вы бы лучше за форумом следили, тормозит он очень.

Вы бы лучше это свим друзьям-катыноведам, бомбящим форум вирусами, говорили...

Лаврентий Б. пишет:

Так где же, черт побери, эта газета была?
В САПОГЕ или же в КАРМАНЕ?

По словам Дасси, в кармане. Но интересно, откуда пошла инфа о нахождении газеты в сапоге? Может быть, из какого-то более надежного, но неизвестного мне источника?

Цитата :

Вы бы лучше это свим друзьям-катыноведам, бомбящим форум вирусами, говорили...

У меня друзей-катыноведов нет, я сам по себе

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Так где же, черт побери, эта газета была?
В САПОГЕ или же в КАРМАНЕ?

По словам Дасси, в кармане. Но интересно, откуда пошла инфа о нахождении газеты в сапоге?

Да от него же, Дасси, и пошла

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1486&p=7

Цитата :

Dassie
#161 06-01-2009 09:57:33
Member
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 689

Были ли свидетели при извлечении из могил документов? Были. Сколько угодно, в том числе я.
Вам, вероятно, тоже довольно трудно представить фальсификацию, когда члены следственной группы и польские эксперты доставали из-за голенищ сапог или из кожаного бумажника при трупе сложенные в несколько слоев мокрые свертки не очень понятно чего. которые после промывки и разглаживания специалистами тут же на месте оказывались записками, газетами, документами.
И что при этом трупы были извлечены с довольно большой глубины из ямы, которую вырыли на давно поросшей травой, кустами и даже деревьями территории - то есть после расстрела и захоронения трупы не тревожили, если не считать, конечно, строительства туалета фактически на могиле и, быть может, спортплощадки (но это тоже в прошлом, задолго до раскопок).

Протоколы эксгумации (как следственной группы ГВП, так и польских экспертов) - когда, где и что было найдено и извлечено, существуют, они находятся в материалах следствия. Мои фотографии наряду с другими также есть в следственном деле. Во время раскопок велась и видеосъемка.

Экскаватор работал для того, чтобы обеспечить доступ к трупам, которые извлекались вручную. Это все видно на фотографиях. Конечно, пару раз экскаватор цеплял и фрагменты одежды, поэтому вырытая экскаватором земля тоже просматривалась - что тоже видно на фотографиях.

Обо всем этом говорилось уже много раз - в том числе и здесь на форуме. Единственное пожелание новичкам и дилетантам - отталкивайтесь от фактов и документов, а не от домыслов и выдумок мухинцев. Их построения - это домысел на домысле.
Не говоря уже о хамстве и обзывалках - типичный прием, когда нет аргументов и когда уровень познаний - нулевой.

Тут еще надо отметить, что "тут же на месте" пропитанные продуктами распада и жировоском бумаги "промыть и разгладить" НЕВОЗМОЖНО.
Требуются специальные составы и оборудование.

Admin пишет:

члены следственной группы и польские эксперты доставали из-за голенищ сапог или из кожаного бумажника при трупе сложенные в несколько слоев мокрые свертки не очень понятно чего. которые после промывки и разглаживания специалистами тут же на месте оказывались записками, газетами, документами.

Сформулировано ловко. Из фразы можно вывести, что газета действительно находилась в кармане, но притом еще в герметичной оболочке (типа бумажника). Но бумага в условиях повышенной сырости насмерть прилипает к коже.

Цитата :

Требуются специальные составы и оборудование.

"Суперменам" из сказок Дасси не трэба.

Вячеслав Сачков пишет:

Или не верьте. Введите в поисковик: инструкция расстрел НКВД . Найдете быстро. Мне просто сегодня нездоровится.

Странно, вот я ввел в поисковик, но не получил ответа. Но вот помнится, что была дискуссия на Катыни.ру, и эту инструкцию никто не видел. Или я чего-то перепутал?

Цитата из Стрыгина. Тут не только про инструкцию, но побочная его информация ценна:
"Первое, на что следует обратить внимание: "дача НКВД" и современные
здания заброшенного детского санатория, бывшего дома отдыха Управления
делами ЦК КПСС, расположены в совершенно разных местах, на расстоянии
около 250 метров друг от друга!
Специально для Ильича и тех, кто бывал там непосредственно на
местности, поясняю - не месте бывшей "дачи НКВД", в которой в 1941-43
г.г. располагался штаб немецкого 537-го полка связи, сейчас
располагаются дачные участки сотрудников Смоленского УКГБ !

Кстати, немцы при отступлении действительно сожгли построенный из
дерева главный двухэтажный корпус "дачи НКВД" и деревянные
хозяйственные постройки по соседству. Однако два довольно крупных
кирпичных строения, гараж и конюшня, осенью 1943 года уцелели. Их
фотографии можно видеть в материалах "комиссии Бурденко" в
Государственном архиве Российской Федерации.
Этот гараж и конюшню снесли уже после войны.

Второе. В 1940-43 г.г. сплошного хвойного леса в Козьих Горах не было !
Это прекрасно видно на представленном аэрофотоснимке. В то время Козьи
Горы были покрыты хвойно-березовым редколесьем с отдельными некрупными
елями и соснами и с небольшими участками молодых лесопосадок конца
1930-х годов.

А теперь самое главное: от края польских могил до полевой дороги чуть
западнее, на границе поля и леса, по прямой - около 80 метров ! На
снимке это место выделено стрелками с подписью "Открытое безлесое
пространство".
И все это пространство действительно безлесое !

То, что там нет никакого леса, отлично видно и на аэрофотоснимке
октября 1943 г., и на кадрах фильма "Трагедия в Катынском лесу" 1944
года, и на немецких фотографиях апреля-мая 1943 года. С полевой дороги
просматривается как само место расстрела, так и подходы к нему.
Максимум, что там могло расти в 1940 году - редкий кустарник. Но в
апреле-мае листьев еще нет и кустарник место расстрела не загораживал.
Тем более, с поля к западу от места расстрела прекрасно должны были
слышаться пистолетные выстрелы и крики жертв.

В таких условиях расстрел польских офицеров сотрудниками НКВД в Козьих
Горах представляется просто невозможным. Подобный расстрел в людном,
визуально просматриваемом месте, да еще и в светлое время суток
противоречит всем писаным и неписаным правилам НКВД СССР, да и
элементарному здравому смыслу тоже!

Крайне маловероятным представляется даже простое захоронение в таком месте трупов людей, расстрелянных сотрудниками НКВД !
Дело в том, что НКВДешная инструкция о производстве расстрелов (до сих
пор, кстати, так и не рассекреченная, несмотря на то, что ее основное
содержание уже довольно подробно пересказали исполнители-ветерены из
числа сотрудников НКВД) прямо предписывала производить расстрелы только
в полностью изолированных от внешнего мира помещениях, как правило,
подвальных. Сами расстрелы и захоронение трупов предписывалось
производить исключительно в темное время суток и при полной изоляции
места захоронения от доступа посторонних.

По рассказам исполнителей, если до рассвета они не успевали захоронить
все трупы расстрелянных (а в 1937-38 г.г. такое случалось довольно
часто), то захоронение приостанавливалось и трупы казненных оставались
в тюремном подвале до следующей ночи. Эти же исполнители указывали
также на такую деталь, что инструкция категорически запрещала оставлять
к моменту рассвета не присыпанными землей даже отдельные части тел
расстрелянных (руки, ноги, пальцы и пр.), причем даже в массовых
могилах на полностью огороженных и строго охраняемых от доступа любых
посторонних спецкладбищах НКВД.

И еще одна интересная деталь - в первой половине 1930-х годов
инструкция запрещала одному исполнителю расстреливать за одни сутки
более одного приговоренного к расстрелу. Опасались за психику
исполнителей - сказывался опыт производства массовых расстрелов времен
гражданской войны.

Во второй половине 1930-х годов инструкция в этом пункте изменилась - с
этого времени приговор к ВМН имел право приводить в исполнение только
непосредственно сам комендант соотвествующего Управления НКВД или, в
виде исключения, в его отсутствие - заместитель коменданта. Считалось,
что на эту должность брали только особо проверенных людей с абсолютно
устойчивой психикой, которые могли казнить по несколько десятков
человек за ночь.

Видимо, были и исключения из этого правила для крупных Управлений.
Например, по данным "Мемориала", в Москве в пик репрессий 1937-38 г.г.
число исполнителей достигало 12 человек.

Но тут "мемориальцы" могли немного напутать и слегка завысить реальное
количество исполнителей. Кроме того, в Москве приводили в исполнение
приговоры коменданты целых трех Управлений НКВД - Москвы, Московской
области и самого НКВД СССР. С заместителями это уже шесть человек.

А вот для немецких расстрелов в 1941 году место в Козьих Горах подходило идеально.
Небольшой лесной массив, с трех сторон ограничен дорогами, а с юга - Днепром.
Легко обеспечивается и необходимая секретность производства расстрелов
и, самое главное, - безопасность исполнителей. Окрестности прекрасно
просматриваются, весь массив легко контролируется. Партизаны или
разведчики к месту расстрела скрытно не подойдут, а при возможных
побегах сбежавшие с места расстрела быстро будут обнаружены патрулями."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1029/1029078.htm