Нерсесов

Цитата :

Вам не кажется, что сия ГАЗЕТКА как-то уж очень хорошо сохранилась после полустолетнего лежания в земле среди гниющих трупов?

Не кажется.

Вот повестка, найденная в 2008 году, то есть более чем через 60 лет. Сравните.

ГЕНЕРАЛЬНАЯ ПРОКУРАТУРА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ГЛАВНАЯ ВОЕННАЯ ПРОКУРАТУРА
Председателю Правления Международного историко-просветительского,

благотворительного и правозащитного общества "Мемориал" Рогинскому А.Б.

Ваше письмо (исх. № 1414-213 от 15.03.2005г.) с просьбой сообщить о результатах расследования т.н. "Катынского" уголовного дела поступило в Главную военную прокуратуру и рассмотрено.
Сообщаю, что 21 сентября 2004г. Главной военной прокуратурой прекращено уголовное дело, возбужденное 22 марта 1990 г. прокуратурой Харьковской области Украинской ССР по факту обнаружения в лесопарковой зоне г. Харькова захоронений останков польских граждан, которое впоследствии передано в ГВП, где принято к производству 30 сентября того же года.
Расследованием установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений.
В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.
Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.
Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных.
В ходе расследования по делу по инициативе польской стороны тщательно исследовалась и не подтвердилась версия о геноциде польского народа в период рассматриваемых событий весны 1940 года. С учетом изложенного уголовное дело по признакам геноцида прекращено отсутствием события преступления на основании п. 1 ч. 1 ст. 24 УПК РФ.
Действия должностных лиц НКВД СССР в отношении польских граждан основывались на уголовно-правовом мотиве и не имели целью уничтожить какую-либо демографическую группу.
Уголовное дело состоит из 183 томов. В соответствии с Законом РФ "О государственной тайне" признано, что в 36 томах "Катынского" уголовного дела подшиты документы, в том числе постановление о прекращении уголовного дела от 21 сентября 2004г., содержащие сведения, составляющие государственную тайну, и имеют гриф "секретно" и "совершенно секретно" Кроме того, 80 томов указанного уголовного дела по заключению Комиссии включают документы, содержащие конфиденциальную и служебную информацию ограниченного распространения, и на них поставлена пометка "Для служебного пользования", 67 томов уголовного дела документов с указанными грифами не имеют.
Российская прокуратура уведомила Генеральную прокуратуру Республики Польша о завершении следствия по данному уголовному делу и о готовности предоставления возможности ознакомления с 67 томами уголовного дела, не содержащими сведений, составляющих государственную тайну.
В настоящее время решается вопрос о возможности применения к расстрелянным польским гражданам Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий".

Начальник управления надзора за исполнением законов о федеральной безопасности

генерал-майор юстиции В.К. Кондратов

http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm

Похоже, следовательно, на то, что эти 22 - действительно идентифицированные комиссией Бурденко.
А другие идентификации ГВП, следовательно, попросту не признает.

В этой связи имеется официальное заявление общества "Мемориал". Цитирую:

"С 25 мая по 2 октября 2006 г. «Мемориал» направил Главному военному прокурору (А.Н.Савенкову и затем сменившему его на этом посту С.Н.Фридинскому) заявления о реабилитации как жертв политических репрессий:

• семи польских офицеров, расстрелянных и захороненных в Катыни (Леопольда Лоека, Болеслава Подсендковского, Антония Павлюця, Владислава Козелл-Поклевского, Зыгмунта Суловского, Винцентия Гурского и Станислава Карнковского),
  
• а также четырех польских полицейских, расстрелянных в Калинине и захороненных в Медном (Леона Томбака, Яна Борковского, Романа Валевского и Гжегожа Косьцюка).
  

За помощью в реабилитации перечисленных 11 лиц в Общество «Мемориал» обратились их родственники.

12 июля 2006 г. «Мемориал» направил Генеральному прокурору РФ Ю.Я.Чайке письмо с обжалованием поступивших к этому времени отказов ГВП реабилитировать Л.Лоека, Б.Подсендковского, Л.Томбака, Я.Борковского и Р.Валевского. Вместо Генерального прокурора на нашу жалобу ответила все та же ГВП, которая своим письмом от 31 августа 2006 г. отказалась рассмотреть по существу вопрос о реабилитации перечисленных лиц, так как в их отношении «отсутствуют уголовные дела, иные сведения, на основании которых к ним применялись меры государственного принуждения», и, к тому же, «в ходе следствия останки названных граждан среди обнаруженных, эксгумированных и исследованных трупов польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД СССР, не идентифицированы».
2 октября 2006 г. «Мемориал» по собственной инициативе (а не на основании писем родственников) направил в ГВП заявления о реабилитации еще двух польских офицеров, расстрелянных и захороненных в Катыни (Богдана Баньковского и Станислава Гарлинского), а также трех польских полицейских, расстрелянных в Калинине и захороненных в Медном (Марцина Свидерского, Люцияна Райхерта и Вацлава Слаболепши). В случае этих пяти лиц имеются дополнительные документальные свидетельства того, что они являются жертвами «Катынского преступления», ибо персональные данные двух первых из них были установлены не только в результате немецкой эксгумации весной 1943 г., но и в результате советской эксгумации в Катыни в январе 1944 г. (в рамках расследования «комиссией Бурденко»), а персональные данные трех других установлены в результате эксгумации в Медном, проведенной в августе 1991 г. следственной группой ГВП СССР".

http://www.memo.ru/2007/03/09/requests.htm

Т. е. иск подан был на реабилитацию всего 16-ти чел., из которых, по критериям ГВП, только двое признаются идентифицированными. Итого 22 идентифицированных в 1943 г. (признаны ГВП) и 16 - в 90-е, в т. ч. под Медным 5 (их идентификация ГВП не признана).
А по Дасси выходит, что в Медном идентифицировали 26. Совсем у катыноведов с памятью и арифметикой беда.

Booroondook пишет:

Вам не кажется, что сия ГАЗЕТКА как-то уж очень хорошо сохранилась после полустолетнего лежания в земле среди гниющих трупов?

Не кажется.

Вот повестка, найденная в 2008 году, то есть более чем через 60 лет. Сравните.

Невооруженным взглядом видно. Цвет повестки - темно-коричневый. Газеты - светлый. Повестку здорово покушали червячки, однако газетка им явно не понравилась, есть не стали. Видно, она в таком месте хранилась, где не было червячков и могла сохранять светлый оттенок. Подсказать, где или сами додумаетесь? Можно с третьего раза.

Цитата :

Газеты - светлый.

Окститесь, какой же это светлый:



Сравните внешнюю и внутреннюю стороны.

Цитата :

Подсказать, где или сами додумаетесь? Можно с третьего раза.

Опять ударились в фантазии?

Booroondook пишет:

Окститесь, какой же это светлый:


Сравните внешнюю и внутреннюю стороны.

"Подсказать, где или сами додумаетесь? Можно с третьего раза."

Думайте еще раз. С первого раза у Вас явно не получилось догадаться.

Взяли в какой-нить районной библиотеке и подкинули в могилу, думаю, это для вас является правильным ответом? Или подбросили немцы в 1941? Что ж, это в вашем духе.

Booroondook пишет:

Не юродствуйте.

Со второго раза не получилось тоже. Но так и быть, помогу. Я пару лет работал с газетами рубежа 19-20 веков в газетном отделе Ленинки в Химках. Такую сохранность их я видел только там. Больше нигде. Даже в историчке сохранность значительно хуже, поскольку там воздух несколько более сухой, а нужен определенный процент влажности.
Главный признак хорошей сохранности - сохранение гибкости. Здесь с ней идеально. Газета изогнута, а не ломается. Ни одного обломка. При ненадлежащем хранении в течение многих десятков лет такого попросту вовсе не может быть.
Кроме того, сам цвет бумаги изначально был явно ярко-белым. Бумагу такого качества для печати областных газет у нас начали использовать только с 1980-х гг., когда финскую технологию отбеливания приобрели. Тетка моя родная покойница всю жизнь в издательстве "Правда" на печати газет проработала, и это я знаю от нее абсолютно точно. Она - специалист.
Короче, тут не один, а минимум миниморум с десяток явных серьезных вопросов только по состоянию, сохранности.

Booroondook пишет:

Цитата :

Вам не кажется, что сия ГАЗЕТКА как-то уж очень хорошо сохранилась после полустолетнего лежания в земле среди гниющих трупов?

Не кажется.
Вот повестка, найденная в 2008 году, то есть более чем через 60 лет. Сравните.

Я ухихикался.
1. На повестке нет даты. Так что это может быть и бланк, выброшенный за ненадобностью в 60-х годах... Ну да ладно, допустим, что она лежала в земле с 40-х...
2. Повестки печатаются все-таки на достаточно плотной бумаге, а не на газетной.
3. И непонятно - а В КАКИХ УСЛОВИЯХ сия бумажка лежала? Явно не на трупе... А скорее всего - в какой-то упаковке (или хотя бы среди пачки других бумаг).

Но при этом она-таки сильно истлела... А ГАЗЕТА (да еще лежавшая будто бы среди трупов - то есть в КИСЛОЙ СРЕДЕ) осталась СОВЕРШЕННО НЕТРОНУТОЙ!



Желающие убедиться в том, что такого быть не могло, могут провести эксперимент - взять дохлую кошку, завернуть ее в газету "Известия" и полученный сверток зарыть на даче. А через пару лет откопать - и посмотреть, что сталось с газеткой.

Цитата :

Я ухихикался.
1. На повестке нет даты. Так что это может быть и бланк, выброшенный за ненадобностью в 60-х годах... Ну да ладно, допустим, что она лежала в земле с 40-х...
2. Повестки печатаются все-таки на достаточно плотной бумаге, а не на газетной.
3. И непонятно - а В КАКИХ УСЛОВИЯХ сия бумажка лежала? Явно не на трупе... Very Happy А скорее всего - в какой-то упаковке (или хотя бы среди пачки других бумаг).

Началось ожидаемое верчение на пупе. Любая бумажка может храниться в земле десятилетиями. Кроме бумажки, найденной в Медном.

Цитата :

Но при этом она-таки сильно истлела... А ГАЗЕТА (да еще лежавшая будто бы среди трупов - то есть в КИСЛОЙ СРЕДЕ) осталась СОВЕРШЕННО НЕТРОНУТОЙ!

Хи-хи, в кислой среде как раз органические соединения, а бумага несомненно к ним относится, сохраняются лучше:

http://www.funeralportal.ru/article.php?ObjectId=1138

Цитата :

В почве с высокой природной кислотностью кости сохраняются плохо, зато могут сохраниться некоторые органические останки.

Booroondook пишет:

Взяли в какой-нить районной библиотеке и подкинули в могилу, думаю, это для вас является правильным ответом? Или подбросили немцы в 1941? Что ж, это в вашем духе.

Не надо смешить.
1. Такие старые газеты в районных библиотеках не хранятся. Но в частных собраниях, в т. ч. зарубежных, найти не так уж и тяжело. Ведь всего-то нужен один экземпляр, не 10. Порядка десятка и более экземпляров, причем за разные числа, и в самом деле было тяжело для подкидки найти. А один - абсолютно элементарно. К тому же еще одно обстоятельство. Сам Дасси честно признается, что найдено было всего 3 газеты (насчет сохранности притом не уточняет). Один экземпляр сфотографировал, представил миру, с ним понятно. О нем можно теперь предметно судить. Два других экземпляра, скорее всего, были обрывками, по которым и не понять, что за газеты и за какие числа.
Но это как раз и делает ситуацию совсем непонятной. Есть 243 покойника, и только у трех из них, как таковые, имеются газеты. Ни у кого больше почему-то нет. Эпидемия запора, что ли? О двух газетных обрывках мы не знаем ничего, кроме того, что они, как таковые есть. В каком состоянии, черт знает. Дасси утверждает, что якобы в не очень хорошем. Ладно, это (насчет этих двух обрывков) более или менее на правду похоже. Однако единственный экземпляр в почти что идеальном состоянии - это уже решительно ни в какие ворота не лезет. Только одно объяснение представляю: подкинут. Никак иначе нельзя объяснить еще.
2. И насчет немцев не так смешно, как кажется. Они ведь были в Калининской области, где прошлогодних газет было, что грязи. Кто-то из них вполне мог прихватить экземплярчик для известного использования. С этой газетой его и захоронили. Во всяком случае, такое предположение представляется мне гораздо более правдоподобным по сравнению с версией катыноведов.

Цитата :

Только одно объяснение представляю: подкинут. Никак иначе нельзя объяснить еще.

Блажен кто верует.

Две цитаты:

http://www.funeralportal.ru/article.php?ObjectId=1138

Цитата :

ЖИРОВОСК (трупный воск) - вид естественной консервации трупа; вещество, в которое превращаются ткани трупа в условиях повышенной влажности при отсутствии или недостаточном содержании воздуха, представляющее собой соединения жирных кислот (пальмитиновой и стеариновой) с солями щелочных и щелочноземельных металлов (мыла).

http://www.katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html

Цитата :

В глубинных слоях спрессованной массы в черной жиже нередко находились тела в состоянии жировоска — своеобразной субстанции, напоминающей по консистенции пластилин: через 50-55 лет сохранялись внешний облик, структура и даже цвет кожи, волосы, ресницы, контуры органов и т.д.

Вот в этом-то естественном консерванте газета и сохранилась.

Booroondook пишет:

Блажен кто верует.

Я ни во что не верую. Даю правдоподобное объяснение, чего не делаете Вы, веря в явную сказку.

.

Booroondook пишет:

http://www.katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html

В глубинных слоях спрессованной массы в черной жиже нередко находились тела в состоянии жировоска — своеобразной субстанции, напоминающей по консистенции пластилин: через 50-55 лет сохранялись внешний облик, структура и даже цвет кожи, волосы, ресницы, контуры органов и т.д.

Вот в этом-то естественном консерванте газета и сохранилась.

Замечательно. Тогда должна была прекрасно сохраниться масса газет. Но только один экземпляр сохранился у 243 покойников. У 240-ка вообще никаких газет ни в каком состоянии не нашли. Я лично в чудеса не верю. А Вы извольте объяснить мне чудо сие.

Цитата :

Я ни во что не верую. Даю правдоподобное объяснение, чего не делаете Вы, веря в явную сказку.

Правдоподобное объяснение - это ваши рассказы о том как некая зондеркоманда привезла в район Медного 243 поляка из несуществующего лагеря ОН, где их расстреляли?

Booroondook пишет:

Правдоподобное объяснение - это ваши рассказы о том как некая зондеркоманда привезла в район Медного 243 поляка из несуществующего лагеря ОН, где их расстреляли?

Не надо. Признайтесь просто: Вы объяснить не можете.

Цитата :

Замечательно. Тогда должна была прекрасно сохраниться масса газет. Но только один экземпляр сохранился у 243 покойников. У 240-ка вообще никаких газет ни в каком состоянии не нашли. Я лично в чудеса не верю. А Вы извольте объяснить мне чудо сие.

Объяснения просто и логичное. - не у всех польских военнопленных были газеты. Потому то и не сохранились они.

Цитата :

Не надо. Признайтесь просто: Вы объяснить не можете.

Что именно по вашему я объяснить не могу?

Booroondook пишет:

Объяснения просто и логичное. - не у всех польских военнопленных были газеты. Потому то и не сохранились они.

Положим, у порядка 10-20 процентов могли и не иметься (а кстати, почему?). А 99%, по-Вашему, - просто не все? А все остальные - это один, сохранивший газету в идеальном состоянии? Вам самому не смешно?
Но я, со своей стороны, могу объяснить. Если при раскопках и находили вообще у других газеты, то они были с явно неподходящими датами, и потому от них просто избавлялась. Вот так - логично.

Цитата :

Положим, у порядка 10-20 процентов могли и не иметься (а кстати, почему?). А 99%, по-Вашему, - просто не все? Вам самому не смешно?

Не понял, вы утверждаете, что у каждого польского военнопленного в Осташковском лагере была при себе газета и они всегда их с собой брали?

Booroondook пишет:

Не понял, вы утверждаете, что у каждого польского военнопленного в Осташковском лагере была при себе газета и они всегда их с собой брали?

Какая проблема? Газеты стоили тогда сущие гроши (2 копейки), дешевле только спички были, приобрести их вовсе никакой проблемой не было. Кроме того, они были незаменимы для изготовления самокруток. Папиросы тогда гораздо дороже стоили развесного табака, который тоже гроши стоил и продавался везде.

Цитата :

Какая проблема? Газеты стоили тогда сущие гроши (2 копейки), дешевле только спички были, приобрести их вовсе никакой проблемой не было.

Н-дааа...

Booroondook пишет:

Н-дааа...

Это типа Ваше объяснение такое? Понятно...

Booroondook пишет:

Не понял, вы утверждаете, что у каждого польского военнопленного в Осташковском лагере была при себе газета и они всегда их с собой брали?

Причем тут Осташковский лагерь? Его обитателям говорят: "Собирайте монатки, стройтесь, уезжаем". И что, обрывок газеты с собой в дорогу не прихватить? Это в лагерном сортире они могли быть в достатке, поэтому можно было с собой не носить, а когда едешь куда-то - другое дело. Всяко получиться может. Поэтому имеет смысл прихватить.