Про захват лагерей ОН немцами

Цитата :

Данные Стрыгина сведений Ветошкина не уточняют.

Ветошникова.

zdrager пишет:

"Великая Германия" - не СС.

Да аллах, да пускай. К слову, оказывается, полк "Бранденбург-800" из одного из ее подразделений вырос.
Действительный вопрос в том, какая часть захватила поляков. Но не похоже, что это был полк "Великая Германия". Больше похоже на 29 мотопехотную дивизию, бравшую Смоленск.

Вячеслав, возле дачи могилы вскрыты все.

Ненец-84 пишет:

Цитата :

Данные Стрыгина сведений Ветошкина не уточняют.

Ветошникова.

Ветошников в НКВД не служил.
В 1936 г. капитан В.М. Ветошкин был начальником штаба 232 конвойного полка (того самого, что обслуживал Смоленск). А в 1943 г. майор В.М. Ветошников давал показания ЧГК. В написании его фамилии в показаниях была, по всей видимости, допущена описка.

http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000753-000-0-0

Вячеслав Сачков пишет:

Действительный вопрос в том, какая часть захватила поляков. Но не похоже, что это был полк "Великая Германия". Больше похоже на 29 мотопехотную дивизию, бравшую Смоленск.

Нет, не 29 точно. Она была в городе, далеко от лагерей. Великая Германия - еще дальше, у Ельни.

Вячеслав Сачков пишет:

......http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000753-000-0-0

zdrager-у
-------------------------
Ы-ы-ы-ы-ы, ловко ты И.Куртукова подколол с динозавром!!!

Вообще по отношению к нему все больше укрепляюсь в ранее неоднократно озвученном мнении: чел исключительно умный и знающий, возможно, именно поэтому и бзики у него совершенно феноменальные. Плюс пиетет перед всевидящим оком Большого Пиндосовского Брата...

Ненец-84 пишет:

чел исключительно умный и знающий, возможно, именно поэтому и бзики у него совершенно феноменальные. Плюс пиетет перед всевидящим оком Большого Пиндосовского Брата...

Мне кажется, его есть слабость, - детская боязнь критики. Если обнаружит, что его не ценят должным образом, то съеживается, как ежик, и начинает колоть. При общении с ним нужна педагогическая чуткость, надо уважать его комплексы и постоянно поглаживать по головке, тогда с ним можно вполне продуктивно поговорить.

Я это, к сожалению, не сразу понял

zdrager пишет:

Ненец-84 пишет:

чел исключительно умный и знающий, возможно, именно поэтому и бзики у него совершенно феноменальные. Плюс пиетет перед всевидящим оком Большого Пиндосовского Брата...

Мне кажется, его есть слабость, - детская боязнь критики. Если обнаружит, что его не ценят должным образом, то съеживается, как ежик, и начинает колоть. При общении с ним нужна педагогическая чуткость, надо уважать его комплексы и постоянно поглаживать по головке, тогда с ним можно вполне продуктивно поговорить.
Я это, к сожалению, не сразу понял

И еще одна слабинка: обожает "лещей", особенно тонких!!!

zdrager пишет:

Нет, не 29 точно. Она была в городе, далеко от лагерей. Великая Германия - еще дальше, у Ельни.

С Красным понятнее. Первой проходить его должна была форкоманда "Москва", потом село вошло в зону действия зондеркоманды 8. Но взятие его происходило так:

"Такие удачи, как, например, в Красненском районе, в селе Красное, были чрезвычайно редки: семья Лазаревых вспоминала, что, когда в Красное пришли немцы, они на всякий случай спрятались в стогах. Немцы были там лишь проездом, и около тридцати цыган пересидели в стогах три дня, пока в селе были нацисты. Более немцы в Красное не приходили, и эти люди были спасены."

http://tumbalalaika.memo.ru/articles/artn15-16/n1505_25.htm

А донесение о мифической польской 12-тысячной дивизии Шталекер получил 13 июля. Литовцы были командированы на зачистку жел. дороги "Минск - Смоленск" от поляков во второй половине августа. Т. е. так долго должны были идти в штаб айнзатцкоманды А, находившийся в Прибалтике, вести о том, что поляки оседают по этой дороге.
Вообще в деятельности айнзатцкоманд летом и осенью 1941 г. была одна интересная закономерность. В самом начале войны производились крупные экзекуции - до 5 тыс. чел. в одном месте. Потом интенсивность спала до конца сентября (сравнительно крупные акции проводились, но, я бы сказал, сравнительно редко, спорадически, а не системно), после чего она вновь резко поднялась до начального уровня (Бабий Яр и др.), ниже которого поздней уже стабильно не опускалась. Т. е. в период с начала июля по конец сентября производилось в основном помещение цыган и евреев в гетто, а систематические массовые казни возобновились с конца сентября. Первая массовая казнь в Борисове (в числе казненных было также много отловленных Polish officers) состоялась в конце августа, следующая - в начале октября.

zdrager пишет:

Мне кажется, его есть слабость, - детская боязнь критики. Если обнаружит, что его не ценят должным образом, то съеживается, как ежик, и начинает колоть. При общении с ним нужна педагогическая чуткость, надо уважать его комплексы и постоянно поглаживать по головке.

Препочитаю традиционную педагогику - как следует выпороть

Rus-Loh пишет:

zdrager пишет:

Мне кажется, его есть слабость, - детская боязнь критики. Если обнаружит, что его не ценят должным образом, то съеживается, как ежик, и начинает колоть. При общении с ним нужна педагогическая чуткость, надо уважать его комплексы и постоянно поглаживать по головке.

Препочитаю традиционную педагогику - как следует выпороть

Чего-нибудь скажешь про Ветошкина-Ветошникова, совпадение ИО случайно

Вячеслав Сачков пишет:

Немцы были там лишь
проездом, и около тридцати цыган пересидели в стогах три дня, пока в селе были нацисты. Более немцы в Красное не приходили, и эти люди были спасены."

http://tumbalalaika.memo.ru/articles/artn15-16/n1505_25.htm

Сомнительные данные. Как могли немцы "больше в Красное не приходить"? это село находится на большой проезжей дороге Орша-Смоленск, то есть даже Берлин-Москва, там они должны были не то, что приходить, а постоянно ездить.

Ненец-84 пишет:

про Ветошкина-Ветошникова, совпадение ИО случайно

Кажется, то сообщение в форуме от Сергея ст было единственной информацией о Ветошкине. Я не знаю, кто такой Сергей ст, но он, кажется, историк, по крайней мере в архивах работает. Опубликованных результатов его находок я не встречал.

Но совпадение инициалов знаменательное. Очень может быть.

Хотя сомнительно, чтобы его так неуклюже шифровали в опубликованных материалах, заменой пары букв. Случайная опечатка еще менее вероятна.

Недоработал Абаринов при своих исследовниях этого батальона

zdrager пишет:

Как могли немцы "больше в Красное не приходить"? это село находится на большой проезжей дороге Орша-Смоленск, то есть даже Берлин-Москва, там они должны были не то, что приходить, а постоянно ездить.

Из песни слова не выкинешь. Свидетель. А на что им вообще было нужно это несчастное Красное? Массовые перевозки шли по железной дороге, нас. пунктов для постоя хватало - плотность населения там высокая. К слову, мне попадались свидетельства красненцев более позднего времени оккупации. О поведении немцев они отзывались хорошо, т. е., похоже, эсэсовцы и зондеркоманда 8 туда совсем не заезжали.
К слову. Вот хорошая карта 1941 г. Красного и окрестностей:



На карте хорошо видна узкоколейка (сейчас уже не существует), которая шла от станции к речной пристани. Лагерь (точнее, его юридический адрес) находился в дер. Буды. Станция и село на отдалении. Село маленькое. А сравнительно близко - Большие Клименки и Антоненки с характерными контурами лагерей.

zdrager пишет

Цитата :

Кажется, то сообщение в форуме от Сергея ст было единственной информацией о Ветошкине. Я не знаю, кто такой Сергей ст, но он, кажется, историк, по крайней мере в архивах работает. Опубликованных результатов его находок я не встречал.

Сергей ст=Сергей Стрыгин...

Ненец-84 пишет:

Rus-Loh пишет:

zdrager пишет:

Мне кажется, его есть слабость, - детская боязнь критики. Если обнаружит, что его не ценят должным образом, то съеживается, как ежик, и начинает колоть. При общении с ним нужна педагогическая чуткость, надо уважать его комплексы и постоянно поглаживать по головке.

Препочитаю традиционную педагогику - как следует выпороть

Чего-нибудь скажешь про Ветошкина-Ветошникова, совпадение ИО случайно

99% вероятности за то, что это один и тот же человек.

Отсюда получаем следующий расклад. ОН-1 Красное (Ветошкин) - 2932 чел. Пошли на запад, частью обосновались по ж. - д. линии Красное - Борисов. В августе были изъяты литовскими шупо (Шталекер издавал специальный приказ об отстранении от работы поляков по той линии) и казнены.
Остаются еще 2 ОНа численностью более 3 тыс. и 1,5-2 тыс. чел. В Козьих горах эксгумировали всего 5200 трупов. Плюс 243 под Медным. Плюс до 2,5-3 тыс. в могилах в Козьих горах, которые не вскрывали. Сумма 7675 - 8175 чел. Сколько-то смогли эвакуировать, сколько-то бежало по пути. В сумме, думаю, немного сотен, или даже и двух сотен не набиралось. Итого 8 тыс. Если 2 ОНа (1-й и 2-й) захватила айнзатцгруппа Б, то в сумме это 4,5-5 тыс. Из Красного (т. е. Борисова) могли перевозить в Козьи горы покойников для захоронения. Но могли и не привозить. Так что арифметика сходится с суровым скрипом.

marmeladnyi пишет:

Вячеслав, возле дачи могилы вскрыты все.

Так ли?

Так, еще Бутц писал, что зондирование новых могил не выявило, да и зачем остатки поляков гнать к даче?
Не проще ли их расстрелять на месте дислокации?
Остальных нужно искать неподалеку от ОНов(имхо)

marmeladnyi пишет:

Так, еще Бутц писал, что зондирование новых могил не выявило, да и зачем остатки поляков гнать к даче?

Но после Бутца советская комиссия там еще с тысячу покойников откопала, но, вроде бы, по ее же заключению, не всех.

Цитата :

Не проще ли их расстрелять на месте дислокации?

Могло быть, конечно, и проще. И так оно, отчасти, по всей видимости, и делалось. Но.
Во-первых. С чего Вы взяли, что немцы захватили поляков именно в ОНах? Товарищ только что убедительно показал, что в ОНах они и не должны были сидеть, так как там было слишком жарко. Где-то немножко в других местах.
Во-вторых. Какие именно немцы захватили? Это весьма растяжимое понятие. Вермахт - одно. Охранные части СС - другое. Зондеркоманды - третье. Могли быть еще полицай-каратели, что четвертое. Каждые поступили бы с ними существенно по-разному. Вермахт мог на поляков вовсе внимания не обратить. Охранные части должны были или немедленно поместить в лагерь, или немедленно расстрелять (второе более вероятно). Зондеркоманда должна была волыниться с поляками где-то месяц, а потом порешить. А шупо, скорее всего, сразу бы кокнули, хотя своих белорусов (а там были белорусы) могли притом выпустить и даже и в собственные ряды включить. Так что вариантов масса. А насчет того, кто захватил поляков, мы имеем сегодня одни предположения. Точно не знает никто. Вот эти вот и казнили. А провокацию устраивали уже гораздо позднее совсем другие немцы. От первых они по разным причинам могли и не узнать все места захоронений.

Цитата :

Остальных нужно искать неподалеку от ОНов(имхо)

Картина и так в целом ясная. Но вовсе не факт, что остальные похоронены возле ОНов.

marmeladnyi пишет:

Так, еще Бутц писал, что зондирование новых могил не выявило

Ха! Будем верить тому, что говорил нацист в 1943 году?

marmeladnyi пишет:

... да и зачем остатки поляков гнать к даче?
Не проще ли их расстрелять на месте дислокации?
Остальных нужно искать неподалеку от ОНов(имхо)

А немцы их там и перестреляли.
А потом их полуразложившиеся трупы весной 1943 года в Козьи Горы возили (см. сообщение комиссии Бурденко)

Ненец-84 пишет:

zdrager пишет

Цитата :

Кажется, то сообщение в форуме от Сергея ст было единственной информацией о Ветошкине. Я не знаю, кто такой Сергей ст, но он, кажется, историк, по крайней мере в архивах работает. Опубликованных результатов его находок я не встречал.

Сергей ст=Сергей Стрыгин...

Нет, вряд ли. Во-первых, Стрыгин в форумах выступает под своей фамилией
Во-вторых, этот Сергей ст где-то там объяснял свой ник от слова "старый", дескать был сначала Сергеем, затем на время ушел из форума, а когда вернулся, там новый Сергей уже был зарегистрирован, вот он и добавил себе буквы "ст", в смысле уже старый тут, старожил Сергей, а не новый Сергей.
В-третьих, этот Сергей ст - геббельсовец

Вячеслав Сачков пишет:

Вот хорошая карта 1941 г. Красного и окрестностей:

Карта хорошая, да. Она есть у вас полностью? Можете выложить?

Вячеслав Сачков пишет:

Отсюда получаем следующий расклад. ОН-1 Красное (Ветошкин) - 2932 чел.

1-ОН - КУПРИНО.

Красное - 3-ОН.
Мне кажется, что красненский лагерь весьма вероятно могли в Катынь перегнать, когда мимо по шоссе толпой повалили отступающие войска, где-то около 15 июля, и всем там уже было ясно, что ждать дальше нечего. И у них была база для отступления, именно катынский лагерь. Пеший бросок всей колонной при некотором напряжении сил можно было сделать за день, не без потерь, конечно. И сбежать там под шумок могли по дороге все, кто хотел. Я исхожу из того, что в ямах обнаружилось количество примерно соответствующее населению катынского и краснинского лагерей, с учетом того, что кто-то сбежал, кого-то эвакуировали, кого-то разбомбили по дороге и т.д. Из катынского лагеря такую прорву гнать далее в неизвестность было уже намного более проблематично, и тут как раз охрана могла и опустить руки и сделать ноги.

>Вы назвали Ветошникова в числе начальников лагерей. Если рапорт сомнителен, то какие документальные источники дают основание утверждать, что Ветошников действительно возглавлял один из лагерей?

Его собственные показания «комиссии Бурденко» и переданный им комиссии в качестве вещественного доказательства журнал учета входящей и исходящей корреспонденции лагеря №1-ОН.

Кстати, в августе 1941 г. В.М.Ветошников просто обязан был написать своему начальству рапорт об обстоятельствах срыва эвакуации лагеря №1-ОН и составить множество других документов на этот счет, в том числе финансовых.

Например, в архиве ГУАСа находятся датированные августом и октябрем 1941 года восемь объяснительных записок начальников лаготделений Вяземлага об обстоятельствах потери имущества и материальных ресурсов в ходе эвакуации этих отделений со строительств девяти полевых аэродромов для ВВС РККА в Минской, Витебской, Могилевской и Смоленской областях в июне-июле (Полоцк, Каменск, Улла, Быхов, Мачулица, Приямино, Орша) и октябре (Вязьма и Медынь) 1941 г. (ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/832/832290.htm

На 15 июня военнопленные обслуживали строительство 11 аэродромов. В их число не должны были входить Медынский и Вяземский. Тогда остается 7 из только что приведенного списка в Белоруссии.

Из сборника документов "Военнопленные в СССР":

"Весной 1941 г. правительство ставит перед НКВД новую задачу по строительству аэродромов на территории Дрогобычской и Львовской областей. Ввиду отсутствия свободных рабочих рук НКВД принимает решение построить 5 аэродромов силами примерно 10 тыс. военнопленных, снятых со строительства трассы Проскуров-Львов-граница." (стр.40. Ссылка на ЦХИДК. ф. 1/п, оп. 5а, д. 2. л.139-145)

7+5=12. А всего должно набираться 11. Значит, к 15 июня было закончено строительство минимум одного аэродрома на Западной Украине, или после 15 июня было вновь начато строительство минимум одного аэродрома из числа названных семи в Западной Белоруссии, потому что

Телеграмма из Мурманска

19 июня 1941 г.
Москва, ЦК ВКП(б) товарищу Сталину

Строительство новых аэродромов по решению ЦК ВКП(б) и СНК СССР идет плохо.
Ленинградский военный округ на аэродромы Поной, Иоканьга, Териберка, Западная Лица до сих пор проектов не представил. Выбранные аэродромы Западная Лица, Териберка, Иоканьга в силу большого объема работы проектировщиками ставятся под сомнение.
Прошу усиления зенитной обороны городов области, присылку скоростных истребителей и ускорения аэродромного строительства.
Секретарь Мурманского обкома ВКП(б) Старостин

http://www.hi-fi.ru/forum/15/66383/2

Т. е. на 15 июня Понойский аэродром в счет строящихся объектов включаться не мог.

"В соответствии со справкой, составленной накануне войны, на Строительстве № 1 размещалось не 14123 человека, а 14135 военнопленных, в том числе в Бродах — 1245 чел., в Ольшаницах — 1259 чел., в Черлянах — 1613 чел., в Скнилове — 1521 чел. (итого по Львовской обл. — 5368 чел.), в Ставках — 1549 чел., в Городище — 1097 чел. (итого в Тарнопольской обл. — 2646 чел.), в Теофиполе — 1097 чел., в Ярмолинцах — 1138 чел. (итого по Каменец-Подольской области — 2235 чел.), на Строительстве № 1 [то есть на старой трассе — Сост.] — 3616 чел. (Там же. Л. 485)".

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Заметим: в списке уже отсутствует Дрогобычская область, а по Львовской области числится 4 лагеря, где находится в сумме 5368 чел. Следовательно, строительство 5-го аэродрома в Дрогобычской области к тому времени уже закончено.
Согласно справке ГУАСа от 15 июня, на 11 его объектах занято в общей сложности 16017 пленных.

16017-5368=10649.

Историк М.Ю. Мухин приводит несколько иные данные: "Работы в ГУАС велись силами заключенных, приговоренных к ИТР, а также польских военнопленных. Осужденные работали на 156 объектах, военнопленные на 11. Всего по состоянию на 15 июня на строительстве было занято 225791 осужденный и 16371 военнопленный. (96) К июлю 1941 года многие объекты (на Дальнем Востоке, в Центральных областях) были полностью закончены".
96. ГА РФ, ф.9414. оп.1, д.1165, л. 60.

16371-5368=11003.

Известно точное количество содержавшихся в ОН-1 - 2932 и примерная сумма содержавшихся в двух остальных ОНах - 4,5-5 тыс.

10649-2932=7717
11003-2932=8071
7717-4500=3217
7717-5000=2717

На 15 июня в Поной прибыло ровно 2017 чел.
А разница между общим числом в справке и цифрой приведенной М. Мухиным, объясняется, включением в сумму численности упоминаемого в записке Пыха небольшого коллектива разработчиков Старобельского аэродрома, состоявшего из польских пленных (354 чел.).