Сталинские репрессии. Великая ложь XX века

zdrager пишет:

....А какая была альтернатива? Если не делать колхозов, то что было бы в деревне? Наверно, известно что. Стандартная эволюция свободного рынка - одни богатеют, другие разоряются. В деревне формировалось бы социальное расслоение - на богатых и бедных, можно назвать их кулаками и голодранцами, сути не меняет. И за что боролись? Коллективизация, по-моему, в той или иной форме была неизбежна, просто ради реализации идеи равенства.

Блин, опять не о том. Ты ЛИЧНО как бы себя вел в этой ситуации, абстрагируясь от сегодняшнего послезнания и, прежде всего, неизбежности войны, некожиданно для нашего народа оказавшейся войной НА УНИЧТОЖЕНИЕ?!?
Если временно вывести за скобки войну - что должны были думать крестьяне?!?

zdrager пишет:

По поводу коллективизации все намного сложнее. Оценки все полярные, с одной стороны - "Поднятая целина", с другой - миллионы честных крестьян, выселенных в тундру в никуда на смерть ни за что.

По Земскову, никаких миллионов выселенных в тундру не было. Даже и сотен тысяч не набиралось. Огромное большинство раскулаченных (более двух третей) никуда не ссылали вообще. Кроме того, многих (порядка 20%) вернули по обжалованиям в первые 2 года ссылки. А ссылали действительно в места отдаленные, в Кустанайский край, например. Это ведь целина, между прочим. Жить и кормиться с земли вполне можно. В тундре из общего числа высланных оказалось менее 10%. Так что фильтруем дезу, обращаемся к документам, а не к журналистским байкам.
Кроме того, разговор о невинности в пользу бедных доверчивых простачков, вообще не в той плоскости. В 1928 г. у нас 68% крестьян, в 1989 - 12. А если, к примеру, сравнить с Италией? Те же 68 и 3-4. Аналогично, сопоставимо во Франции, Германии, Канаде и т. д. Крестьяне перестали там быть крестьянами не потому что разбогатели, а потому что разорились, стали нищими бомжами, пролетариями. Это объективный экономический процесс: растет производительность труда, потребность в работниках уменьшается, они разоряются. Так что пустой разговор, пустой морализм.

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

По поводу коллективизации все намного сложнее. Оценки все полярные, с одной стороны - "Поднятая целина", с другой - миллионы честных крестьян, выселенных в тундру в никуда на смерть ни за что.

По Земскову, никаких миллионов выселенных в тундру не было. Даже и сотен тысяч не набиралось. Огромное большинство раскулаченных (более двух третей) никуда не ссылали вообще. Кроме того, многих (порядка 20%) вернули по обжалованиям в первые 2 года ссылки....

Это до 37г. - надо оговорить.

Ненец-84 пишет:

Это до 37г. - надо оговорить.

Не-а. Вместе с последующим периодом. Объясняю фокус. Все точные цифры не помню, но арифметика такая. За период с начала до завершения коллективизации сельское население уменьшилось на 15 млн. Сопли-вопли - всех к белым медведям послали. А городское увеличилось, соответственно, тоже на 15. Вот и считам.

zdrager пишет:

... с другой - миллионы честных крестьян, выселенных в тундру в никуда на смерть ни за что....

Да. Именно ЧЕСТНЫХ, пока НЕ ДОКАЗАНО обратное. Или у нас уже презумпция невиновности не действует?
Надо доказывать с фактами на руках, что ссылали именно подонков и мерзавцев, воров и жуликов. Не доказано - значит, ссылались честные люди НИ ЗА ЧТО. Т.е. своеобразная форма английского огораживания - чего кривить душой?
А ежели пойдет разговор о "кровососах-мироедах", то критерии - на бочку!

Ненец-84 пишет:

Ты ЛИЧНО как бы себя вел в этой ситуации, абстрагируясь от сегодняшнего послезнания

Гм, сложный вопрос. Зависит от того, наверно, к какой группе принадлежал.

Если б повезло родится в крепкой семье, с лошадьми-коровами, с хорошим участком, с толковым папашей-воспитателем и с предпринимательской хваткой, то к краснопузым экспроприаторам относился бы понятно как, нащупывая обрез под курткой.

А если бы вернулся с империалистической-гражданской на пустое место, и крутись как знаешь, без наследства, без техники, пахать от зари до зари с неясными перспективами (вдруг засуха?), без всякого соцпакета в случае если вдруг просто руку сломаю - и что тогда, голодать, в долги залезать или в батраки идти? Тогда наверно совершенно иначе отнесся бы к возможности вступить в общину, пусть под названием колхоза. Да, Абрамовичем в колхозе не станешь, но им я и так не стал бы. Зато колхоз гарантирует хоть прожиточный минимум, причем не только мне, но и моим детям.

Русская деревня ведь тысячу лет жила общиной, и никто крестьян в нее насильно не сгонял. Это была система социальной организации, которая, при всех недостатках, именно обеспечивала социальную защиту всем, не давала умереть с голода детям и старикам, даже если конкретный мужик, ну хоть от энцефалита слег и не может сам пахать и кормить своих.

Ненец-84 пишет:

А ежели пойдет разговор о "кровососах-мироедах", то критерии - на бочку!

У меня дед по матери был председатель колхоза. Как он им стал? Место глухое, в Башкирии русское село. Мать в первый раз увидела кожаную обувь в 9 лет, в том самом году, когда был голод, и отец с матерью распустили детей (их было шестеро) по миру побираться. Когда добралась до города, тогда и увидела.
Дошел до деревни слух: грядет коллективизация. А там до того времени никто никогда в глаза не видывал живого большевика. Без этого обходились. Потому миром решили опередить события. Собрались обсудили. Кто у нас самый справный мужик? Николай (мой дед). У него два амбара, две коровы. А лошадей в тех местах за рабочий скот не считали. У самого захудалого забулдыги имелась минимум пара (регион традиционного коневодства). Стало быть, быть ему колхозным председателем, лучше всех общее хозяйство поведет. Учредили колхоз, потом через полгода или год приезжают уполномоченные. "Работаете?" "Работаем". "Ну, молодцы. А как у вас с кулаками? Как с раскулачиванием?". Родственники рассказывают: "Тут бездельники и пьяницы выдали пару семей побогаче, а потом их хозяйство растащили (так полагалось)". Вот и все.
Эпилог. В 1940 г. колхоз стал миллионером, потому что налег на пчеловодство, что тогда очень выгодно было. А в 1942 г. дед умер от голода.
Так что не надо ничего упрощать. Честные - нечестные. Все Вам лубок подавай с белыми и пушистыми и с черными ужасными.
И самое главное. Родственники мне неоднократно говорили, что их родители, вообще старшие, говорили, что до революции их жизнь была кромешный ужас. Колхозы им казались раем (и в самом деле - колхоз-миллионер). Все познается в историческом сравнении.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Это до 37г. - надо оговорить.

Не-а. Вместе с последующим периодом. Объясняю фокус. Все точные цифры не помню, но арифметика такая. За период с начала до завершения коллективизации сельское население уменьшилось на 15 млн. Сопли-вопли - всех к белым медведям послали. А городское увеличилось, соответственно, тоже на 15. Вот и считам.

Я не либераст и к цифрам отношусь всегда осторожно - анекдоты про десятки миллионов не комментирую. Приеду домой - посмотрю.

Ненец-84 пишет:

Я не либераст и к цифрам отношусь всегда осторожно - анекдоты про десятки миллионов не комментирую. Приеду домой - посмотрю.

Я пользовался стат. справочником Нар. хоз. СССР за 60 лет 77-го года. Сравнивал по нему городское и сельское население за конец 20-х - начало 30-х.

zdrager пишет:

Ненец-84 пишет:

Ты ЛИЧНО как бы себя вел в этой ситуации, абстрагируясь от сегодняшнего послезнания

Гм, сложный вопрос. Зависит от того, наверно, к какой группе принадлежал.
Если б повезло родится в крепкой семье, с лошадьми-коровами, с хорошим участком, с толковым папашей-воспитателем и с предпринимательской хваткой, то к краснопузым экспроприаторам относился бы понятно как, нащупывая обрез под курткой......

Дык опять не о том. Ну какая может быть у КРЕСТЬЯНИНА предпринимательская жилка - в этом случае он автоматически превращается в "подлеца-предпринимателя", оглоеда и настоящего эксплуататора. Истинный крестьянин никогда не будет работать ради чистогана, он всего лишь технолог-экономист, живущий со своей земли и только с нее. Разве я где-то утверждал, что не было настоящих кулаков с несколькими, а то и десятками батраков, мельницами, крупорушками и т.п.
Только вот какова была их доля в численности репрессированных?

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

А ежели пойдет разговор о "кровососах-мироедах", то критерии - на бочку!

.... Так что не надо ничего упрощать. Честные - нечестные. Все Вам лубок подавай с белыми и пушистыми и с черными ужасными.
И самое главное. Родственники мне неоднократно говорили, что их родители, вообще старшие, говорили, что до революции их жизнь была кромешный ужас. Колхозы им казались раем (и в самом деле - колхоз-миллионер). Все познается в историческом сравнении.

Ну, упорные донельзя. Еще раз говорю, не подменяйте вольно или невольно
своих родных и близких. Скажите, как бы вы СЕБЯ чувствовали В ТОЙ ситуации. Вы бы думали: "Жила бы страна родная, и нету других забот!" (с), когда вас с семьей в теплушку засовывали, или как?
ЗА СЕБЯ ГОВОРИТЕ, БЛИН!!!!

Ненец-84 пишет:

Только вот какова была их доля в численности репрессированных?

Это достаточно известно. По ленинской методике всего кулаков насчитывалось максимум 5%. Реально раскулаченных оказалось до 15%. Из них выслана была треть. Т. е. те самые 5%. Но какая качественно из 15% - вопрос отдельный.
Но дело даже не в том. Главный признак настоящего кулака, по-моему, - ум. Самые сообразительные распродали свое имущество до начала коллективизации и убегли в город. Сплошь и рядом авторы антисоветских обличений указывают такие жуткие подробности их биографий. Почему распродали? Не только потому, что сами додумались, а потому что власть повела себя, возможно, по-дурацки. Еще до начала коллективизации установила непомерные дифференцированные налоги единоличникам. Потому-то крестьяне и рванули в города (главный громадный переток был как раз именно перед началом коллективизации, не после). Примерно такая картина получается.

Ненец-84 пишет:

как бы вы СЕБЯ чувствовали В ТОЙ ситуации. Вы бы думали: "Жила бы страна родная, и нету других забот!" (с), когда вас с семьей в теплушку засовывали, или как?
ЗА СЕБЯ ГОВОРИТЕ, БЛИН!!!!

На такой вопрос несложно ответить (Правду говорить легко и приятно (с) булгаков)

Я бы чувствовал себя обиженным, растерянным, беспомощным и озлобленным. Я бы желал смерти всей вертикали, от далекого Сталина до близкого конвоира.

Ненец-84 пишет:

Ну, упорные донельзя. Еще раз говорю, не подменяйте вольно или невольно своих родных и близких.

Родные и близкие - это же и есть я.

Цитата :

Скажите, как бы вы СЕБЯ чувствовали В ТОЙ ситуации. Вы бы думали: "Жила бы страна родная, и нету других забот!" (с), когда вас с семьей в теплушку засовывали, или как?
ЗА СЕБЯ ГОВОРИТЕ, БЛИН!!!!

Типа если б он вез патроны - если б он вез макароны? Беру тогда отца вместо матери. Его отец (мой дед) был хорошим портным, имел свой деревянный дом в Москве, 7 сыновей и дочь. Не бедный. Сыновья должны были унаследовать его ремесло. Мой отец этого не хочет. Хочет учиться по-настоящему, стать интеллигентом, образованным человеком. Перейти в другой, более светлый социальный слой. Идет на вокзал, в теплушки и начинает косить под беспризорника (тогда ему 14 лет было, он 11-го года рождения). А мать его (моя бабка) из Болшево, родня там. И отец катается по маршруту Москва - Болшево и обратно. Естественно, очень скоро его ловят и отправляют в ту самую знаменитую Болшевскую коммуну беспризорников. Конечно же, он именно этого и добивался. Потом кончает морское училище, попадает на Тихоокеанский флот, а в декабре 1941 г. уже лейтенантом морской пехоты оттуда - в Волоколамский район Московской области. Из их отряда в 5 тыс. чел. там через 2 недели осталось в живых трое, он в т. ч. - отделался контузией коленной чашечки. И т. д.
А так бы всю жизнь, как дед, орудовал ножницами. Не по нему было, хотел судьбы поярче.
И еще. Я недавно прочел мемуары одного человека, выбиравшегося из окружения. Там было такое место. Как-то приходит в деревню, вроде, в Смоленской области, там пару дней укрывается у старика. Из раскулаченных. Дед говорит, какая у него жизнь была зажиточная, как много он потерял (мельница, коровы, лошади, амбары и пр.), всего лишился. Тот самый случай - в теплушки и к черту за рога. Бежал, скрывался, с приходом немцев только вернулся в родные места. Мемуарист спрашивает: "Так что ты меня укрываешь? Ты же теперь король, пострадавший от коммунистического режима". Дед отвечает: "Да мне-то что, я уж свое пожил, а жил - от зари до темна в говне копался, хотя не бедствовал. А сыновья у меня офицеры в Красной Армии. Они вышли в люди. При царской власти это было исключено. Их жизнь уже светлая, а дальше еще светлее будет. Поэтому я за Советскую власть". Вот так.

Вячеслав Сачков пишет:

Типа если б он вез патроны - если б он вез макароны?

Ненец спрашивал про мысли и чувства именно в тот момент, когда под конвоем насильно в теплушку запихивают. Потом, со временем, уже можно будет передумать, осмыслить, примириться, согласиться, пережить и даже, может быть, найти чем гордиться. Но это потом. А в момент самой посадки в вагоны мысли у всех, я думаю, были примерно одинаковые.

zdrager пишет:

Ненец спрашивал про мысли и чувства именно в тот момент, когда под конвоем насильно в теплушку запихивают. Потом, со временем, уже можно будет передумать, осмыслить, примириться, согласиться, пережить и даже, может быть, найти чем гордиться. Но это потом. А в момент самой посадки в вагоны мысли у всех, я думаю, были примерно одинаковые.

Все равно не соглашусь. В мемуарах Маргулиса "Путешествие в страну Зэ-ка и обратно" есть следующее место. Сначала напомню: автор польский еврей, гражданин Палестины, занесла нелегкая его в Пинск к матери как раз во время военных событий. И в итоге его, как иностранного шпиона, закатали в гулаг. Удивляется тому, что простые русские крестьяне, оказавшиеся вместе с ним там, вполне своим положением довольны, нисколько не переживают. Спрашивает: "Почему?" Отвечают: "Работа такая нам привычная и кормежка получше. Так бы мы жили в деревне, нам был бы рай. Уродится - ты барин, не уродится - голодай. А здесь каждый день положенная пайка, таких проблем нет". Дальше Маргулис философствует и сокрушается, что бедняги не понимают разницы между свободой и несвободой. Вот до чего их довел, пишет он, чудовищный коммунистический режим.
Еще замечу: положение ссыльных раскулаченных было гораздо лучше, чем у зэков. Свой дом - не барак, зарплата, конвоя нет.

Вячеслав Сачков пишет:

...А сыновья у меня офицеры в Красной Армии. Они вышли в люди. При царской власти это было исключено. Их жизнь уже светлая, а дальше еще светлее будет. Поэтому я за Советскую власть". Вот так.....

Ну а теперь сыновья их сыновей, служащие в Российской армии, завершили эволюционную спираль, вышедши обратно "из людей" (точнее, их вывели...).
Закономерность? Случайность? Воздаяние?

Ненец-84 пишет:

Ну а теперь сыновья их сыновей, служащие в Российской армии, завершили эволюционную спираль, вышедши обратно "из людей" (точнее, их вывели...).
Закономерность? Случайность? Воздаяние?

Это уж я не знаю. Военная кафедра. В армии не служил. Сталкивался с отставными военными, ушедшими в бизнес. Одно сказать могу: им адаптироваться было много легче. Большее трудно сказать.

Вячеслав Сачков пишет:

...
Но дело даже не в том. Главный признак настоящего кулака, по-моему, - ум. Самые сообразительные распродали свое имущество до начала коллективизации и убегли в город.

Вот ведь, подтверждаете мою лемму ( ). Крестьянин, истинный крестьянин не мог оторваться от земли, он был к ней прикован всем своим существом, поэтому его и брали тепленьким. А настоящие мироеды своевременно свалили ("настоящая родина там, где меньше налоги" - "с").
Именно ЧЕСТНЫЕ крестьяне и пострадали более всего в результате плохопродуманной и излишне жестокой коллективизации.

Ненец-84 пишет:

Именно ЧЕСТНЫЕ крестьяне и пострадали более всего в результате плохопродуманной и излишне жестокой коллективизации.

Ох уж, мне эти идеалисты. Им все идеально подай. Если не идеально - в истерике бьются. Так проще бы было совсем ничего не делать по принципу экономии деятельности. Только явно не лучше.

ЕМНИП есть у Тендрякова рассказ, описывающий эту коллизию. Отец героя - рабочий какой-то там тысячник наводит социальную справедливость в деревне. Ему противостоит умный крепкий середняк или вовсе кулак... Короче, продал все и свалил.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Именно ЧЕСТНЫЕ крестьяне и пострадали более всего в результате плохопродуманной и излишне жестокой коллективизации.

Ох уж, мне эти идеалисты. Им все идеально подай. Если не идеально - в истерике бьются. Так проще бы было совсем ничего не делать по принципу экономии деятельности. Только явно не лучше.

Вы иногда страшно Юного Лесного Жителя-Архивариуса напоминаете с его учебником делопроизводства (это по-дружески. не обижайтесь ).

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Ну а теперь сыновья их сыновей, служащие в Российской армии, завершили эволюционную спираль, вышедши обратно "из людей" (точнее, их вывели...).
Закономерность? Случайность? Воздаяние?

Это уж я не знаю. Военная кафедра. В армии не служил. Сталкивался с отставными военными, ушедшими в бизнес. Одно сказать могу: им адаптироваться было много легче. Большее трудно сказать.

Не об этом. У нас офицерики чином ниже подполковника "опущенные", не могущие противостоять даже разгулу и беспределу кавказских щенков - попробуйте представит в этой позорной роли русского или советско-сталинского командира

Ненец-84 пишет:

Не об этом. У нас офицерики чином ниже подполковника "опущенные", не могущие противостоять даже разгулу и беспределу кавказских щенков - попробуйте представит в этой позорной роли русского или советско-сталинского командира

Спорить не буду. Я в этом ничего не понимаю. Гражданский.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Именно ЧЕСТНЫЕ крестьяне и пострадали более всего в результате плохопродуманной и излишне жестокой коллективизации.

Ох уж, мне эти идеалисты. Им все идеально подай. Если не идеально - в истерике бьются. Так проще бы было совсем ничего не делать по принципу экономии деятельности. Только явно не лучше.

Ну, Вы-то себя, разумеется, к идеалистам не относите! Тогда, раз представлять себя не в роли зрителя, а участника событий в лице ссылаемого крестьянина Вы не желаете, попробуйте залезть в шкуру, например, конвоира. Как Вас проинструктировали: перед тобой классовый враг (или пособник классового врага), который ставит палки колеса пролетариату и колхозному крестьянству.... мешает строить счастливое будущее... и т.д. и т.п.
Хотя на самом деле перед тобой (сыном такого же крестьянина или рабочего) просто растерянные люди, которых внезапно, без каких-либо объяснений, с женой, стариками, детишками схватили и куда-то поволокли... все рухнуло, мир рухнул....И главное, что эти люди никогда не нарушали никаких законов - это ведь самое страшное для русского человека, когда нарушается даже не закон, а сама СПРАВЕДЛИВОСТЬ, они не понимают просто - ЗА ЧТО?!?
(продолжение следует)