Сталинские репрессии. Великая ложь XX века

http://www.politonline.ru/video/632.html

Цитата :

С Чубайса как с гуся вода. Под чутким руководством Чубайса Саяно-Шушенская ГЭС чуть было не развалилась – его имя было упомянуто только в начале, потом оно совершенно потерялось. Генпрокурор назвал факты по РосНАНО- государственные деньги ушли на содержание администрации, работы - ноль. Спустя время Медведев унизительно просит - ну вы нам что-нибудь покажете? Конечно покажет - светодиоды, которым в обед 100 лет. Пару недель назад репортаж из Кремля в новостях- Путин, низко склонив голову клятвенно обещает Чубайсу вернуть все деньги до копейки в РосНАНО, на время изъятые государством для латания дыр. Чубайс величественно, как Будда, сидит в кресле и не роняет ни слова. Я понимаю, что член Бильдербергского клуба обладает куда большей неприкосновенностью, чем депутат Госдумы, но не до такой же степени. О каком суверенитете мы тогда всё время говорим?

Черт, пропустил - кто-нибудь видел собственными глазами? Вот на последней встрече не сказал бы, что Ржавый Толик себя уверенно чувствовал, такой смущенной рожи вместо обычной нагло-победительной не видел давным-давно, почитай с момента
"писательского" скандала.

andmak пишет:

....

Ненец-84 пишет:

У меня перелом в отношении Вождя народов (ранее безусловно апологетическом) наступил от его совершенно конкретной фразы:

Цитата :

"Ну как ты там, подружилась с кем-нибудь из куйбышевцев? - спросил он, не очень думая о своем вопросе. "Нет", - ответила я, - "там организовали специальную школу из эвакуированных детей, их много очень", - сказала я, не предполагая, какова будет на это реакция. Отец вдруг поднял на меня быстрые глаза, как он делал всегда, когда что-либо его задевало: "Как? Специальную школу?" - я видела, что он приходит постепенно в ярость, "Ах, вы! - он искал слова поприличнее, - ах, вы, каста проклятая! Ишь, правительство, москвичи приехали, школу им отдельную подавай!".. Он был прав, - приехала каста, приехала столичная верхушка в город, наполовину выселенный, чтобы разместить все эти семьи, привыкшие к комфортабельной жизни..." (Светлана Аллилуева, стр. 157).

Ну, прям-таки она, эта каста, сама по себе зародилась из эфира, а он совершенно не при чем!
И смех, и грех, напоминающий ситуацию со статьей "Головокружение от успехов": там, на местах были перегибы, а вот из Центра сугубо правильные команды поступали, но их извратили.
Но Вождь лучше чем кто-либо другой умел находить виновников во всем и вся....

Очень субъективно, эмоционально и... не логично! Ведь Ваше изменение отношения к Сталину не вытекает из реалии его политики!
То, что Вы приводите, говорит как раз о том, что Сталин пытался бороться с такими явлениями и рассматривал их как совершенно неприемлемое явление....

Нет здесь эмоций, а чисто холодная логика: если демиург-творец, увидев мерзостный для него самого плод деяний своих (КАСТА СОЗДАНА ИМЕННО ВОЖДЕМ НАРОДОВ, по крайней мере, он в процесс внес наибольший вклад), отрекается от него

Цитата :

ах, вы, каста проклятая!,

невольно создается база для подвергания сомнению и остальных реалий того времени. Например, совершенно бессмысленное и самоубийственное гундение о неподдавании на провокации в июне 1941г. Что такое "не поддаваться на провокации" - не стрелять в ответ, хотя в тебя выстрелили первым? Ну так и обозначь прямо: НЕ ОТВЕЧАТЬ на выстрелы, просто не отвечать. Нет, идет сплошная иезуитщина: и нах...й сесть, и рыбку съесть. А безумно-нелепое и дезориентирующее Заявление ТАСС ???
Донеподдавались - вина его ПЕРВАЯ в трагедии лета 1941г., хотя и с остальных не снимается.

Ненец-84 пишет:

...Нет здесь эмоций, а чисто холодная логика: если демиург-творец, увидев мерзостный для него самого плод деяний своих (КАСТА СОЗДАНА ИМЕННО ВОЖДЕМ НАРОДОВ, по крайней мере, он в процесс внес наибольший вклад), отрекается от него

Цитата :

ах, вы, каста проклятая!,

невольно создается база для подвергания сомнению и остальных реалий того времени. Например, совершенно бессмысленное и самоубийственное гундение о неподдавании на провокации в июне 1941г. Что такое "не поддаваться на провокации" - не стрелять в ответ, хотя в тебя выстрелили первым? Ну так и обозначь прямо: НЕ ОТВЕЧАТЬ на выстрелы, просто не отвечать. Нет, идет сплошная иезуитщина: и нах...й сесть, и рыбку съесть. А безумно-нелепое и дезориентирующее Заявление ТАСС ???
Донеподдавались - вина его ПЕРВАЯ в трагедии лета 1941г., хотя и с остальных не снимается.

Да от него не зависело существование этого правящего слоя, скорее он от них зависел! Вся деятельность правящей группы сталинской - похажа на жизнь пожарной команды: то туда, то сюда... Совершшенно субъективный и односторонний взгляд на вещи - предполагать, что Сталин мог в короткие сроки изменить миллионы маргиналов, полубандитов и прочих ... всплывших на волне революции с самого социального дна нашего общества и составивших первоначальную основу правящего советского "дворянства". Хотя именно он, как раз, последовательно очищал "авгиевы конюшни" и повышал качество правящего слоя.
Но дело здесь даже не в этом - и Вы напрасно уходите в тупиковую ветвь анализа. Даже если бы все они были ангелами небесными, то все равно проблема оставалась бы - проблема перерождения правящей элиты периферийного (по отношению к Метрополии-Европейской цивилизации) общества-государства в слой, встраивающийся в элиту метрополии (т.е. компрадорский) и предающий народ и национальные интересы национального государства.
Проблема не в низком качестве человеческого материала из которых формировалась компартия, а в том, что в России (как периферийной стране с более низким в силу климата и географии прибавочным продуктом) правящий класс в перспективе, в условиях широкого материального и культурно-идеологического контакта с Европой, всегда будет классом - предателем национальных интересов. Дворяне ли, бояре ли, крестьяне-большевики или евреи-интернационалисты - не имеет значения!
А что касается конкретных носителей большевистской власти и идеологии сталинского времени - то они полностью определялись обстоятельствами времени: деморазизацией, личным участием в массовом насилии, безрелигиозностью, разрушением всех традиционных культурных и идеологических скреп общества. Их было миллионы, и никаких других "болшевиков" Сталину взять было неоткуда.
Поэтому я и говорю о том, что вина была общая. Хотя мера вины каждого - далеко не одинаковая. И выходом из такого положения было не исправление (Сталиным, Лениным, Чубайсом, либералами-демократами ...), а искупление...

Ненец-84 пишет:

...Например, совершенно бессмысленное и самоубийственное гундение о неподдавании на провокации в июне 1941г. Что такое "не поддаваться на провокации" - не стрелять в ответ, хотя в тебя выстрелили первым? Ну так и обозначь прямо: НЕ ОТВЕЧАТЬ на выстрелы, просто не отвечать. Нет, идет сплошная иезуитщина: и нах...й сесть, и рыбку съесть. А безумно-нелепое и дезориентирующее Заявление ТАСС ???
Донеподдавались - вина его ПЕРВАЯ в трагедии лета 1941г., хотя и с остальных не снимается.

Эмоции! Причем несправедливые!
Никакого гундения не было - это все картинки из Хрущовских сказок для малышей. Сейчас уже довольно подробно можно реконструировать события (Хотя и не до конца).
Недавно слушал очередную беседу с А.Исаевым на РСН - как раз по этому поводу. Совершенно другие проблемы решали и политическая власть и военная!
Дело не в том, чтобы вслед за Хрущовым повторять о неожиданном нападении и о вере Гитлеру. Армия была не готова к войне, прежде всего в смысле обучения и подготовки кадров, командиров младшего и среднего звена. А что касается Сообщения Тасс от 13 июня, то это - давно ивестно - была нормальная зондирующая политическая акция, достаточно успешная, поскольку уже 17-18 июня появились Директивы Генштаба о развертывании войск в преиграничном предполье. А сказки о везапности - это уже из другой эпохи...

andmak пишет:

Ненец-84 пишет:

...Нет здесь эмоций, а чисто холодная логика: если демиург-творец, увидев мерзостный для него самого плод деяний своих (КАСТА СОЗДАНА ИМЕННО ВОЖДЕМ НАРОДОВ, по крайней мере, он в процесс внес наибольший вклад), отрекается от него

Цитата :

ах, вы, каста проклятая!,

невольно создается база для подвергания сомнению и остальных реалий того времени. Например, совершенно бессмысленное и самоубийственное гундение о неподдавании на провокации в июне 1941г. Что такое "не поддаваться на провокации" - не стрелять в ответ, хотя в тебя выстрелили первым? Ну так и обозначь прямо: НЕ ОТВЕЧАТЬ на выстрелы, просто не отвечать. Нет, идет сплошная иезуитщина: и нах...й сесть, и рыбку съесть. А безумно-нелепое и дезориентирующее Заявление ТАСС ???
Донеподдавались - вина его ПЕРВАЯ в трагедии лета 1941г., хотя и с остальных не снимается.

Да от него не зависело существование этого правящего слоя, скорее он от них зависел! Вся деятельность правящей группы сталинской - похажа на жизнь пожарной команды: то туда, то сюда...

Да ведь совершенно неинтересно, "кто на ком лежал" (с), а потом создавал - здесь ведь важно, что политический принцип чисто наполеоновский: "Главное, ввязаться, а там посмотрим" (он и называется мною несколько условно революционаристским).
И разговора нет никакого о разоблачении Вождя или кого иного, тем более, о переводе в эмоциональную сферу - это совершенно бессмысленное занятие. Ведь определяется он (подход) к рассмотрению исторического вопроса в первую очередь глубиной нашего "послезнания" и владением нынешней ситуацией. Т.е. могло ли быть сделано лучше или нет?
Вот Он посмотрел - и оценил (правильно причем) - гадость вышла, но промолчал, что с его ПОДАЧИ - это ведь тоже политический подход, приписывать себе все победы, поражения оставляя другим. Чего стоит его тост о русском народе, где Он подразумевает под неким Правительством себя в первую очередь? Почему им (тостом) так восхищаются?
Ведь он сказал просто: "Так было и так будет впредь!" Грубо говоря, люди, отсидевшие "десятку" получали совершенно бессмысленно продолжение банкета под предлогом свершения неких контрреволюционных деяний через 30 лет после самой революции...
ЗАЧЕМ? КАКОЙ БЫЛ ОТ НИХ ВРЕД?

andmak пишет:

Ненец-84 пишет:

...Например, совершенно бессмысленное и самоубийственное гундение о неподдавании на провокации в июне 1941г. Что такое "не поддаваться на провокации" - не стрелять в ответ, хотя в тебя выстрелили первым? Ну так и обозначь прямо: НЕ ОТВЕЧАТЬ на выстрелы, просто не отвечать. Нет, идет сплошная иезуитщина: и нах...й сесть, и рыбку съесть. А безумно-нелепое и дезориентирующее Заявление ТАСС ???
Донеподдавались - вина его ПЕРВАЯ в трагедии лета 1941г., хотя и с остальных не снимается.

Эмоции! Причем несправедливые!
Никакого гундения не было - это все картинки из Хрущовских сказок для малышей. Сейчас уже довольно подробно можно реконструировать события (Хотя и не до конца).
Недавно слушал очередную беседу с А.Исаевым на РСН - как раз по этому поводу. Совершенно другие проблемы решали и политическая власть и военная!
Дело не в том, чтобы вслед за Хрущовым повторять о неожиданном нападении и о вере Гитлеру. Армия была не готова к войне, прежде всего в смысле обучения и подготовки кадров, командиров младшего и среднего звена. А что касается Сообщения Тасс от 13 июня, то это - давно ивестно - была нормальная зондирующая политическая акция, достаточно успешная, поскольку уже 17-18 июня появились Директивы Генштаба о развертывании войск в преиграничном предполье. А сказки о везапности - это уже из другой эпохи...

Обижаете про Хрущева ( ) - у меня буквально ВСЕ современные издания собраны Исаева, Пыхалова, Мельтюхова, Замулина, Лопуховского, др. советских и российских авторов, Гланца и др. западных авторов, вкл. немцев. И прочитаны!
Не было с моей стороны и быть не может разговора о хрущевско-либерастических бреднях о полной внезапности и вере Германии.
Просто я до сих пор не могу рационально оценить указания "не поддаваться на провокации" - что это означает с точки зрения военного человека, как ему их выполнять, как это рассматривается в разрезе уставов и т.д. и т.п. Т.е. влияние субъективного фактора на принятие конкретных решений в быстроизменяющейся обстановке.

Ненец-84 пишет:

... Чего стоит его тост о русском народе, где Он подразумевает под неким Правительством себя в первую очередь? Почему им (тостом) так восхищаются?
Ведь он сказал просто: "Так было и так будет впредь!" Грубо говоря, люди, отсидевшие "десятку" получали совершенно бессмысленно продолжение банкета под предлогом свершения неких контрреволюционных деяний через 30 лет после самой революции...
ЗАЧЕМ? КАКОЙ БЫЛ ОТ НИХ ВРЕД?

А я вот восхищаюсь тостом! И моя оценка совершенно иная, причем - не стараюсь забежать впереди "паровоза".
Мне представляется, что Вы очень сильно находитесь в плену определенных эмоциональных восприятий. А я все время твержу, что их надо "вынести за скобки", убрать. Расматривать совершенно хладнокровно, и только после того, как мы найдем ответ, можно предаваться эмоциям. А то получится порочный замкнутый круг!
Давайте это разберем на примере тоста за русский народ. Вы почему-то (вслед за либералами) видите в этих словах иезуитство, но это - плод самовнушения! Знаете ли Вы, что о русском народе Сталин поднимал тост еще за 12 лет до Победы? За 12 лет!!!
"Прием в Кремле участников первомайского парада"
(В.А.Невежин. Застольные речи Сталина" М.-Спб. 2003.)
..."
«А теперь второй тост.
Сегодня конферансье говорил, что он за свои слова не отвечает и что в искусстве на сегодня мы догнали запад и что уже некого догонять. Я не хочу говорить, что он издевался над великим лозунгом Ленина — «догнать и перегнать» — но нельзя завоеванные кровью достижения партии и рабочего класса советской власти обличать в игру или говорить игриво, за это я в претензии. Партия, руководящая миллионами людей, бросила лозунг «догнать и перегнать» и эти миллионы умирали за этот лозунг в ожесточенной борьбе и конферансье не понял этого. Этот лозунг смерти бывшей России, которая никого не догоняла и сотни миллионов людей топтались на месте, никого не догоняя, в этом была смерть бывшей России способнейших людей. Оставляя в стороне вопросы равноправия и самоопределения русские это основная национальность мира, она первая подняла флаг Советов против всего мира. Русская нация — это талантливейшая нация в мире сравните русский и германский капитализм в смысле вооружения до Октября и сейчас у нас. Русских били все — турки и даже татары, которые 200 лет нападали и им не удалось овладеть русскими, хотя они тогда были плохо вооружены. Сейчас же глупо думать и надеяться, если русские будут вооружены танками, авиацией, морским флотом — они непобедимы, непобедимы. Если русские вооружены танками, авиацией, морским флотом — они непобедимы, непобедимы.
Но нельзя двигаться вперед плохо вооруженными, если нет техники, а вся история старой России заключалась именно в этом. Но вот новая власть — власть Советов организовала и технически перевооружила свою армию — страну. Я знаю, что у нас еще много трудностей, я знаю, что мы их преодолеваем эти трудности, я знаю, что не все гладко и сейчас, мы сделали так, чтобы нас никто не бил, никто не посмел бы бить и мы сделаем так, чтобы этот год был последним годом, чтобы кое-кто перестал брюзжать по этому поводу. Знайте — что большевики слов даром на ветер не бросают. Год пройдет и мы изживем наши трудности, мы заживем весело — бодро. За нашу военную технику! За авиаторов! За летчиков! Танкистов! За их безумную храбрость, но нам мало храбрости, надо владеть техникой, как гармонией и драться надо техникой — подводным флотом! За наших танкистов! Подводников! Летчиков! За руководителя и вождя Красной Армии! За лучшего ученика Ленина — КЛИМА ВОРОШИЛОВА! УРА!
Бурные аплодисменты."

Вы сами загоняете себя в тупик рассуждений! Я, когда читаю тост 45-го года, вижу именно прямой смысл слов Сталина и никакого подтекста, как скажем у Вас в восприятии, не нахожу. Хотя не думаю, что страдаю избытком какой-нибудь "восторженности".
Что же касается вопроса "Почему?" (сажали и гнобили...) - честно отвечу: "Не знаю!".
Но в то же время незнание свое вовсе не собираюсь подменять поспешными, да еще эмоциональными выводами - слишком ответственная тема и последствия могут быть!

Ненец-84 пишет:

Обижаете про Хрущева ( ) - у меня буквально ВСЕ современные издания собраны Исаева, Пыхалова, Мельтюхова, Замулина, Лопуховского, др. советских и российских авторов, Гланца и др. западных авторов, вкл. немцев. И прочитаны!
Не было с моей стороны и быть не может разговора о хрущевско-либерастических бреднях о полной внезапности и вере Германии.
Просто я до сих пор не могу рационально оценить указания "не поддаваться на провокации" - что это означает с точки зрения военного человека, как ему их выполнять, как это рассматривается в разрезе уставов и т.д. и т.п. Т.е. влияние субъективного фактора на принятие конкретных решений в быстроизменяющейся обстановке.

Уважаемый коллега! Я тоже не могу понять - очень многое, говорю честно! Но я из этого делаю более осторожные выводы. Мне безусловно не понятны все расклады политики, отношений с военными... ... Но именно поэтому, не зная точного исторического контекста, я не берусь судить (а следовательно - и осуждать!) значение этих слов и директив. Есть очень важное правило, которое мне, по моему опыту всяческих экспедиций и сложных ситуаций, близко и понятно до очевидности: если не знаешь ситуации, не понимаешь, что происходит, где оказался, как быть, не спеши, подожди. Лучше ничего не делать (не высказывать преждевременных выводов), чем усугублять неопределенность ситуации и вносить своими случайными действиями новые усложнения!

Из отчета командира 135-й стрелковой дивизии генерал-майора Ф.Н.Смехотворова:
"... 4. Распоряжение о приведении частей 135сд в боевую готовность до начала боевых действий не поступало, а когда дивизия на марше уторм 22.06 была подвергнута пулеметному обстрелу немецкими самолетами, из штаба 5А поступило распоряжение: "На провокацию не поддаваться, по самолетам не стрелять...."
ЦАМО, ф.15, оп.1786,д.50, кор.22099, л.79-86)

Цитата :

Русских били все — турки и даже татары....

Это прямая большевистско-интернационалистская ЛОЖЬ - ничего более - которая и остальные дефиниции ставит под сомнение в части искренности и правдивости, вольно или невольно, увы.
И умиляет "даже татары" - тут пахнет где-то ДАЖЕ шовинизмом...

Невежин у меня, конечно, есть () . Если помните, я еще у Стрыгина оба варианта тоста с полными комментариями выложил, отсканировав.
И на всех форумах, где еще бываю, тоже.
И здесь сейчас выложу - на теме "Вожди, лидеры, фюреры".
-----------------------------------------------------
Выложил в подтеме "Сталин и национальный вопрос"!

Ненец-84 пишет:

Из отчета командира 135-й стрелковой дивизии генерал-майора Ф.Н.Смехотворова:
"... 4. Распоряжение о приведении частей 135сд в боевую готовность до начала боевых действий не поступало, а когда дивизия на марше уторм 22.06 была подвергнута пулеметному обстрелу немецкими самолетами, из штаба 5А поступило распоряжение: "На провокацию не поддаваться, по самолетам не стрелять...."
ЦАМО, ф.15, оп.1786,д.50, кор.22099, л.79-86)

1. Причем здесь Сталин? Все-таки военные должнысами отвечать за бардак, который как правило царит в их хозяйстве в мирное время (каждый из нас может, наверное, тысячу примеров из своего опыта привести)
2. Имеется пока не разработанная, но озвученная версия о возможном предательстве в высшем военном эшелоне в начале войны. Опирается на прежде всего именно на многие "странные" моменты, выявившиеся с начаом войны - что это было лупость, разгильдяйство или ... что-то иное. Я этого не знаю, не знают и историки пока. Поэтому, опять же, оснований вешать на Сталина, да еще так определенно - никаких! Или я не прав?
А ставка в первые дни войны была очень высока - от того, в каком формате определится германское нападение, многое очень зависело в дальнейшем: союзы, расклады международные и т.д. Основания для осторожничания были. А то, что у нас любое дело могут доводить до крайности как раз и свидетельствует о том, что людей, кадров с самостоятельным мышлением, поведением не хватало. И не в результате "политики репрессий", а как следствие распада страны и общества в ходе революции. В результате массовых убийств офицеров в конце 1917 - начале 1918 гг. Вот они-то, убитые, и могли бы и правильно реагировать, и воспитать себе смену.
И не обвинение надо строить, скорее требуется мудрое понимание общих проблем и недостатков, чтобы снова "наши русские" не наломали дров. А возможность вырисовывается вполне ведь реальная.

Ненец-84 пишет:

Невежин у меня, конечно, есть () . Если помните, я еще у Стрыгина оба варианта тоста с полными комментариями выложил, отсканировав.
И на всех форумах, где еще бываю, тоже.
И здесь сейчас выложу - на теме "Вожди, лидеры, фюреры".
-----------------------------------------------------
Выложил в подтеме "Сталин и национальный вопрос"!

А ведь там имеется и третий тост!

Посмотрите прием в честь монгольской делегации 2 февраля 1943 г.:
"... Русский народ породил Ленина. Все советские народы равноправны, но среди равноправных бывают первые. Русский народ является первым среди равных. Нет ни единого народа, который вынес бы столько тягот в этой войне, как русский народ..."

Безусловно это подтверждает искренность слов Сталина 45-го года! Он действительно думал то, что говорил. И давно, задолго до войны еще размышлял о роли русского народа в истории СССР.
Так что зря Вы так неосмотрительно нападаете - не находит Ваша позиция подтверждения!

andmak пишет:

Ненец-84 пишет:

Из отчета командира 135-й стрелковой дивизии генерал-майора Ф.Н.Смехотворова:
"... 4. Распоряжение о приведении частей 135сд в боевую готовность до начала боевых действий не поступало, а когда дивизия на марше уторм 22.06 была подвергнута пулеметному обстрелу немецкими самолетами, из штаба 5А поступило распоряжение: "На провокацию не поддаваться, по самолетам не стрелять...."
ЦАМО, ф.15, оп.1786,д.50, кор.22099, л.79-86)

1. Причем здесь Сталин? Все-таки военные должнысами отвечать за бардак, который как правило царит в их хозяйстве в мирное время (каждый из нас может, наверное, тысячу примеров из своего опыта привести)
2. Имеется пока не разработанная, но озвученная версия о возможном предательстве в высшем военном эшелоне в начале войны. Опирается на прежде всего именно на многие "странные" моменты, выявившиеся с начаом войны - что это было лупость, разгильдяйство или ... что-то иное. Я этого не знаю, не знают и историки пока. Поэтому, опять же, оснований вешать на Сталина, да еще так определенно - никаких! Или я не прав?.....

1. Главная моя цель: понять, но не осудить или возвеличить.
2. Начало войны было проиграно абсолютно объективно, но потери могли быть значительно меньше.
В частности, СОЗНАТЕЛЬНО неопределенная формулировка "не поддаваться на провокации" означала ПМСМ для военного человека одно: фактически лотерею, или пан - или пропал. БольшАя или даже бОльшая часть военноначальников среднего звена выбрала половинчатые или просто недостаточные меры реагирования в силу излишней зашуганности чисткой конца тридцатых годов и свеженькими (чуть не написал "репрессиями" ) мерами
воздействия на высших командиров в 40и 41г.г. - Смушкевич энд компани.

Ненец-84 пишет:

БольшАя или даже бОльшая часть военноначальников среднего звена выбрала половинчатые или просто недостаточные меры реагирования в силу излишней зашуганности чисткой конца тридцатых годов и свеженькими (чуть не написал "репрессиями" ) мерами
воздействия на высших командиров в 40и 41г.г. - Смушкевич энд компани.

Если пытаться смотреть действительно объективно, абстрагируясь от субъективных факторов, то решающую роль сыграла здесь низкое развитие и низкая защита имевшихся средств связи, а также адекватного реагирования на провокации. Так, заместитель Павлова по связи были казнен и остается нереабилитированным по сей день. Хотя сейчас кого только не реабилитируют. И в самом деле, и сама связь, и система управления ею (в т. ч. система ее охраны) были на абсолютно неудовлетворительном уровне. Тот же Павлов признавал свою ошибку в том, что не использовал дублеров и дублирующие каналы для передачи приказов, хотя такие возможности были. Не пользовался самолетами для быстрого перемещения, хотя самолеты были. И мн. др. т. п.
Кроме того, у нас не было структуры, которая зеркально противодействовала бы, используя похожие методы, диверсии, типа Бранденбурга-800. Вообще система борьбы с диверсиями на ТВД по сути отсутствовала.
Третья причина - отсутствие, как понятие, системы мер мгновенного реагирования на неожиданную агрессию.
Вот три самые главные, на мой взгляд, причины.
Одни только они, далеко до заговоров, если последние были вообще, принесли колоссальные беды. Так что если заговоры и были вообще (это отдельный специальный вопрос, в котором надо отдельно специально разбираться), то по сравнению с названными факторами они сыграли, по-моему, второстепенную роль. Усугубили и т. д., но решающего значения иметь объективно не могли.
Потому что исторически заговоры "просчитываемы". Всякий заговор во всяком его конкретном его исполнении имеет физически видимые внешние проявления. Например, подкупили охранника ж. д. моста, взорвали мост. С тех пор прошло время. Расследовали все обстоятельства взрыва. Перебрали все возможные варианты причин, по которым взрыв мог быть совершен. Осталась последняя: подкуп. Исчерпывающих доказательств может не быть, но утверждать можно с большой уверенностью.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

БольшАя или даже бОльшая часть военноначальников среднего звена выбрала половинчатые или просто недостаточные меры реагирования в силу излишней зашуганности чисткой конца тридцатых годов и свеженькими (чуть не написал "репрессиями" ) мерами
воздействия на высших командиров в 40и 41г.г. - Смушкевич энд компани.

Если пытаться смотреть действительно объективно, абстрагируясь от субъективных факторов, то решающую роль сыграла здесь низкое развитие и низкая защита имевшихся средств связи, а также адекватного реагирования на провокации. Так, заместитель Павлова по связи были казнен и остается нереабилитированным по сей день. Хотя сейчас кого только не реабилитируют. И в самом деле, и сама связь, и система управления ею (в т. ч. система ее охраны) были на абсолютно неудовлетворительном уровне. Тот же Павлов признавал свою ошибку в том, что не использовал дублеров и дублирующие каналы для передачи приказов, хотя такие возможности были. Не пользовался самолетами для быстрого перемещения, хотя самолеты были. И мн. др. т. п.
Кроме того, у нас не было структуры, которая зеркально противодействовала бы, используя похожие методы, диверсии, типа Бранденбурга-800. Вообще система борьбы с диверсиями на ТВД по сути отсутствовала.
Третья причина - отсутствие, как понятие, системы мер мгновенного реагирования на неожиданную агрессию.
Вот три самые главные, на мой взгляд, причины......

Совершенно с этим не спорю. Пытаюсь обозначить главную СУБЪЕКТИВНУЮ причину.

Ненец-84 пишет:

...2. Начало войны было проиграно абсолютно объективно, но потери могли быть значительно меньше.
В частности, СОЗНАТЕЛЬНО неопределенная формулировка "не поддаваться на провокации" означала ПМСМ для военного человека одно: фактически лотерею, или пан - или пропал. БольшАя или даже бОльшая часть военноначальников среднего звена выбрала половинчатые или просто недостаточные меры реагирования в силу излишней зашуганности чисткой конца тридцатых годов и свеженькими (чуть не написал "репрессиями" ) мерами
воздействия на высших командиров в 40и 41г.г. - Смушкевич энд компани.

Уважаемый коллега!
Надеюсь, Вы меня простите, о я не могу удержаться, чтобы не возразить, если имеется повод. "Наследие тяжелого прошого..."
Чем хорошо в армии? - говорил у нас как-то майор. - Думать не надо, за тебя думает начальство!"
1. Поэтому думаю, что никакой такой серьезной зашуганности не было! Это все хрущовская выдумка. Но вот способность к принятию самостоятельных решений и действий - юыла весьма слабой. Немцы это отмечали. И связана она была не репрессиями, а с низким образовательным и культурным уровнем начсостава. О наступающей войне знали все, говорили и прогнозировали... А вот действовать соответственно - не умели.
Мой дядя рассказывал как-то, как он, молодой инженер, встретил первый день войны. Когда начался разговор в их кампании о войне, один парень высказался в том духе, что через три недели будем в Берлине. "Нет, - сказал дядя Юра (ему было 27 лет), - сначала мы отойдем на линию Ленинград - Ростов, а потом погоним немцев обратно. И непременно будем в Берлине, но года через лва-три."
Он объяснял свою позицию тем, что как инженер-химик, связанный с оборонной промышленностью, хорошо знал состояние дел инашу НЕГОТОВНОСТЬ по всем направлениям (от людей до производств) к эффективной военной деятельности.
Помимо этого он еще рассказывал о том, кто раздувал репрессии в армии. Он считал, что начавшее приходить из училищ молодое пополнение комсостава, уже гораздо более грамотное и развитое, чем то, которое было с "пролетарским происхождением и 4-мя классами" вызывало у старых командиров острое чувство тревоги и конкуренции. И именно они форсировали доносы, аресты, обвинения... По его словам только тогда, когда в ходе войны пришли из запаса новые и образованные командирские кадры, получили боевой опыт и заняли командные места в войсках, наша армия и начала гораздо успешнее воевать с немцами. Сам он два с лишним года провел на передовой, командуя разведвзводом.
2. Насчет зашуганности. Сложный вопрос. М.б. именно зашуганность в некоторых ситуациях бывала очень эффективным аргументом для командных кадров. Мы до сих пор не знаем действительных раскладов в отношениях высшего комсостава (о котором только и может идти речь в связи с зашуганностью - низшим чинам все это было очень далеко...). Но! Вспомните, сколько генералов РККА перешло к немцам в первые месяцы и активно с ними сотрудничало. И как легко ни это делали.
Давайте все-таки многие вопросы неясные оставим пока историкам- по-тихоньку разберутся!

andmak пишет:

...Давайте все-таки многие вопросы неясные оставим пока историкам- по-тихоньку разберутся!

Все хорошо, вот только боюсь, что по возрасту не успею ознакомиться, с чем они разберутся - обидно, однако, чукче ТАК хотелось ЗНАТЬ ....

Ненец-84 пишет:

andmak пишет:

...Давайте все-таки многие вопросы неясные оставим пока историкам- по-тихоньку разберутся!

Все хорошо, вот только боюсь, что по возрасту не успею ознакомиться, с чем они разберутся - обидно, однако, чукче ТАК хотелось ЗНАТЬ ....

От того, что мы будем фантазировать, знаний не прибавится.
Впрочем, я ведь совсем не против нашихактивных поисков истины - только призываю воздерживаться от крайних и малообосновнных - преждевременных выводов. У меня ведь и личная трагедия: все завалено книгами в комнате, лежат в коробках и... везде-везде, а появляются все новые и новые...

Ненец-84 пишет:

Цитата :

Русских били все — турки и даже татары....

Это прямая большевистско-интернационалистская ЛОЖЬ - ничего более - которая и остальные дефиниции ставит под сомнение в части искренности и правдивости, вольно или невольно, увы.
И умиляет "даже татары" - тут пахнет где-то ДАЖЕ шовинизмом...

Опять не согласен!
Сталин наверняка читал работу военного министар Куропаткина, которая была написана за несколько лет до Японской войны. Там Куропаткин отмечал, что в последние столетия Россия хоть и выигрывала войны, но давалось это большими усилиями и большим расходом ресурсов.
1. Насчет татар - ведь иго же было? Именно татарское (Татарове - татарва). Кстати, Сталин вполне мог знать мнение Н.А.Морозова (готовая рукопись уже лежала "в столе" в середине 30-х) о том, что Татары наших летописей - это разные ветви крестоносного движения Западной Европы на Восток. И тогда вовсе не так уж обидно терпеть поражения от какого-нибудь Тевтонского ордена (по Морозову битва на Калке была с войском Тевтонского ордена, который шел из Трансильвании - где ему венгерский король дал разрешение обосноваться - в Таврию, на завоевание оной). В целом эта мысль не столь фантастична - гораздо фантастичнее предполагать установление ига от кочевников, которые и сами "бес штанов", и даже идеологии не могут иметь, в соответствии с которой они выступили бы на завоевание всего мира. А вот если за ними, кочевниками, то-то стоял...
Турки точно били, начиная с конца 15-го века, когда их креатура утвердилась в Казани на ханском престоле. И так продолжалось до Анны Иоановны с ее фельдмаршалом Минихом, после чего войны с Турцией стали лишь вопросом накопления соответствующего ресурса для войны в отдаленных местах.

andmak пишет:

Ненец-84 пишет:

Цитата :

Русских били все — турки и даже татары....

Это прямая большевистско-интернационалистская ЛОЖЬ - ничего более - которая и остальные дефиниции ставит под сомнение в части искренности и правдивости, вольно или невольно, увы.
И умиляет "даже татары" - тут пахнет где-то ДАЖЕ шовинизмом...

Опять не согласен!
Сталин наверняка читал работу военного министар Куропаткина, которая была написана за несколько лет до Японской войны. Там Куропаткин отмечал, что в последние столетия Россия хоть и выигрывала войны, но давалось это большими усилиями и большим расходом ресурсов.
1. Насчет татар - ведь иго же было? Именно татарское (Татарове - татарва).....

1. О-о-о-о, ну очень небесспорно.
2. Ну Вы же прекрасно понимаете, что Сталин имел в виду под "русскими" царскую Россию, которую, дескать, в силу отсталости били все кому не лень, и только после Великого Октября, когда народ свергнул ..... тыры-пыры - все равно БРЕХНЯ чистейшей воды, внаглую вбиваемая в русские же головы (особенно бодро до 1935 года)

И еще одно историческое преступление большевиков - искусственное превращение малороссов в т.н. "украинцев", не говоря уже о создании на пустом месте т.н. "Украины" из Малороссии, кусков великорусских земель и Богом проклятой Галиции...

Все - завязал - 12 часов за компом. И глядишь, еще до Ленина доберусь и драконить начну

Ненец-84 пишет:

Все хорошо, вот только боюсь, что по возрасту не успею ознакомиться, с чем они разберутся - обидно, однако, чукче ТАК хотелось ЗНАТЬ ....

Тогда могу дать простой совет. Для начала разбирательства ограничьтесь выяснением круга субъективных причин у главных объективных. Уверяю, что заговор среди них или окажется одной из причин в ряду, скорее всего, далеко не самой главной, или даже выпадет из этого ряда вовсе.
Не думаю, что Вы сильно ошибетесь, если будете исходить из сути и объективной логики исторического события - (неожиданного) начала ВОВ и обстоятельств его встречи.

Ненец-84 пишет:

И еще одно историческое преступление большевиков - искусственное превращение малороссов в т.н. "украинцев", не говоря уже о создании на пустом месте т.н. "Украины" из Малороссии, кусков великорусских земель и Богом проклятой Галиции...

Опять не соглашусь полностью!
Неверно! Когда началась каша революции и распада Российской империи, поздно было плакать по волосам.
То, что Владимир Ильич был не всегда и не во всем адекватен - трудно оспорить. Но как так получилось, уважаемый коллега, что кучка неизвестно откуда взявшихся маргиналов оказалась у рычагов власти?
Вы все время уходите от главного - может психологически так легче. Катастрофа России произошла задолго до 1917 года - ее руководящий слой ПРЕДАЛ СТРАНУ и стал заниматься только своими частными интересами... А скорректировать его поведение народные массы не смогли. Точнее - смогли, но уже тогда, когда сплоились вокруг большевистской партии и ее вождей.
Вы все время рассуждаете так, как будто в любой момент был свободный выбор у действующих лиц. Ничего подобного: что тогда, в еще большей степени теперь мы живем под огромным прессингом внешних сил - хищников, которые готовы и нас схавать с потрохами, и поддержать любую нечисть в нашей стране, от "хохлов" до "грызунов" и "энцев" (куда, кстати, он подевался, наш туземный энец. Скучно без него!)
И не надо придавать большое значение созданию "украинцев" - Вы еще увидите, если дела пойдут также "красиво" как последние годы - из русских начнут штамповать и испекать такие замысловатые "штучки" (например, какие-нибудь "муромские молодцы", род которых будут вести от Ильи Муромца), о которых и представить сейчас нельзя. Были бы бабки - а они будут, из Брюсселя или из Вашингтона...