Токарев тру

Jeżeli przyjąć warunkowo 6 tys.. to należy do 6 tys. dodać jednego -jednego bandytę... Если принять условно 6 тыс, то следует к 6 тыс прибавить одного – одного бандита

Jabłokow: Zrozumiałe. Понятно

Tokariew: ...ktуry zabił swojego wspуłtowarzysza, zdezerterował z wojska wspуlnie ze wspуłtowarzyszem, potem ten zdecydował się poddać - "jeden nie będziemy". Который убил своего товарища, дезертировал из армии с сообщником, а потом тот решил сдаться – один не будет.(???)
Jabłokow: A innych obywateli radzieckich nie chowali tam? А других советских граждан не хоронили там?

Tokariew: Tam nie, tylko na cmentarzu. Za moich czasуw tylko na cmentarzu. Там нет, только на кладбище. С моих времен только на кладбище.

Jabłokow: Można więc sądzić, że w tym miejscu oprуcz polskich jeńcуw wojennych nikogo więcej nie ma? Tak? Можно судить, что в том месте кроме польских военнопленных никого больше нет? Да?

Tokariew: Po mnie mogą być, ale za moich czasуw - nie. После меня могли быть, но при мне нет.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, a teraz takie pytanie: proszę powiedzieć, to ile mniej więcej tam jechali? Дмитрий Степанович, а сейчас такой вопрос, скажите сколько там ехали?

Tokariew: Tam jest 25 km. jak się wydaje. Ale szybko. Там 25 км. Как кажется. Но быстро.

Jabłokow: Ile czasu jeździło NKWD z Kalinina na miejsce pochуwku, na pogrzebanie
- pуł godziny? Okazuje się. że ich za dnia chowano. Сколько времени ездило НКВД из Калинина до места захоронения – пол часа? Оказывается их днем хоронили.

Tokariew: Tak wychodzi, że już przy dziennym świetle ich chowano. Выходит, что их при дневном свете хоронили

Jabłokow: Czy podejmowano jakiekolwiek środki, aby całej tej sprawy nie zauważyła miejscowa ludność? Предпринимались ли какие-либо действия, чтобы всего, что происходило, не видели местные жители?
Tokariew: Wiecie, że o wszystkim decydował Błochin, on kierował, lecz żadnych specjalnych środkуw ostrożności nie było. Tam mogli zauważyć, mogli zauważyć. Jeszcze wyrażano zdziwienie z tego powodu, że nie są podejmowane żadne środki ostrożności. Знаете, все решал Блохин, он руководил, но никаких дополнительных мер предосторожности не было. Там могли увидеть, могли увидеть. Еще удивлялись тому, что не предпринимали никаких мер предосторожности.

Jabłokow: Czy na miejsce pochуwku jeździliście z Suchariewem. tak? На место захоронения едили с Сухаревым, да?

Tokariew: Z Suchariewem. С Сухаревым

Jabłokow: A kto jeszcze tam był. kogo jeszcze tam widziano? Wy dwaj i nikogo więcej tam nie było? А кто еще там был, кого еще там видели? Вы вдвоем и никого больше там не было?

Tokariew: On odwoził mnie na daczę i po drodze prosiłem go. by pokazał to miejsce. Он отвозил меня в дом и по дороге я попросил, чтоб показал то место

Jabłokow: To znaczy, że było tylko was dwуch? Это значит, что вас было двое?

Tokaricw:W ogуle lam było ze 30 osуb. nie mniej, ze 30 osуb. В общем там было 30 человек. Не меньше, 30 человек.

Jabłokow: A kto? А кто?

Tokariew: A ci. ktуrzy brali udział. Trzeba było rozładować... Nie. to ja chyba przesadzam. Trzydzieści to ci. ktуrzy brali udział w ogуle w całej operacji. A tam na pewno dwie dziesiątki były. А те кто принимал участие. Надо было разгружать. Нет, я наверно преувеличиваю. 30 это те, кто принимал участие во всей операции. А там скорее 2 десятка было.

Jabłokow: Czy nie możecie dokładnie powiedzieć, kto był? А вы не можете точно рассказать кто был?

Tokariew: Więc trуjka moskiewska. Teraz Suchariewa przesłuchać nie można. Rubanowa też, to kogo jeszcze można? Najważniejsze - zapomniałem nazwiska tych uczestnikуw. Ну московская тройка. Сейчас Сухарева допросить нельзя. Рубанова тоже, то кого тогда можно?Важнейшие – забыл фамилии тех участников.

Jabłokow: Czy nie przypominacie sobie, kto w tym czasie był komendantem wewnętrznego więzienia? Не припомните кто был тогда комендантом внутренней тюрьмы?

Tokariew: Cukanow. Cukanow. Цуканов. Цуканов

Jabłokow: Jasne. A takie nazwiska, jak Siemionуw. Turkiewicz - nic wam nie mуwią? Ясно. А такая фамилия как Семенов, Туркевич – ни о чем вам не говорит?

Tokariew: Absolutnie nic. Абсолютно ничего

Jabłokow: Ale nazwisko Cukanow dobrze pamięlacie? Но фамилию Цуканов хорошо помните?

Tokariew: Tak. dobrze, zupełnie dobrze. Taki znany człowiek i następnie poszedł w gуrę. został mianowany, wydaje się. prawie naczelnikiem Chozo 32 obwodu wiclikołuckiego - wуwczas taki został utworzony. Przecież obwуd kaliniński w końcu wojny był podzielony na dwa obwody - kaliniński i wielikołucki. Pуźniej wielikołucki odszedł do Pskowa. Да, хорошо, очень хорошо. Такой известный человек вскоре пошел на повышение, был кажется назначен каким-то начальником в созданной в то время Великолукской области. Калининская область в конце войны была поделена на 2 области - Калининская и Великолукская. Поже Великолукская отошла к Пскову.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, teraz będą przedstawiać protokoły przesłuchań poszczegуlnych... Wam przedstawia się protokуł przesłuchania byłego kierowcy samochodu milicji miasta Kalinina - Griaziewa Gieorgija Iwanowicza. Дмитрий Степанович, сейчас вам представлю протоколы опроса других лиц. Я вам представляю протокол опроса водителя машины милиции города Калинина Грязева Георгия Ивановича.

Tokariew: Jak nazwisko? Как фамилия?

Jabłokow: Griaziew. Griaziew. On pracował w milicji. Грязев. Гряев. Он работал в милиции.

Tokariew: Nie pamiętam. Не помню

Jabłokow: Ten tom XXI. karta 63-71. Z zeznań Griaziewa: „Dobrze wiem. że w tym czasie - mam na uwadze wielką wojnę ojczyźnianą - komendantem kalinińskiego Zarządu NKWD był Rubanow Andriej Maksimowicz". Этот том 21, листы 63-71 из показаний Грязева «Я хорошо знаю , что в то время – я имею ввиду Великую Отечественную Войну – комендантом Калининского управления НКВД был Рубанов Андрей Максимович.

Tokariew: Prawidłowo...Очевидно

Jabłokow: [czyta dalej]: "To była silna osobowość, władcza. On wszystkim zarządzał. Miał nawet swуj służbowy samochуd. Dobrze pamiętam, że miał kierowcę Władimira (читает дальше) Это была сильная властная личность. Он всем руководил. У него был даже свой служебный автомобиль. Хорошо помню у него был водитель Владимир Осипов. Также хорошо помню, что был отцом многодетной семьи. Он управлял машиной «ГАЗ 2А»


Продолжение следует...

Цитата :

вицликолуцкой

великолукской?

Ненец-84 пишет:

великолукской?

Конечно. И еще я заметил по мелочам "дом" вместо "дачи", и еще что-то. Но это мелочи, потом подправим.

Отлично, Алексис! Продолжение будет?

Да, на днях доделает.)

Виват мастерам художественного перевода!!!

Tokariew: Czyj wуz? Rubanowa? Ależ on nigdy nie miał samochodu! Чья машина? Рубанова? Но он никогда не имел автомобиля!

Jabłokow: Nie miał? Не имел?

Tokariew: I nie był przewidziany w etacie.И не был предусмотрен в штате.

Jabłokow: No. ale może jeździł, brał go. Но может брал и ездил.

Tokariew: W sprawach gospodarczych jeździł, brał. Для хозяйственных нужд брал и ездил.

Jabłokow: „Los Osipowa nie jest mi znany. Wуwczas mieszkał on przy ulicy Urickiego, niedaleko od Kalajewa. tam, gdzie pomnik Lenina, plac Lenina, ulica Sowiecka rуg Chmielnickiego, w ktуrym domu - nie wiem. Wiem dobrze, że gdzieś w latach 1942-1943 Tokariew otrzymał nową nominację i wyjechał. Objął stanowisko ministra Tatarskiej Republiki Autonomicznej w Kazaniu. Wraz z nim wyjechał tam jego kierowca Suchariew i komendant Andriej Rubanow". Судьба Осипова мне неизвестна. В то время он жил на улице Урицкого, недалеко от Калаева, там где памятник Ленина, площадь Ленина, улица Советская, в каком доме – не знаю. Знаю хорошо, что где то в годах 1942-1943 Токарев получил новое звание и уехал.

Tokariew: Prawidłowo, wszystko prawidłowo. Правильно, все правильно.

Jabłokow: „Dalej chcę uzupełnić, że w grupie Rubanowa. to znaczy w zespole komen-danckim. pracowali Biełogorłow i Zajcew. Są to ci, ktуrych jeszcze pamiętam, lecz oni już nie żyją. Ludzie ci z Rubanowem na czele zajmowali się najbardziej smutną pracą, to znaczy rozstrzeliwali tych. ktуrzy byli skazani na karę śmierci. Faktycznie oni byli wykonawcami wyrokуw". Дальше хотелось бы уточнить, что в группе Рубанова, то есть в комендантской группе работали Белогорлов и Зайцев. Это те, которых я еще помню, но они уже не живут. Те люди под руководством Рубанова занимались наиболее сомнительной работой, то есть расстреливали тех, кто был приговорен к смерти. Фактически они были исполнителями приговоров.

Tokariew: Chwileczkę. Kiedy mnie mianowano z Kalinina. to nie do Kazania, gdyż do Kazania byłem mianowany pуźniej, lecz do Tadżykistanu. Wуwczas doradzono mi z Moskwy, bym zabrał ze sobą - po prostu przysłano Rubanowa i Suchariewa. Przysłali tych dwуch, ponieważ wiedziałem o tej operacji, żebym trzymał ich w rękach, a nie paplali i milczeli. Pуźniej Suchariew przywiуzł Osipowa. No cуż, musiałem wygonić go jak najszybciej. Rozpił się. Nawet podczas pracy upijał się do utraty przytomności. Musiałem go skierować. Tak więc zmusili mnie. by ich zabrać z tego powodu, o ktуrym wspomniałem.
Погоди-ка. Когда я был назначен из Калинина, то не в Казань, в Казань меня назначили позже, а в Таджикистан..Потом прислали Рубанова и Сухарева. Позднее Сухарев привез Осипова. За ним надо было присматривать. Пил. Даже во время работы напивался до бессознательного состояния. Я должен его был направить. Так пришлось мне их забрать.

Jabłokow: No cуż. czytam dalej: "Samo wewnętrzne więzienie znajdowało się bezpośrednio pod budynkiem Zarządu NKWD. to znaczy w piwnicach. Tam też odbywały się rozstrzeliwania. Przed wojną komendantami byli albo Siemionуw, albo Turkiewicz. Sie-mienow umarł w czasie wojny lub zaraz po wojnie". Ну что ж, читаю дальше. «Сама внутренняя тюрьма находилась непосредственно под зданием Управления НКВД то есть в подвалах. Там также расстреливали. Перед войной комендантами были или Семенов или Туркевич. Семенов умер во время войны или сразу после войны»

Tokariew: Komendantem wewnętrznego więzienia, gdy tylko przyjechałem do końca mojej służby tam. był Cukanow. Комендантом внутренней тюрьмы, как только приехал, до конца моей службы там, был Цуканов.

Jabłokow: To znaczy, że gdzieś jest błąd. tak? Значит где-то есть ошибка, да?

Tokariew: Błąd? Ошибка.

Jabłokow: Czy to dobrze pamiętacie? Вы это хорошо помните?

Tokariew: Dobrze pamiętam. Chociaż kiedy w [19]44 r. obwуd był rozdzielony na dwa. on zdaje się został mianowany do Wielikich Lukуw na stanowisko szefa Chozo. To było w |19]44. a w czasie rozstrzeliwań - Cukanow. Na pewno Cukanow. Хорошо помню. Когда область была разделена на 2 части он был назначен в Великие Луки на должность начальника (Chozo ???). Это было в 1944, а во время расстрела - Цуканов. Наверное Цуканов.

Jabłokow: Jasne, w pozostałym prawidłowo, tak? Понятно, в остальном правдиво, да?

Tokariew: W pozostałym - nie wiem, prawidłowo. В остальном –не знаю, правдиво.

Jabłokow: Przedstawia się wam protokуł przesłuchania Miniajewej Jekatieriny Stiepanowny. Przy okazji - bardzo dobrze was wspominała. Представляю вам протокол допроса Минаевой Екатерины Степановны. К случаю – очень хорошо вас вспоминала

Tokariew: Nie zrozumiałem. Не понял

Jabłokow: Bardzo dobrze was wspominała. Очень хорошо вас вспоминала

Tokariew: Dobrze wspominała? Хорошо вспоминала?

Jabłokow: Tak. Да

Tokariew: Podziękowanie dla niej. Спасибо ей.

Jabłokow: A więc ten tom [XXI], karty 73-77: „siedziałam w sekretariacie szefa zarządu Tokariewa. lecz jego sekretarką nie byłam. W tym czasie sekretarzem Tokariewa był Miłow Michaił Iljicz. Вот том 21, лист 73-77 «сидела в секретариате начальника управления Токарева, но его секретарем не была. В то время секретарем Токарева был Милов Михаил Ильич.

Po wojnie napisałam raport o przeniesienie do terytorialnych organуw (NKWD] i skierowano mnie do służby w MGB Tatarskiej ASRR do Kazania. Tam pełniłam służbę do (19162 r.. aż przeszłam w stan spoczynku. После войны я написала рапорт о переводе в территориальные органы НКВД и была направлена на службу Татарскую МГБ СССР в г.Казань. Там служила до 1962 года и пошла на пенсию.

Gdy przyjechałam do Kazania, ministrem bezpieczeństwa państwowego Tatarskiej Republiki był generał Tokariew, ten sam, ktуry [był] szefem Zarządu NKWD w Twerze". Когда приехала в Казань, министром государственной безопасности Татарской Республики был генерал Токарев, тот самый, который был начальником Управления НКВД в Твери.

Tokariew: Prawidłowo. Правильно.

Jabłokow: „W Kazaniu Tokariew pełnił służbę do [19]53 r. W Kazaniu przez czternaście lat mieszkałam w jednym mieszkaniu z Rubanowem Andriejem Maksimowiczem. On był komendantem Zarządu NKWD w Twerze i razem z Tokariewem przeprowadził się do Kazania. On był komendantem. Z racji charakteru swojej pracy Rubanow musiał zajmować się rozstrzeliwaniem. Bardzo go to męczyło, więc on stale chodził w stanie zamroczenia alkoholowego". В Казани Токарев служил до 1953 года. В Казани через 14 лет я жила в одном доме с Рубановым Андреем Максимовичем. Он был комендантом управления НКВД в Твери и вместе с Токаревым перевелся в Казань. Он был комендантом. По характеру своей работы Рубанов должен был заниматься расстрелом. Это его очень мучало и он часто пребывал в состоянии алкогольного опьянения.

Tokariew: Prawidłowo, on postradał zmysły... Правильно, он сошел с ума ..

Jabłokow: „Teraz już nie pamiętam dokładnie, kiedy to było. mniej więcej w połowie lat pięćdziesiątych, w naszym mieszkaniu miała miejsce następująca rozmowa. On był w stanie zamroczenia alkoholowego i zaczął się zwierzać. Powiedział, że wszyscy mуwią, iż jest on pijakiem, lecz nikt nie pyta. dlaczego on pije. I dalej powiedział mniej więcej tak: «O Panie, ile ludzi przeszło przez moje ręce. samych Polakуw ilu!»". Сейчас уже точно не помню, когда это было, где –то в середине 50-х в нашем доме был такой разговор. Он был в состоянии алкогольного опьянения. Сказал, что все говорят, что он пьяница, но никто не спрашивал, почему он пьет. И потом он мне сказал «Знаете, сколько людей прошло через мои руки, а самих поляков сколько!»

Tokariew: Tak...Да.

Jabłokow: „Więcej o tym nie mуwił, ja zaś nie pytałam, gdyż u nas w pracy nie było przyjęte interesowanie się cudzymi sprawami. Kiedy w |19]62 r. przeszłam w stan spoczynku i przyjechałam do Tweru, to Rubanow mieszkał nadal w Kazaniu. Tam zmarł". Больше об этом не говорил, я и не спрашивал, так как в нашей работе было не принято интересоваться чужими делами. Когда в 1962 пошла на пенсию и приехала в Тверь, то Рубанов жил в Казани. Там умер.»

Tokariew: Zmarł? Nie wiedziałem, że on zmarł. Wiedziałem, że zwariował. Умер? Не знал, что он умер. Знал, что сошел с ума.

Jabłokow: Czy wszystko prawidłowo? Все правильно?

Tokariew: Wszystko prawidłowo. Все правильно

Jabłokow: Niczego nie chcecie uzupełnić na ten temat? Ничего не хотите уточнить по поводу этой темы?

Tokariew: Niczego. Ничего

Jabłokow: Przedstawia się wam protokуł przesłuchania byłego starszego sierżanta bezpieczeństwa państwowego Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego Zajcewa Leonida Aleksandrowicza. Представляю вам протокол допроса бывшего старшего сержанта государственной безопасности Управления НКВД калининской области Зайцева Леонида Александровича.

Tokariew: Zajcew to ten. ktуry był komendantem milicji? Зайцев – это тот, кто был комендантом милиции?

Jabłokow: Nie. on był starszym sierżantem milicji. Нет, он был старшим сержантом милиции.

Tokariew: Starszym sierżantem? U mnie był Zajcew - zastępca do spraw milicji. Старшим сержантом? У меня Зайцев был заместителем по милиции.

Jabłokow: Tom XXI, karta 78-80. Mуwi się tu: „Ojciec mуj. Zajcew Aleksandr Grigorjewicz, przez całe życie pracował w Zarządzie NKWD obwodu kalinińskiego. Odszedł w stan spoczynku mniej więcej w 1957 r. w stopniu starszego sierżanta i w 1971 r. zmarł. O pracy swojej praktycznie nie opowiadał nic. Nawet nie wiem. jakie zajmował stanowisko. Pamiętam, jak będąc chłopcem nosiłem mu obiad do gmachu Zarządu NKWD. Том 21, листы 78-80. Здесь говорится: «Отец мой Зайцев Александр Григорьевич всю жизнь работал в Управлении НКВД калининской области. Пошел на пенсию примерно в 1957 году в звании старшего сержанта и в 1971 году умер. О своей работе почти ничего не рассказывал. Даже не знаю какую он занимал должность. Помню, что когда был маленьким, носил ему обед к зданию Управления НКВД.

ktуry zajmował budynek, gdzie obecnie mieści się Instytut Medyczny. On dyżurował tam przez całe doby. Czym się zajmował? - jak już mуwiłem, nie wiem. Pуźniej, już na emeryturze, ojciec będąc w stanie nietrzeźwym mуwił, że zajmował się rozstrzeliwaniem ludzi, lecz kiedy, gdzie, kogo - konkretnie nie mуwił ani mnie, ani matce".которое занимало здание, в котором сейчас находится Медицинский институт. Он дежурил там сутками. Чем занимался? – как я уже говорил, не знаю. Поздней, уже на пенсии, отец, находясь в нетрезвом состоянии, говорил что расстреливал людей но когда где и кого - конкретно не говорил ни мне ни матери.

Jabłokow: Żadnych wyjaśnień nic macie Dmitriju Stiepanowiczu? Вы никак это не выясняли, Дмитрий Степанович?

Tokariew: Ale ja nawet nie pamiętam... nic pamięta. Widocznie zajmował się. przecież nie będzie człowiek sam siebie obgadywać. Но я даже не помню, ничего не помню. Наверно занимался, но не будет же человек сам себя обговаривать.

Jabłokow: Mamy tu protokуł oględzin osiedla letniskowego Zarządu Bezpieczeństwa Państwowego obwodu twerskiego w rejonie miejscowości Miednoje - stykуwki fotografii. Może sprуbujecie je zobaczyć? У нас есть протокол осмотра летнего(?) дома Управления государственной безопасности тверской области в районе поселка Медное – фото. Попробуйте посмотреть их.

Tokariew: Nie, nie, niczego nie zobaczę... Нет, нет, ничего не увижу.

Jabłokow: Tu, na jednym ze zdjęć, most przez rzekę Twiercę, tu z kolei krуwka idzie sobie przez bazę hodowlaną, następnie lasek i tu pustkowie przed lasem. Być może na tym pustkowiu...здесь на одном из снимков мост через реку Тверцу, здесь корова идет через ферму, потом лесок и пустырь перед лесом. Может быть на том пустыре…

Tokariew: Być może. może lak. no niech tam... Niestety, tu jestem kiepskim pomocnikiem z powodu nieszczęścia, wielkiego nieszczęścia. Может быть и так. Но к сожалению я плохой помощник, к несчастью.

Jabłokow: Proponuje się wam protokуł przesłuchania świadka Grigorjewa Gieorgija Iwanowicza. To jest tom XXI. karta 115-128. Z rozmуw z Leonowem Andriejem Pawłowiczem - byłym komendantem osiedla letniskowego - dowiedział się on co następuje: „Jak opowiedział mi Leonуw, ze słуw Fiedułowa, byłego komendanta osiedla letniskowego..." Предлагаю вам протокол допроса свидетеля Григорьева Георгия Ивановича. Это том 21, листы 115-128. Из разговора с Леоновым Андреем Павловичем , комендантом летнего дома, он узнал следующее: «Как рассказал мне Леонов со слов Федулова бывшего коменданта летнего дома…»

Tokariew: Jakie tam osiedla letniskowe? Co za komendant? Nie było tam komendanta. Какого летнего дома? Что за комендант? Не было там коменданта.

Jabłokow: Nie? Tak? Нет? Верно?

Tokariew: Za moich czasуw nie było. При мне не было.

Jabłokow: ..Ten także miał służbowy domek w rejonie dacz. Postanowił wykopać piwnicę do przechowywania ziemniakуw. Ziemia okazała się wzruszona. Zakomunikowano mu. że tam są pochowani rozstrzelani w [19] 40 r. polscy jeńcy wojenni i zakazano kopania tam piwnicy. Kto powiedział o tym komendantowi Fiedułowowi. Leonуw mi nie wyjaśnił, lecz najwidoczniej powiedział mu o tym w tamtych latach ktoś z kierownictwa уwczesnego Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego". У него тоже был служебный домик в районе дач. Он приказал выкопать подвал для хранения картофеля. Земля оказалась вскопанной. Ему сказали , что там были похоронены расстрелянные в 1940 году польские военнопленные и запретили копать там погреб. Кто рассказал об этом коменданту Федулову, Леонов мне не сказал. Но скорее всего сказал ему об этом в то время кто-то из руководства Управления НКВД Калининской области.

Jabłokow: Czy nie mieliście z nim żadnych rozmуw? У вас с ним не было никакого разговора?

Tokariew: Z Fiedułowem? Nie znam go. pojęcia nie mam. С Федуловым? Не знаю его, понятия не имею.

Jabłokow: Zrozumiałe. „Te wydarzenia z Fiedułowem miały miejsce, jak zrozumiałem, w latach pięćdziesiątych. Oprуcz tego Leonуw powiedział mi, że w czasie jego pracy na stanowisku zastępcy szefa Zarządu Ministerstwa Bezpieczeństwa Państwowego obwodu kalinińskiego w latach pięćdziesiątych wiadomym stało się od pracownikуw tej instytucji, że w [19]40 roku Zarząd NKWD obwodu kalinińskiego dowoził w etapowych grupach z obozu ostaszkowskiego polskich jeńcуw wojennych. Jak zrozumiałem, skład oficerski - można nawet powiedzieć z wyższej sfery, ktуrzy posiadali..." Понятно. Это событие с Федуловым имело место как понимаю в 50-х годах. Кроме того Леонов рассказал мне, что во время его работы в должности заместителя начальника управления Министерства государственной безопасности Калининской области в 50-х годах стало известно от работников того института, что в 1940 году Управление НКВД калининской области довозило в этапных группах из лагеря польских военнопленных. Как понимаю – офицерский состав – можно даже сказать из высшего общества, которые имели…»

Tokariew: Jaki skład? Какой состав?

Jabłokow: Z wyższej sfery...Из высшего общества.

Tokariew: Z wyższej sfery. tak. Из высшего общества, да.

Chozo - хозотдела.

Jabłokow: ..................... ktуrzy posiadali kosztowności, zegarki, pierścionki. Pozostaw li je po prostu w pomieszczeniu Zarządu NKWD. Obecnie jest to Instytut Medyczny przy ulicy
Sowieckiej 2. Dobrze znam ten budynek. Tam wуwczas mieściła się redakcja gazety «Na straży rewolucji". Tak więc budynek уwczesnego Zarządu NKWD miał obszerne pomieszczenia piwniczne, specjalnie urządzone tam cele dla pozostających w śledztwie". Которые имели ценности, часы, кольца. Их попросту оставили в помещении здания НКВД. В настоящее время это Медицинский Институт на Советской улице,2. Хорошо знаю то здание. В то время там была редакция газеты «На страже революции». Здание Управления НКВД имело обширное подвальное помещение, специальные приспособленные камеры для оставшихся под следствием.

Tokariew: Dla kogo? Для кого?

Jabłokow: Dla pozostających w śledztwie. Для оставшихся под следствием.

Tokariew: Aha...Ага

Jabłokow: „Jak już słyszałem z obwodowej gazety «Kalininskaja Prawda" za lata 1989-1990 takie cele były. i to nie tylko w piwnicach, lecz i w pomieszczeniu poddasza. Leonow powiedział mi także, iż tych przywożonych kolejno polskich żołnierzy wywozili następnie z gmachu Zarządu NKWD w nocy samochodami do osiedla letniskowego pod Miednoje i tam rozstrzeliwali. Takie właśnie informacje otrzymałem od Leonowa. Przy tym on mi nie mуwił, że tych Polakуw rozstrzeliwali wprost w piwnicach, a potem zwłoki wywozili w rejon osiedla Miednoje celem pochowania. Dobrze pamiętam, że partie w ciągu określonego czasu odwożono samochodami do rejonu letniskowego osiedla NKWD za miejscowością Miednoje i tam obok wielkiego dołu rozstrzeliwano i do tego dołu wrzucano. Najwidoczniej zajmowała się tym komendancka załoga kalinińskiego Zarządu NKWD. I ponadto chcę powiedzieć, że rozstrzeliwaniem Polakуw zajmowali się pracownicy komendantury z уwczesnym komendantem Rubanowem na czele. Widziałem go osobiście i pamiętam. Był to mocny chłop z wielkimi wąsami jak u Budionnego i ponadto..." Как известно из статей областной газеты «Калининская Правда» за 1989-1990 года, такие камеры были и это не только в подвалах, но и в помещении чердаков. Леонов сказал мне также, что тех, привезенных поочередно польских солдат, вывозили потом из здания Управления НКВД ночью машинами до летнего(?) дома под Медное и там расстреливали. Такую информацию я получил от Леонова. При этом он мне не говорил, что тех поляков расстреливали в подвалах, а потом останки вывозили в район поселка Медное чтоб похоронить. Хорошо помню, что партию в определенное время отвозили машинами в район летнего дома НКВД за поселком Медное и там около большой ямы расстреливали и в ту яму выкидывали. Скорее всего занималась этим комендантская команда Калининского Управления НКВД и хотелось бы сказать, что расстрелом поляков занимались работники комендатуры под началом коменданта Рубанова. Видел его лично и помню. Это был сильный мужчина с большими усами как у Буденного…»

Tokariew: Tak. (Przerwa w toku nagrywania - rуżne głosy, min. technikуw - niewyraźna wymiana zdań). Да ( Перерыв при прослушивании – разные голоса, невыраительные предложения)

Jabłokow: „... i ponadto, ale tu... A dalej pytanie redakcji obwodowej gazety kalinińskiej: dlaczego on w takim stanie? Rubanow opowiedział, że w nocy musiał w piwnicy Zarządu NKWD popracować, to znaczy rozstrzeliwać skazanych przez sąd. Kolegium Specjalne, trуjkę. I on. Rubanow, wyjaśnił, że za tę pracę - wykonane rozstrzelania - im wydano specjalne napoje spirytusowe". … и кроме того… А дальше вопрос редакции областной газеты, Калининской: почему он в таком состоянии? Рубанов сказал, что ночью в подвале Управления НКВД он должен был работать, то есть расстреливать приговоренных судом специальной Коллегии, тройкой. И он, Рубанов, выяснил, что за исполнение этой работы им давали специально спиртные напитки.

Tokariew: Co wydano? Что выдавали?

Jabłokow: Napoje spirytusowe, wуdkę, spirytualia... Co możecie wyjaśnić w tych kwestiach? Спиртные напитки, водку, спирт… Что можно выяснить из этого?

Tokariew: Właściwie nic. O rozstrzeliwaniach już powiedziałem. Opowiadali mi w Smoleńsku o postępowaniu głupszym. Tam zaczęli rozstrzeliwać na miejscu grzebania . Ничего. О расстрелах уже рассказал. Рассказали мне в Смоленске о преступной глупости(?). Там начали расстреливать на месте захоронения.

Jabłokow: Tak...Да

Tokariew: 1 oto. co stało się sygnałem: tam jeden [ze skazańcуw] uciekał, usiłował uciec, krzyczał, ludzie słyszeli. Вот что стало сигналом. Там один начал убегать, кричал, люди слышали.

Jabłokow: A wy od kogo słyszeliście? А вы от кого услышали?

Tokariew: Nie pamiętam teraz, kto mi opowiadał. Не помню сейчас кто мне рассказал.

Jabłokow: A kiedy to było. mniej więcej? А когда это было примерно?

Tokariew: To niedawno opowiadano mi. Это рассказали мне недавно.

Jabłokow: A gdzie ich rozstrzeliwali? А где их расстреливали?

Tokariew: Nie wiem. Не знаю

Jabłokow: Tylko tak. to taka rozmowa. Только так, это разговоры все.

Tokariew: Tylko taka rozmowa.... tak. Только разговоры… да.

Jabłokow: Tak... Przedstawia się wam protokуł przesłuchania Bobrowa Siergieja Il-jicza, byłego wartownika Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego. ktуry zeznał... Так, представляю вам протокол допроса Боброва Сергея Ильича, бывшего охранника Управления НКВД Калининской области который дал показания…

Tokariew: Bobrow? Бобров?

Jabłokow: Bobrow. Бобров

Tokariew: Nie pamiętam. Не помню

Jabłokow: „W chwili mojego zaciągnięcia się do służby w Zarządzie NKWD szefem Zarządu był Tokariew. a komendantem Zarządu Rubanow Andriej Maksimowicz. Potem obaj gdzieś odeszli, lecz kiedy (to) było i w związku z czym - teraz nie pamiętam. Oprуcz Rubanowa w załodze komendanckiej działali Biełogorlow i Zajcew: obaj już nie żyją". Во время моего поступления на службу в Управление НКВД, начальником Управления был Токарев, а комендантом Управления - Рубанов Андрей Максимович. Потом вдвоем куда -то ушли, но когда это было и в связи с чем не помню. Кроме Рубанова в комендантской команде были Белогорлов и Зайцев- оба уже умерли.

W zasadzie zakończyliśmy przedstawianie dokumentуw. Czy macie jakieś uzupełnienia do protokołu przesłuchań? Мы закончили представление документов. Есть ли у вас какие-либо уточнения к протоколам допроса?

Tokariew: Starałem się... Kiedy mnie przesłuchiwano, starałem się powiedzieć wszystko, co wiedziałem. Ale. być może. nieco przeoczyłem. Nie ma w tym nic dziwnego, gdyż niedługo skończę 90 lat. a oprуcz tego od chwili wydarzeń minęło przecież pуł wieku. Nie uwzględnić tego, wydaje mi się nie można. Być może coś opuściłem, ale jedno tylko oświadczam, że jeżeli nie brałem udziału, a nawet nie byłem obecny przy rozstrzeliwaniach, to nie dlatego, że jestem człowiekiem o słabym charakterze, lecz z pobudek czysto moralnych. Już wуwczas mуwiłem towarzyszom - Pawłowowi mуwiłem: a jak jest z porozumieniem genewskim w sprawie stosunku do jeńcуw wojennych z 1925 r.?34 Decyzja wyższej instancji -jak powiedział Kobułow - czy też wysokiej instancji, już nic pamiętam... Я старался. Когда меня допрашивали, я старался рассказать все что знал. Но может что-то пропустил. В этом нет ничего удивительного, мне уже скоро пойдет 90-ый год, а кроме того с момента происходящих событий прошло пол- века. Не брать это во внимание невозможно. Может быть что-либо упустил, но только скажу то, что не принимал участие в расстрелах не потому что был человеком слабохарактерным, а из-за моральных принципов. Еще в то время говорил товарищам – Павлу говорил – а как с Женевским соглашением в деле касающимся военнопленных с 1925 г.? Решение высшей инстанции, как сказал Кобулов, или высокой инстанции, уже не помню.

Jabłokow: Wуwczas rozumieliście, że wysoka instancja to nie Kolegium Specjalne? Вы понимаете, что высшая инстанция - это не Специальная Коллегия?

Tokariew: Nie. nie. zrozumiałem, że to KC, Biuro Polityczne, lecz nie wiedziałem dokładnie do chwili, gdy mi powiedział Wasilij Iwanowicz. On powiedział: to była uchwała Biura Politycznego. Нет- нет, понимаю что это ЦК Политбюро, но не знал точно когда мне сказал Василий Иванович. Он сказал что это было решение Политбюро.

Jabłokow: 1 mimo wszystko była uchwała? И все было решением?

Tokariew: Taak... była. To mnie ostatecznie utwierdziło w przekonaniu, ktуre początkowo kształtowało się jako pozytywne. Uznawałem to za niesprawiedliwe. A co mogłem zrobić. Pomyślcie sami. Co mуgł ktokolwiek inny zrobić. Co? Nic. Да. Было. Это меня окончательно убедило в том, что изначально считалось правильным. Я считал это несправедливо. А что мог сделать? Подумайте сами. Что мог сделать кто-либо другой? Что? Ничего.

Jabłokow: A odmуwić? А отказать?

Tokariew: Odmуwić? A pamiętacie ostrzeżenie Kobułowa - mуwiłem wam - nie powinno być ani jednego żywego świadka! Ja nawet jednego kierowcę, nazwiska teraz nie pamiętam, namawiałem, żeby się zgodził, dlatego że mu oznajmiono, a chłopak, złoty chłopak, szofer dobry, człowiek dobry. Zdecydowałem się uratować go. myślę - rozstrzelają człowieka. Tak było... Отказать? А помните предупреждение Кобулова – я говорил вам – не должно быть ни одного живого свидетеля! Я даже одного водителя, фамилии уже не помню, уговаривал, чтобы он согласился, потому что ему было заявлено, а паренек, золотой паренек, хороший шофер, человек хороший. Я решил его спасти, думал – расстреляют человека. Так было.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu, czy macie jeszcze jakieś uzupełnienia? Bo czas już... Дмитрий Степанович, у вас есть еще какие-либо уточнения?

Tokariew: Nie. chyba nie. Sprawa tak okropnie nieprzyjemna. Nie wiem. jak będą wykręcać się. jak? Czym usprawiedliwiać? Niczym. Нет, наверно нет. Дело ужасно неприятное. Не знаю, как буду выкручиваться. Чем оправдаться? Ничем.

Jabłokow: Ta...ak. Wszystko, tak? Так. Все так?

Tokariew: Raczej wszystko. Теперь все.

Jabłokow: Przesłuchanie zarejestrowane na taśmie wideo zakończone. Zapis jest przerwany o godzinie 14 minut 25. nie 13.25 - omyliliśmy się. Teraz jest 13.25. Taśma będzie cofnięta do pozycji wyjściowej celem przeglądu i uzupełnienia. Proszę wyłączyć. Допрос зафиксирован на видеопленке. Запись окончена в 14.25 нет в 13.25 – оговорился. Сейчас 13.25. Лента будет перемотана с целью просмотра и уточнения деталей. Прошу выключить.

(Po przesłuchaniu taśmy) После прослушивания кассеты

Jabłokow: Już idzie. tak. Dmitriju Stiepanowiczu. czy już obejrzeliście kasetę wideo waszego protokołu przesłuchania - czy wszystko jasne? Czy są jakieś uzupełnienia i poprawki? Дмитрий Степанович, после просмотра и прослушивания кассеты все понятно ли. У вас есть поправки и уточнения?

Tokariew: Protokołu wysłuchałem uważnie. Uważam, że zanotowano wszystko prawidłowo, z wyjątkiem niektуrych momentуw, mających może drugorzędne znaczenie. Otуż przypomniałem sobie na przykład nazwisko reżysera filmowego. Był to Romm. Michaił Romm, wydaje się Michaił Michajłowicz. za imię ojca nie ręczę. I oto Romm - jako reżysera cenili go bardzo wysoko - uratował życie swemu bratankowi. Mуwię o tym w protokole. Протокол внимательно слушал. Подтверждаю, что записано все правильно, за исключением некоторых моментов, имющих, наверное, второстепенное значение. Вспомнил, например, фамилию режиссера фильма. Это был Ромм. Михаил Ромм. Кажется Михаил Михайлович, отчество точно не помню. И Ромма оценивали высоко – он спас жинь своему брату. Говорил это в протоколе.

Jabłokow: W toku przeglądu kasety stwierdziliście, że przepytywaliście tylko jednego młodego chłopaka. Во время просмотра кассеты вы говорили что допрашивали только одного молодого парня.

Tokariew: Zapisaliście w protokole, że przepytywałem Polakуw przed rozstrzelaniem. Zadałem pytanie tylko jednemu człowiekowi, ktуrego traktowałem jeszcze jako chłopaka. Był on na tyle młody, że po prostu nie można było nic zwrуcić na niego uwagi. Zapytałem: „Jak się nazywasz"? On się przedstawił. Nie pamiętam jego nazwiska. „Ile masz lat"? -„Osiemnaście" - będziemy mуwić po polsku. ta...ak. „A gdzie służyłeś"? „W straż}' granicznej". Записали в протоколе, что допрашивал поляков перед расстрелом. Я задал вопрос только одному человеку, которого считал еще молодым парнем. Он был настолько молод, что нельзя было на него обращать внимание. Просил – "как твое имя?" Он представился. Не помню его имени. "Сколько тебе лет?" 18. "Будем говорить по польски?" Да. "А где служишь?" В охране на границе.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu. nie trzeba lak szczegуłowo... Дмитрий Степанович, не надо так подробно.

Tokariew: Tylko tego chłopca zapytałem, a on mi odpowiedział. Więcej żadnemu Polakowi pytań nic zadawałem. Только того парня спросил, а он мне ответил. Больше никакого поляка не допрашивал.

Jabłokow: Chcieliście także poprawić nazwisko szefa Wydziału Specjalnego - nic Zadieniepin. lecz Zatielepin. Вы хотели также поправить фамилию начальника Спецотдела. Не Заденепень а Зателепин.

Tokariew: Naczelnik Wydziału Specjalnego Zatielepin, powtarzam raz jeszcze, żadnego stosunku do Zarządu NKWD nie miał. On podlegał po swojej „specjalistycznej" linii i do terytorialnych organуw NKWD nie miał służbowego stosunku zależności. Начальник Спецотдела Зателепин, повторяю еще раз, никакого отношения к Управлению НКВД не имел. Он относился к своей специальной линии и к территориальным органам НКВД не относился.

Jabłokow: Chcieliście także wnieść poprawki w kwestii tego, co korespondent zobaczył w piwnicach gmachu NKWD. Co to mogło być? Вы хотели также внести поправки в вопрос о том что корреспондент увидел в подвалах здания НКВД. Что это могло быть?

Tokariew: Przypuszczam, że on zobaczył tam węzeł centralnego ogrzewania. Budynek ogrzewany był takim właśnie systemem. A urządzenie tam jakiś potajemnych cel po co. by podsłuchiwać lub coś innego traktuję jako niedorzeczność... niedorzeczność. To domysły tego dziennikarza, ktуry w tej gazecie napisał. Допускаю, что он увидел там узел центрального отопления. Здание отапливалось такой системой. А приспособления тайных камер чтобы подслушивать или для каких-либо других целей - я думаю это неточность. Это домыслы того журналиста, что в той газете написал.

Jabłokow: Jasne. Chcieliście także uściślić. Ołag, Ołag...Понятно. Хотели также уточнить.

Tokariew: Teraz w sprawie narzędzi tortur. Z gуrą sześć lat tam pracowałem i przede mną żadnych sekretуw nie było. Za swoje podstawowe zadania uważałem wprowadzenie porządku i ustanowienie praworządności itd. Nie mogłem nie wiedzieć o narzędziach tortur, gdyby one były. Nie było tam żadnych narzędzi tortur. Сейчас о том, что касается инструмента пыток. Более шести лет там работал и передо мной никаких секретов не было. Своим заданием я считал установление порядка. Не мог не знать о инструментах пыток, если бы они были. Не было там никаких инструментов пыток.

Jabłokow: Chcieliście wnieść poprawkę w sprawie wielkości rowu. Хотите внести поправки в вопрос о величине рва?

Tokariew: O rozmiarach rowu - tu przesadziłem. Rowy były wielkości około 8-10 m w średnicy, to znaczy dуł miał być wystarczająco duży. ażeby zmieścić 250 ludzi lub. jak to było za pierwszym razem. 300 osуb. О размерах рва преувеличивал. Рвы были величиной 8-10 м в диаметре, значит яма должна была быть достаточно большой, чтобы вместилось 250 людей или как говорил вначале 300 людей.


Także w sprawie stanowiska Sienienkowa. Stanowisko Sienienkowa nazwałem przez pomyłkę nieprawidłowo. Mуwiłem, że on ze stanowiska szefa Zarządu NKWD był przeniesiony do Moskwy na stanowisko kierownika Wydziału KC. a faktycznie był przeniesiony na stanowisko I zastępcy kierownika Wydziału KC. O. to jest to. Также о должности Сененкова. Должность Сененкова назвал ошибочно. Говорил, что он был из начальника Управления НКВД переведен в Москву на должность управляющего отделом ЦК. Это так.

Jabłokow: Dmitriju Stiepanowiczu i jeszcze jedno pytanie. Дмитрий Степанович, еще один вопрос.

Tokariew: Proszę bardzo. Пожалуйста.

Jabłokow: Przedstawia się wam polecenia wysłania polskich jeńcуw wojennych z ostaszkowskiego obozu NKWD do dyspozycji szefa Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego. To jest tom X. Tu jest 67 takich list. według ktуrych wysyłano polskich jeńcуw wojennych z obozu ostaszkowskiego do waszego Zarządu NKWD35. Представляется вам требование высылки польских военнопленных из Осташковского лагеря НКВД по решению начальника управления НКВД Калининской области. Это том 10. Здесь 67 писем по которым выслали польских военнопленных из Осташковского лагеря в ваше управление НКВД 35.

Tokariew: Tak więc na rozstrzelanie? На расстрел?

Jabłokow: Tak. 67 list przeciętnie po 100 osуb. a w sumie 6 287 osуb w okresie od 1 kwietnia do 19 maja [19]40 r. Rуwnocześnie raporty komendantуw konwojуw za ten sam okres o etapowaniu tych jeńcуw wojennych z obozu ostaszkowskiego do Kalinina. Да. 67 листов в среднем по 100 человек, а в сумме 6 287 человек в период с 1 апреля до 19 мая 1940 года. Одновременно рапорты комендантов конвоя за тот самый период об этапе тех военнопленных из Осташковского лагеря до Калинина.

Tokariew: Tak. да

Jabłokow: Powstaje problem: czy można na podstawie tych list.... tu na przykład jest powiedziane - oto raport etapu 84, 6 kwietnia [19]40 r. w 5 wagonach wysyłano etapem 494 jeńcуw wojennych . Czy możecie powiedzieć, że tych 494 Jeńcуw wojennych zostało rozstrzelanych właśnie 6 kwietnia [19]40 r.? Возникает проблема – можно ли на основании тех писем… здесь например сказано – вот рапорт этапа 84, 6 апреля 1940 г. в 5 вагонах выслано этапом 494 военнопленных. Можете ли вы сказать, что 494 военнопленных было расстреляно 6 апреля 1940г.?

Tokariew: Nie. nie można tego powiedzieć. Ponad 300 osуb dziennie nie rozstrzeliwano: to był jedyny wypadek, pierwszy wypadek, dopuszczono się tu przeliczenia. To trzeba było robić w ciemności, noc była już krуtka. Potem zaczęli przywozić, to jest rozstrzeliwać w ciągu nocy po 250 ludzi. Нет, не могу этого сказать. Более 300 людей каждый день не расстреливали, это был один случай, первый случай, допустили это. Это надо было делать в темноте, а ночь была уже короткая. Потом начали привозить и расстреливать по 250 человек.

Jabłokow: Po 250 ludzi. Jasne. По 250 человек. Понятно

Tokariew: Tak...Да

Jabłokow: Jasne. U was są takie dane: 10 kwietnia przywieźli 233 osoby... Понятно. У вас такие данные – 10 апреля привезли 233 человека.

Tokariew: Tego to ja nie wiem. to do Kriwienki. Этого я не знаю. Это к Кривенко.

Jabłokow: ... 13 kwietnia - 30 osуb. 14 kwietnia - 299 osуb. 17 kwietnia - 350 osуb. 14 kwietnia 136 osуb. 22 kwietnia - 42 osoby. 24 kwietnia - 195 osуb. 26 kwietnia [19]40 r. to wszystko - 52 osoby. 30 kwietnia - 188 osуb o 5 kwietnia 343 osoby. Rzecz naturalna to nie wszystkie wagony, nic wszystkie etapy. To, co nam na razie udało się wyszukać. 13 апреля – 30 человек. 14 апреля – 299 человек. 17 апреля – 350 человек. 14 апреля – 136 человек. 22 апреля – 42 человека. 24 апреля – 195 человек. 26 апреля 1940 – 52 человека. 30 апреля – 188 человек. И 5 апреля – 343 человека. Ясное дело – это не все вагоны, не все этапы. То что мне удалось найти.

I jeszcze takie pytanie: powiedzcie. Dmitriju Stiepanowiczu, czy możemy uważać, że jeżeli rozstrzelano 6 287 osуb - to znaczy osoby, ktуre były wymienione w tych listach, poleceniach - i w przybliżeniu rozstrzeliwano po 250 osуb na dobę. to ile mniej więcej było rowуw, w ktуrych grzebano jeńcуw wojennych? И еще, скажите, Дмитрий Степанович, можно ли считать, что если расстреляно 6 287 человек – то есть люди которые были названы в документах, и если приблизительно расстреливали по 250 человек в сутки, то сколько примерно было рвов, в которых закопаны польские военнопленные?

Tokariew: Tu jest potrzebna zwykła arytmetyka. Podzielcie każdy tysiąc na cztery -w przybliżeniu 24-25 dołуw. Mуwię w przybliżeniu dlatego, iż od czasu do czasu bywałem nieobecny, wyjeżdżałem do podległych rejonуw. Być może wуwczas liczba rozstrzeliwanych była inna - nie wiem. Wiem natomiast dobrze, że po pierwszym wypadku, gdy dostarczono 300 ludzi do rozstrzelania, nocy nam na to nie starczyło. Ściślej mуwiąc, nie nam. bo siebie nie zaliczam do uczestnikуw tej sprawy, nie zaliczam, kategorycznie tę sprawę odrzucam. W ten sposуb podjęto decyzję o 250 ludziach - powtarzam raz jeszcze. Mogły jednak być odchylenia, lecz tylko w stronę zmniejszenia, albowiem dnie. a raczej noce stawały się krуtsze, krуtsze i krуtsze. Mogły być odchylenia... Здесь потребуется простая арифметика. Поделите каждую тысячу на 4 – примерно 24-25 ям. Говорю приблизительно потому, что время от времени отсутствовал, выезжал в другие регионы.Может быть тогда количество расстрелянных было другое – не знаю. Но знаю хорошо, что впервый раз, когда к расстрелу доставили 300 людей, ночи нам на это не хватило. Не нам говорю, так как себя к этому делу не отношу, а полностью его отрицаю. И так принято решение привозить по 250 людей – подтверждаю еще раз. Могли только быть отклонения, но только в меньшую сторону, а ночи становились короче и короче. Могли быть отклонения.

Jabłokow: I ostatnie... Z waszych zeznań wynika, że wasi podwładni: kierowcy, pracownicy komendantury, strażnicy i niektуrzy oficerowie śledczy, brali udział w operacji rozstrzeliwania polskich jeńcуw wojennych. Oprуcz tego opowiedzieliście o uratowaniu jednego z kierowcуw, ktуremu wydaliście rozkaz uczestniczenia w operacji. Czy nie wydaliście tym waszym podwładnym żadnego rozkazu uczestniczenia w tej akcji? И последнее… Из вашего рассказа следует, что ваши работники - водители, работники комендатуры, охранники и некоторые офицеры участвовали в расстреле польских военнопленных. Кроме того вы рассказали о спасении одного водителя которому дали прика в участии в операции. А не давали ли вы приказов таких другим своим работникам?

Tokariew: Zdecydowanie żadnego rozkazu nie wydałem. Решительно никакого приказа не давал.

Jabłokow: Nasuwa się pytanie: to przecież wasi podwładni? Напрашивается вопрос – тогда это ваши работники?

Tokariew: Moi podwładni, lecz tu działał mуj pierwszy zastępca - Pawłуw. Мои работники. Здесь был мой первый заместитель - Павлов.

Jabłokow: Pawłow? Tak? Павлов, да?

Tokariew: On to wszystko organizował. On. przy pomocy Borisowa. drugiego zastępcy. Он все это организовывал. Он с помощью Борисова. Второго заместителя.

Jabłokow: Wszystko jasne. Nie mam więcej pytań, a wy macie jeszcze jakieś poprawki, uzupełnienia? Все ясно. У меня нет больше вопросов. А у вас есть еще какие-либо поправки и уточнения?

Tokariew: Starałem się przypomnieć sobie, ilu było wszystkich rozstrzelanych? Wasza liczba trochę nie zgadza się z tą liczbą, ktуrą zapamiętałem. Rozstrzelanych było 6 295 plus 1. Jeszcze raz: 6 295 plus 1 (jeden - to bandyta, można go nic uwzględniać) Стараюсь вспомнить, сколько было всего расстрелянных. Ваша цифра немного не сходится с той которую я запомнил. Расстрелянных было 6 295 плюс 1. Еще раз 6295 плюс 1 (1-это бандит, можно его не считать)

Jabłokow: Wszystko jasne. Czy są jeszcze jakieś zmiany, poprawki? Все ясно. Есть ли еще какие либо уточнения?

Tokariew: Raczej nie. Больше нет

Jabłokow: Wszystko prawidłowo? Все правильно?

Tokariew: Wszystko prawidłowo. Все правильно.

Jabłokow: Na tym przesłuchanie z użyciem taśmy wideo kończy się. (Do uczestnikуw) Czy są jakieś uzupełnienia? На этом допрос с использованием видеоленты закончен. ( К участникам) Есть ли какие поправки?

Uczestnicy: Uzupełnień nie ma. Поправок нет.

Jabłokow: Uczestnicy działań śledczych nie mają uzupełnień i zmian. Wobec leg kończymy. У участников дела нет поправок и изменений. Заканчиваем.

Kopia, wideogram. Копия видео.

Ministerstwo Sprawiedliwości - Krajowa Prokuratura. Materiały śledztwa w sprawie zbrodni katyńskiej Министерство Юстиции – Краевая прокуратура. Материалы следствия в деле катыньского преступления.

Opublikowano: "Zeszyty Katyńskie", 1994. nr 3: Zeznanie Tokariewa. s. 7-71. Опубликовано»Катыньские тетради» 1944 №3 Допрос Токарева

Вячеслав Сачков пишет:

Chozo - хозотдела.

Ну да, тут не совсем понятно, на какую должность был переведен в Великие Луки этот самый Цуканов.

Цитата :

Tokariew: Tak. dobrze, zupełnie dobrze. Taki znany człowiek i następnie poszedł w gуrę. został mianowany, wydaje się. prawie naczelnikiem Chozo 32 obwodu wiclikołuckiego - wуwczas taki został utworzony

Что за Chozo 32? 32 хозотдел?
Я просто написал, что перевели каким-то начальником в Великие Луки.

Спасибо, alexis18!
А также благодарность переводчице !!!

Ненец-84 пишет:

Спасибо, alexis18!
А также благодарность переводчице !!!

Обязательно передам.

Яблоков: Нары были? А зачем нары?
Токарев: Для сна, кроватей не было, только нары.
Яблоков: А что происходило потом с приговоренными к смерти, не знаете?
Токарев: Не знаю. Я туда не ходил.
Яблоков: А не рассказывали вам, не рассказывали вам ваши люди, что происходило с приговоренными к смерти?
Токарев: Как-то не говорилось об этом. Расстреливали и только. Расстреливали и все.
Яблоков: А тела расстрелянных видели?
Токарев: Кто? Я? Я не ходил. Не ходил
Яблоков: Не ходили? Все происходило рядом с вами - выносили и вывозили?
Токарев: Я был в ленинской комнате, как только выводили человека - больше его не видел.
Яблоков: Понятно.
Токарев: Больше его не видел. Да.
Яблоков: А как обычно вывозили тела? Как правило, все машины загружались, или одна загружалась и ехала?
Токарев: Нет. Обычно - сейчас, минуту, чтобы не было неточности - ехали группой, чтобы друг другу помогать, если необходимо.
Яблоков: А не было никакого сопровождения?
Токарев: Никакого. Решительно никакого. Отвозили туда, а на месте был Антонов, и тот второй, фамилию которого я не помню.
Яблоков: Экскаваторщики, да?
Токарев: Экскаваторщики ждали. Также принимали участие - выгружали, грузчиков ведь не было! Каждого отдельно должны, каждого отдельно должны были выкидывать. А позже экскаваторы засыпали землей.
Яблоков: А сколько примерно тел помещалось в машине?
Токарев: Трудно сказать… Тел 25-30.
Яблоков: А если было 5-6 машин и 25-30, то приблизительно сколько? Сто? А больше могли привезти?
Токарев: Может быть, больше - не знаю.
Яблоков: А примерно сколько в течение ночи? Они только ночью стреляли? Или в течение ночи как правило расстреливали?
Токарев: Говорил вам, в первый раз - 300 человек за одну ночь.
Яблоков: Да?
Токарев: Но расстрел уже продолжался после восхода солнца. Солнце было на небе. Так решили. Блохин распорядился - больше 250-ти не привозить. Кривенко начал привозить по 250 человек.
Яблоков: А теперь такой вопрос: привозили поляков, польских военнопленных и всех распределяли по камерам. Какая была вместительность камер? Сколько людей можно было поместить во всех камерах?
Токарев: Там, видимо, тесно было, так как камеры были небольшие и было их немного. Сами понимаете - 250 человек. Если по два метра, то необходимо 500 метров. Да. Но как-то вмещались. Сам не видел. Ни в одной из камер с поляками не был. Не могу сказать. Не могу судить, Анатолий Евгеньевич.
Яблоков: А куда привозили, где вывозили трупы?
Токарев: В сторону Медного, в сторону Медного…
Яблоков: А сейчас наше самое важное задание - установить место их захоронения.
Токарев: Знаете, я плохой помощник. А что в Твери не удалось найти человека?
Яблоков: Ищем. Я вам прочитаю некоторые протоколы, там есть некоторые данные.
Токарев: Был только раз. Сухарев меня завез. Недалеко оттуда была одна из моих дач. Так вот видел, когда все было уже сделано, но сейчас уже ничего не найду. На меня уже не рассчитывайте.
Яблоков: Но хотя бы попытаемся установить какой-нибудь ориентир, хорошо?
Токарев: Вот что могу сказать. Когда из Твери едете в Медное, должны переехать мост через Тверцу.
Яблоков: Да.
Токарев: Проедете еще несколько домов - сколько, боюсь сказать - потом будет поворот налево и еще дома. Потом будет такая дорога налево и через два-три километра, нет, трех не будет, в двух километрах от того поворота найдете то место. Более подробных ориентиров дать, как мне кажется, не могу.
Яблоков: А там что, пусто, или наоборот, лес?
Токарев: Что, что?
Яблоков: Там пустырь или лес?
Токарев: Это на краю небольшого леса. Сбоку дорога. Ну что ж, выбирал сам Блохин. Я еще так думал - может быть, другое место? Выбирал сам Блохин, возил Сухарев.
Яблоков: Это на территории дач НКВД?
Токарев: Не доежая до дач.
Яблоков: Это в то время?
Токарев: В то время. Есть ли сейчас эти дачи или их нет - не знаю.
Яблоков: А та территория была ограждена?
Токарев: Нет, не ограждена.
Яблоков: А дом коменданта там был?
Токарев: Нет. После завершения операции поместили там сторожа, фамилию помню - Сорокин - может он вам будет нужен. Он под предлогам охраны моей дачи в результате сторожил всю территорию.
Яблоков: А у Сорокина был дом?
Токарев: Ну что ж. Где-то жил. В каком-то помещении жил, а конкретно в каком - не знаю.
Яблоков: Далеко ли от вашей дачи находилось место захоронения?
Токарев: Да. Боюсь сейчас сказать. С уверенностью - не будет километра. Но у меня было две дачи. Я пользовался меньшей. Вторая была лучше, около аэропорта. Но там мне мешал шум двигателей самолетов.
Яблоков: Если принять, что здесь поселок Медное, да?
Токарев: Да.
Яблоков: Здесь мост через реку Тверцу, здесь надо переехать. Проехали до первой дороги налево (неотчетливое слово) и налево дорогой поехали, да?
Токарев: А дальше уже ничего не могу сказать. Приблизительно два километра.
Яблоков: Приблизительно два километра. Тут точно стоит сторожка или домик коменданта в стороне деревни Ямок.
Токарев: Что, что?
Яблоков: А перед домиком коменданта в стороне деревни Ямок находится такая площадка - пустырь около 200х150 м, а дальше тянется лес. Так что, на этом пустыре 200х150 м ничего нет?
Токарев: Может быть, где-то в районе того пустыря. Помните, что через реку Тверцу и повернуть налево, да?
Яблоков: А где находился ваша дача? Говорили, что менее чем полкилометра.
Токарев: Да, посмотрите. Нарисовать это я не могу. За краем леса. Нет. Тут. Как раз на краю леса. Тут близко дорога. Может быть, она ведет… Не знаю - тут аккурат дорога проходит по краю леса. Привозили и все.
Яблоков: А где была ваша дача?
Токарев: Дача? Надо пройти от той ямы примерно полкилометра, скорее всего в ту сторону. Наверно здесь около полкилометра.
Яблоков: Вблизи ям деревня Ямок, да? А место захоронения?
Токарев: Место захоронения на краю леса…
Яблоков: На краю леса. Да?
Токарев: Надо пройти по дороге около полкилометра, и будет моя дача. Была дача. Есть сейчас она или нет - навряд ли.
Яблоков: Значит, пройти полкилометра в сторону деревни Ямок, да?
Токарев: Не знаю, днем никогда там не был, ездил редко, так как работы было так много, что не выходил из кабинета. А потом началась война. Правда было тяжело.
Яблоков: Дмитрий Степанович, кроме водителей, которые управляли машинами, кроме непосредственных исполнителей и тех, которые непосредственно оставались, экскаваторщиков - Антонова и того второго, еще кто-нибудь был? Было ли такое распоряжение, чтобы присутствовал кто-нибудь из управления НКВД?
Токарев: Нет.
Яблоков: И никакого представителя не было?
Токарев: Никого, решительно никого… Никого!
Яблоков: Говорили, что были выкопаны рвы. Сколько было выкопано?
Токарев: Сколько трупов, столько и рвов. То есть приблизительно на 250 тел. Экскаватор "Комсомолец" - с ковшом в три четверти кубометра.
Яблоков: А большие рвы выкапывали?
Токарев: Ну, какая нужна яма чтоб закопать 250 человек? Большая
Яблоков: А приблизительно не можете сказать?
Токарев: Не был там.
Яблоков: Но все-таки потом ездили туда с Сухаревым?
Токарев: После, конечно, туда ездил, значит, поехал на дачу и сказал, чтоб показал мне то место. Он мне показал. Это все.
Яблоков: Примерно, какие это были размеры?
Токарев: Размеры чего, кладбища?
Яблоков: Да
Токарев: Если так можно назвать. Не мерил каждый ров отдельно. Боюсь рисовать, сколько там …десять на двадцать метров, тридцать на пятьдесят метров, но это только примерно.
Яблоков: Ясно, что примерно.
Токарев: На вид двадцать метров. На вид так. А глубина… До трех метров, наверно
Яблоков: И как их хоронили? Каждого отдельно или как?
Токарев: Как, откуда?
Яблоков: А закапывали как?
Токарев: Экскаватором. Настоящее производство!
Яблоков: А как использовали известь?
Токарев: Ничего, ничего не использовали
Яблоков: Как, чтобы скрыть следы - не делали?
Токарев: Мне позже мой заместитель Сененков - я ему передал дела, когда в конце войны назначили меня в Таджикистан. Я должен был показать ему место и рассказать, чтобы он знал.
Яблоков: Сененков?
Токарев: Сененков. Он умер. Был переведен в ЦК на должность начальника отдела. Сененков Алексей Федотыч. Он мне потом рассказывал. Я приехал на сессию Высшего Совета СССР и там встретился с ним. Он сказал мне, что там было решено построить фиктивную станцию глушения, радиостанцию, с тем чтобы создать предлог для ограждения. Но было ли это сделано - я не знаю.
Яблоков: А Сененкову показали все и рассказывали. Да?
Токарев: Да. Да. Собственно говоря - нет. Не возил его. Его тот самый Сухарев возил. Говорил ему только где что и как было и что Сорокин сторож, всегда там живет и сторожит. Он позже мне говорил, что решено там построить ложную станцию глушения
Яблоков: А какие-либо надгробия?
Токарев: Что вы, что вы!?
Яблоков: Ничего. Не помните ли вы, какой грунт в том месте?
Токарев: Мне кажется, глина
Яблоков: Глина, да?
Токарев: Глина, песок, глина, песок
Яблоков: Дерном это не прикрывали?
Токарев: Заравнивали и все
Яблоков: Деревья не сажали?
Токарев: Нет, кажется, нет
Яблоков: Ничего, да?
Токарев: Так делали, когда я там был. Что делали после меня - не знаю. Примерно через год, как вам известно, началась война. Это все осталось заброшено.
Яблоков: А вы не знаете, когда были построены остальные дачи в том месте?
Токарев: Перед моим приездом, перед моим приездом.
Яблоков: Хорошо, если привязаться к какой-либо даче для описания места захоронения….
Токарев: Что ж, в Твери уже не осталось никого из тех, кто принимал участие? Это было бы точное дело.
Яблоков: Вроде никого.
Токарев: Я бы нашел, может быть. Не знаю даже, как вам помочь.
Яблоков: Какие ориентиры, чтобы можно было по ним выяснить.
Токарев: Но там, наверно, тех дач уже нет
Яблоков: Дачи еще есть
Токарев: Есть? Это один точный ориентир - я уже говорил вам - переедете через мост до первой дорожки налево и поедете прямо - дорога одна. Как упретесь как раз доедете до леса, значит как раз будет.
Яблоков: Дорожка, до леса доехать….
Токарев: Тут как раз будут ямы. Тут будут ямы
Яблоков: Понятно.
Токарев: Плохо, что местных жителей, видимо, приходится допрашивать
Яблоков: А местные жители могли знать?
Токарев: А черт его знает. Может быть. Что смоленские, знаете? Как раскапывали - местные жители.
Яблоков: Дмитрий Степанович, а потом в тех местах хоронили советских граждан?
Токарев: Расстрелянных?
Яблоков: Да
Токарев: Раз было. Как та работа была закончена. Качин, мой помощник, распорядился похоронить там еще одного расстрелянного бандита. Обругал его. "Запомните - говорю - то место и никого не хороните. Хороните на кладбище. На обычном кладбище". Это все. Там больше никого не хоронили. Если принять условно 6 тысяч, то следует к 6 тысячам прибавить одного - одного бандита
Яблоков: Понятно.
Токарев: Который убил своего товарища, дезертировал из армии с сообщником, а потом тот решил сдаться - одним меньше.
Яблоков: А других советских граждан не хоронили там?
Токарев: Там нет, только на кладбище. С моих времен только на кладбище.
Яблоков: Можно судить, что в том месте кроме польских военнопленных никого больше нет? Да?
Токарев: После меня могли быть, но при мне нет.
Яблоков: Дмитрий Степанович, а сейчас такой вопрос, скажите, сколько там ехать?
Токарев: Там 25 километров. Как кажется. Но быстро.
Яблоков: Сколько времени ехали из НКВД в Калинине до места захоронения - полчаса? Оказывается, их днем хоронили.
Токарев: Выходит, что их при дневном свете хоронили.
Яблоков: Предпринимались ли какие-либо действия, чтобы всего, что происходило, не видели местные жители?
Токарев: Знаете, все решал Блохин, он руководил, но никаких дополнительных мер предосторожности не было. Там могли увидеть, могли увидеть. Еще удивлялись тому, что не предпринимали никаких мер предосторожности.
Яблоков: На место захоронения ездили с Сухаревым, да?
Токарев: С Сухаревым.
Яблоков: А кто еще там был, кого еще там видели? Вы вдвоем и никого больше там не было?
Токарев: Он отвозил меня на дачу, и по дороге я попросил, чтоб показал то место
Яблоков: Это значит, что вас было двое?
Токарев: В общем, там было 30 человек. Не меньше 30-ти человек.
Яблоков: А кто?
Токарев: А те, кто принимал участие. Надо было разгружать. Нет, я, наверно, преувеличиваю. Тридцать - это те, кто принимал участие во всей операции. А там скорее два десятка было.
Яблоков: А вы не можете точно рассказать, кто был?
Токарев: Ну, московская тройка. Сейчас Сухарева допросить нельзя. Рубанова тоже, то кого тогда можно? Самое главное, забыл фамилии тех участников.
Яблоков: Не припомните, кто был тогда комендантом внутренней тюрьмы?
Токарев: Цуканов. Цуканов
Яблоков: Ясно. А такие фамилит, как Семенов, Туркевич - ни о чем вам не говорят?
Токарев: Абсолютно ничего
Яблоков: Но фамилию Цуканов хорошо помните?
Токарев: Да, хорошо, очень хорошо. Такой известный человек вскоре пошел на повышение, был, кажется, назначен начальником хозотдела в созданной в то время Великолукской области. Калининская область в конце войны была поделена на 2 области - Калининская и Великолукская. Позже Великолукская отошла к Пскову.
Яблоков: Дмитрий Степанович, сейчас вам будут предъявлены протоколы опроса других лиц. Я вам предъявляю протокол опроса бывшего водителя машины милиции города Калинина Грязева Георгия Ивановича.
Токарев: Как фамилия?
Яблоков: Грязев. Грязев. Он работал в милиции.
Токарев: Не помню
Яблоков: Этот том 21, листы 63-71 из показаний Грязева "Я хорошо знаю, что в то время - я имею ввиду Великую Отечественную войну - комендантом Калининского управления НКВД был Рубанов Андрей Максимович.
Токарев: Справедливо.
Яблоков: (читает дальше) "Это была сильная властная личность. Он всем руководил. У него был даже свой служебный автомобиль. Хорошо помню у него был водитель Владимир Осипов. Также хорошо помню, что был отцом многодетной семьи. Он управлял пикапом ГАЗ-2А".
Токарев: Чья машина? Рубанова? Но он никогда не имел автомобиля!
Яблоков: Не имел?
Токарев: И не был предусмотрен в штате.
Яблоков: Но, может, брал и ездил.
Токарев: Для хозяйственных нужд брал и ездил.
Яблоков: "Судьба Осипова мне неизвестна. В то время он жил на улице Урицкого, недалеко от Каляева, там где памятник Ленина, площадь Ленина, улица Советская и Хмельницкого, в каком доме - не знаю. Знаю хорошо, что где то в годах 1942-1943 Токарев получил новое звание и уехал. Он был назначен на должность министра Татарской АССР в Казани. Вместе с ним туда уехали его водитель Сухарев и комендант Андрей Rубанов".
Токарев: Правильно, все правильно.
Яблоков: "Дальше хотелось бы уточнить, что в группе Рубанова, то есть в комендантской группе работали Белогорлов и Зайцев. Это те, которых я еще помню, но они уже умерли. Те люди под руководством Рубанова занимались наиболее сомнительной работой, то есть расстреливали тех, кто был приговорен к смерти. Фактически они были исполнителями приговоров".
Токарев: Погоди-ка. Когда я был назначен из Калинина, то не в Казань, в Казань меня назначили позже, а в Таджикистан. Потом говорили мне в Москве, будто я забрал их с собой, а их просто прислали, Рубанова и Сухарева. Прислали этих двоих, потому что я знал о той операции, и держал их в руках, они не болтали и молчали. Позднее Сухарев привез Осипова. За ним надо было присматривать. Пил. Даже во время работы напивался до бессознательного состояния. Я должен его был направить. Так вот заставили меня их забрать по той причине, о которой говорим.
Яблоков: Ну что ж, читаю дальше. "Сама внутренняя тюрьма находилась непосредственно под зданием Управления НКВД то есть в подвалах. Там также расстреливали. Перед войной комендантами были или Семенов или Туркевич. Семенов умер во время войны или сразу после войны"
Токарев: Комендантом внутренней тюрьмы, как только приехал, до конца моей службы там, был Цуканов.
Яблоков: Значит, где-то есть ошибка, да?
Токарев: Ошибка.
Яблоков: Вы это хорошо помните?
Токарев: Хорошо помню. Когда область была в 1944 году разделена на две, он был назначен в Великие Луки на должность начальника хозотдела. Это было в 1944, а во время расстрела - Цуканов. Конечно, Цуканов.
Яблоков: Понятно, в остальном правильно, да?
Токарев: В остальном - не знаю, правильно.
Яблоков: Предъявляю вам протокол допроса Минаевой Екатерины Степановны. К случаю - очень хорошо вас вспоминала
Токарев: Не понял.
Яблоков: Очень хорошо вас вспоминала.
Токарев: Хорошо вспоминала?
Яблоков: Да.
Токарев: Спасибо ей.
Яблоков: Вот том 21, лист 73-77 "сидела в секретариате начальника управления Токарева, но его секретарем не была. В то время секретарем Токарева был Милов Михаил Ильич. После войны я написала рапорт о переводе в территориальные органы НКВД и была направлена на службу в МГБ Татарской ССР в Казань. Там служила до 1962 года и вышла на пенсию. Когда приехала в Казань, министром государственной безопасности Татарской республики был генерал Токарев, тот самый, который был начальником Управления НКВД в Твери.
Токарев: Правильно.
Яблоков: В Казани Токарев служил до 1953 года. В Казани через 14 лет я жила в одном доме с Рубановым Андреем Максимовичем. Он был комендантом управления НКВД в Твери, и вместе с Токаревым перевелся в Казань. Он был комендантом. По характеру своей работы Рубанов должен был заниматься расстрелом. Это его очень мучало и он часто пребывал в состоянии алкогольного опьянения.
Токарев: Правильно, он сошел с ума ..
Яблоков: Сейчас уже точно не помню, когда это было, где-то в середине 50-х в нашем доме был такой разговор. Он был в состоянии алкогольного опьянения и разоткровенничался. Сказал, что все говорят, что он пьяница, но никто не спрашивал, почему он пьет. И потом он мне сказал "Знаете, сколько людей прошло через мои руки, а самих поляков сколько!"
Токарев: Да.
Яблоков: Больше об этом не говорил, я и не спрашивал, так как в нашей работе было не принято интересоваться чужими делами. Когда в 1962 вышла на пенсию и приехала в Тверь, то Рубанов жил в Казани. Там умер."
Токарев: Умер? Не знал, что он умер. Знал, что сошел с ума.
Яблоков: Все правильно?
Токарев: Все правильно.
Яблоков: Ничего не хотите уточнить по поводу этой темы?
Токарев: Ничего.
Яблоков: Представляю вам протокол допроса бывшего старшего сержанта государственной безопасности Управления НКВД калининской области Зайцева Леонида Александровича.
Токарев: Зайцев - это тот, кто был начальником милиции?
Яблоков: Нет, он был старшим сержантом милиции.
Токарев: Старшим сержантом? У меня Зайцев был заместителем по милиции.
Яблоков: Том 21, листы 78-80. Здесь говорится: "Отец мой Зайцев Александр Григорьевич всю жизнь работал в Управлении НКВД калининской области. Пошел на пенсию примерно в 1957 году в звании старшего сержанта и в 1971 году умер. О своей работе почти ничего не рассказывал. Даже не знаю, какую он занимал должность. Помню, что когда был маленьким, носил ему обед к зданию Управления НКВД. которое занимало здание, в котором сейчас находится Медицинский институт. Он дежурил там сутками. Чем занимался? - как я уже говорил, не знаю. Поздней, уже на пенсии, отец, находясь в нетрезвом состоянии, говорил что расстреливал людей но когда где и кого - конкретно не говорил ни мне ни матери".
Яблоков: Не будет ли пояснений, Дмитрий Степанович?
Токарев: Но я даже не помню, ничего не помню. Наверно занимался, не будет же человек сам себя оговаривать.
Яблоков: У нас есть протокол осмотра дома отдыха Управления государственной безопасности тверской области в районе поселка Медное - фото. Попробуйте посмотреть их.
Токарев: Нет, нет, ничего не увижу.
Яблоков: Здесь на одном из снимков мост через реку Тверцу, здесь корова идет через ферму, потом лесок и пустырь перед лесом. Может быть на том пустыре…
Токарев: Быть может, может, так, пусть не… Но к сожалению я плохой помощник, к сожалению, к большому сожалению.
Яблоков: Предъявляю вам протокол допроса свидетеля Григорьева Георгия Ивановича. Это том 21, листы 115-128. Из разговора с Леоновым Андреем Павловичем, бывшим комендантом дома отдыха, он узнал следующее: "Как рассказал мне Леонов со слов Федулова бывшего коменданта дома отдыха…"
Токарев: Какого дома отдыха? Что за комендант? Не было там коменданта.
Яблоков: Нет? Да?
Токарев: При мне не было.
Яблоков: У него тоже был служебный домик в районе дач. Он приказал выкопать подвал для хранения картофеля. Земля оказалась вскопанной. Ему сказали, что там были похоронены расстрелянные в 1940 году польские военнопленные и запретили копать там погреб. Кто рассказал об этом коменданту Федулову, Леонов мне не сказал. Но, скорее всего, сказал ему об этом в то время кто-то из руководства Управления НКВД Калининской области.
У вас с ним не было никакого разговора?
Токарев: С Федуловым? Не знаю его, понятия не имею.
Яблоков: Понятно. Это событие с Федуловым имело место, как понимаю, в 50-х годах. Кроме того, Леонов рассказал мне, что во время его работы в должности заместителя начальника управления Министерства государственной безопасности Калининской области в 50-х годах стало известно от работников этой организации, что в 1940 году Управление НКВД калининской области перевозило в этапных группах из лагеря польских военнопленных. Как понимаю - офицерский состав - можно даже сказать, из высшего общества, которые имели…"
Токарев: Какой состав?
Яблоков: Из высшего общества.
Яблоков: …Которые имели ценности, часы, кольца. Их попросту оставили в помещении здания НКВД. В настоящее время это Медицинский институт на Советской улице, 2. Хорошо знаю это здание. В то время там была редакция газеты "На страже революции". Здание Управления НКВД имело обширное подвальное помещение, специальные приспособленные камеры для подследственных.
Токарев: Для кого?
Яблоков: Для подследственных.
Токарев: Ага.
Яблоков: Как известно из статей областной газеты "Калининская Правда" за 1989-1990 года, такие камеры были, и не только в подвалах, но и в помещении чердаков. Леонов сказал мне также, что тех, привезенных поочередно польских солдат, вывозили потом из здания Управления НКВД ночью машинами до дома отдыха под Медное и там расстреливали. Такую информацию я получил от Леонова. При этом он мне не говорил, что тех поляков расстреливали в подвалах, а потом останки вывозили в район поселка Медное чтоб похоронить. Хорошо помню, что партию в определенное время отвозили машинами в район дома отдыха НКВД за поселком Медное, и там около большой ямы расстреливали и в ту яму выкидывали. Скорее всего, занималась этим комендантская команда Калининского Управления НКВД, и хотелось бы сказать, что расстрелом поляков занимались работники комендатуры под началом коменданта Рубанова. Видел его лично и помню. Это был сильный мужчина с большими усами как у Буденного…"
Токарев: Да
(Перерыв при прослушивании - разные голоса, неразборчивые фразы)
Яблоков: … и кроме того… А дальше вопрос редакции областной газеты калининской: почему он в таком состоянии? Рубанов сказал, что ночью в подвале Управления НКВД он должен был работать, то есть расстреливать приговоренных судом Особого Совещания, тройкой. И он, Рубанов, выяснил, что за исполнение этой работы им давали специально спиртные напитки.
Токарев: Что выдавали?
Яблоков: Спиртные напитки, водку, спирт… Что можете пояснить по этому вопросу?
Токарев: Ничего. О расстрелах уже рассказал. Рассказали мне в Смоленске о преступной глупости. Там начали расстреливать на месте захоронения.
Яблоков: Да.
Токарев: Вот что стало сигналом. Там один начал убегать, кричал, люди слышали.
Яблоков: А вы от кого услышали?
Токарев: Не помню сейчас, кто мне рассказал.
Яблоков: А когда это было примерно?
Токарев: Это рассказали мне недавно.
Яблоков: А где их расстреливали?
Токарев: Не знаю.
Яблоков: Только так, это разговоры все.
Токарев: Только разговоры… да.
Яблоков: Так, предъяаляю вам протокол допроса Боброва Сергея Ильича, бывшего охранника Управления НКВД Калининской области который дал показания…
Токарев: Бобров?
Яблоков: Бобров.
Токарев: Не помню.
Яблоков: Во время моего поступления на службу в Управление НКВД начальником Управления был Токарев, а комендантом Управления - Рубанов Андрей Максимович. Потом вдвоем куда-то ушли, но когда это было и в связи с чем, не помню. Кроме Рубанова, в комендантской команде были Белогорлов и Зайцев - оба уже умерли.
Мы закончили представление документов. Есть ли у вас какие-либо уточнения к протоколам допроса?
Токарев: Я старался. Когда меня допрашивали, я старался рассказать все что знал. Но может что-то пропустил. В этом нет ничего удивительного, мне уже скоро пойдет 90-ый год, а кроме того с момента происходящих событий прошло полвека. Не брать это во внимание невозможно. Может быть что-либо упустил, но только скажу то, что не принимал участие в расстрелах не потому что был человеком слабохарактерным, а из-за моральных принципов. Еще в то время говорил товарищам - Павлову говорил - а как с Женевским соглашением в деле касающимся военнопленных с 1925 г.? Решение высшей инстанции, как сказал Кобулов, или высокой инстанции, уже не помню.
Яблоков: Вы понимаете, что высшая инстанция - это не Особое Совещание?
Токарев: Нет-нет, понимаю что это ЦК, Политбюро, но не знал точно когда мне сказал Василий Иванович. Он сказал, что это было решение Политбюро.
Яблоков: И все было решением?
Токарев: Да. Было. Это меня окончательно убедило в том, что изначально считалось правильным. Я считал это несправедливо. А что мог сделать? Подумайте сами. Что мог сделать кто-либо другой? Что?
Яблоков: А отказать?
Токарев: Отказать? А помните предупреждение Кобулова - я говорил вам - не должно быть ни одного живого свидетеля! Я даже одного водителя, фамилии уже не помню, уговаривал, чтобы он согласился, потому что ему было заявлено, а паренек, золотой паренек, хороший шофер, человек хороший. Я решил его спасти, думал - расстреляют человека. Так было.
Яблоков: Дмитрий Степанович, у вас есть еще какие-либо уточнения?
Токарев: Нет, наверно нет. Дело ужасно неприятное. Не знаю, как буду выкручиваться. Чем оправдаться? Ничем.
Яблоков: Так. Все так?
Токарев: Теперь все.
Яблоков: Допрос зафиксирован на видеопленке. Запись окончена в 14.25, нет, в 13.25 - оговорился. Сейчас 13.25. Лента будет перемотана с целью просмотра и уточнения деталей. Прошу выключить.
(После прослушивания кассеты)
Яблоков: Уже идет, да. Дмитрий Степанович, после просмотра и прослушивания записи вашего допроса все ли понятно? У вас есть поправки и уточнения?
Токарев: Протокол внимательно слушал. Подтверждаю, что записано все правильно, за исключением некоторых моментов, имющих, наверное, второстепенное значение. Вспомнил, например, фамилию режиссера фильма. Это был Ромм. Михаил Ромм. Кажется Михаил Михайлович, отчество точно не помню. И Ромма как режиссера ценили высоко - он спас жизнь своему брату. Говорил это в протоколе.
Яблоков: Во время просмотра кассеты вы говорили, что допрашивали только одного молодого парня.
Токарев: Записали в протоколе, что допрашивал поляков перед расстрелом. Я задал вопрос только одному человеку, которого считал еще молодым парнем. Он был настолько молод, что нельзя было на него не обратить внимания. Спросил - "как твое имя?" Он представился. Не помню его имени. "Сколько тебе лет?" - "Восемнадцать". Будем говорить по-польски. Да. "А где служишь?" - "В пограничной охране".
Яблоков: Дмитрий Степанович, не надо так подробно.
Токарев: Только того парня спросил, а он мне ответил. Больше никаких поляков не допрашивал.
Яблоков: Вы хотели также поправить фамилию начальника Спецотдела. Не Заденепин, а Зателепин.
Токарев: Начальник Спецотдела Зателепин, повторяю еще раз, никакого отношения к Управлению НКВД не имел. Он относился к своей специальной линии и к территориальным органам НКВД не имел отношения служебного.
Яблоков: Вы хотели также внести поправки в вопрос о том, что корреспондент увидел в подвалах здания НКВД. Что это могло быть?
Токарев: Допускаю, что он увидел там оборудование центрального отопления. Здание отапливалось такой системой. А оборудованных там каких-то тайных камер чтобы подслушивать или для каких-либо других целей - я думаю это неточность. Это домыслы того журналиста, что в той газете написал.
Яблоков: Понятно. Хотели также уточнить. Олег, Олег...
Токарев: Сейчас о том, что касается орудий пыток. Более шести лет там работал, и для меня никаких секретов не было. Своим долгом я считал создание порядка, установление правопорядка и т.д. Не мог не знать об орудиях пыток, если бы они были. Не было там никаких орудий пыток.
Яблоков: Хотите внести поправки в вопрос о величине рва?
Токарев: О размерах рва преувеличивал. Рвы были величиной 8-10 метров в среднем, значит яма должна была быть достаточно большой, чтобы вместилось 250 человек, или, как это было в первый раз, 300 человек.
Также о должности Сененкова. Должность Сененкова назвал ошибочно. Говорил, что он был из начальника Управления НКВД переведен в Москву на должность управляющего отделом ЦК, а на самом деле он был назначен заместителем управляющего отделом ЦК. Это так.
Яблоков: Дмитрий Степанович, еще один вопрос.
Токарев: Пожалуйста.
Яблоков: Предъявляется вам распоряжение об отправке польских военнопленных из Осташковского лагеря НКВД в распоряжение начальника управления НКВД Калининской области. Это том 10. Здесь 67 таких документов, по которым выслали польских военнопленных из Осташковского лагеря в ваше управление НКВД.
Токарев: Так ведь на расстрел?
Яблоков: Да. 67 списков в среднем по 100 человек, а в сумме 6 287 человек в период с 1 апреля до 19 мая 1940 года. Одновременно рапорты комендантов конвоев за тот самый период об этапе тех военнопленных из Осташковского лагеря до Калинина.
Токарев: Да.
Яблоков: Возникает проблема - можно ли на основании этих списков… здесь, например, сказано - вот рапорт этапа 84, 6 апреля 1940 г. в 5 вагонах выслано этапом 494 военнопленных. Можете ли вы сказать, что 494 военнопленных было расстреляно 6 апреля 1940 г.?
Токарев: Нет, не могу этого сказать. Более 300 человек в день не расстреливали, это был один случай, первый случай, допустили это. Это надо было делать в темноте, а ночь была уже короткая. Потом начали привозить и расстреливать за ночь по 250 человек.
Яблоков: По 250 человек. Понятно.
Токарев: Да.
Яблоков: Понятно. У вас такие данные - 10 апреля привезли 233 человека.
Токарев: Этого я не знаю. Это к Кривенко.
Яблоков: 13 апреля - 30 человек. 14 апреля - 299 человек. 17 апреля - 350 человек. 14 апреля - 136 человек. 22 апреля - 42 человека. 24 апреля - 195 человек. 26 апреля 1940 - 52 человека. 30 апреля - 188 человек. И 5 апреля - 343 человека. Ясное дело - это не все вагоны, не все этапы. То, что нам пока удалось найти.
И еще, скажите, Дмитрий Степанович, можно ли считать, что если расстреляно 6287 человек - то есть люди которые были названы в этих документах, и если приблизительно расстреливали по 250 человек в сутки, то сколько примерно было рвов, в которых закопаны польские военнопленные?
Токарев: Здесь потребуется простая арифметика. Поделите каждую тысячу на 4 - примерно 24-25 ям. Говорю приблизительно, потому что время от времени отсутствовал, выезжал в районы. Может быть, тогда количество расстрелянных было другое - не знаю. Но знаю хорошо, что впервый раз, когда к расстрелу доставили 300 человек, ночи нам на это не хватило. Не нам говорю, так как себя к этому делу не отношу, а полностью его отрицаю. И так принято решение привозить по 250 человек - подтверждаю еще раз. Могли только быть отклонения, но только в меньшую сторону, а ночи становились короче и короче. Могли быть отклонения.
Яблоков: И последнее… Из вашего рассказа следует, что ваши подчиненные - водители, работники комендатуры, охранники и некоторые офицеры следователи участвовали в расстреле польских военнопленных. Кроме того, вы рассказали о спасении одного водителя, которому дали приказ участвовать в операции. А не давали ли вы тем вашим подчиненным приказа участвовать в этой акции?
Токарев: Решительно никакого приказа не давал.
Яблоков: Напрашивается вопрос - тогда ваши ли это подчиненные?
Токарев: Мои подчиненные, но тут работал мой первый заместитель - Павлов.
Яблоков: Павлов?
Токарев: Он все это организовывал. Он с помощью Борисова. Второго заместителя.
Яблоков: Все ясно. У меня нет больше вопросов. А у вас есть еще какие-либо поправки и уточнения?
Токарев: Стараюсь вспомнить, сколько было всего расстрелянных. Ваша цифра немного не сходится с той которую я запомнил. Расстрелянных было 6 295 плюс 1. Еще раз 6295 плюс 1 (1-это бандит, можно его не считать).
Яблоков: Все ясно. Есть ли еще какие либо уточнения?
Токарев: Больше нет.
Яблоков: Все правильно?
Токарев: Все правильно.
Яблоков: На этом допрос с использованием видеоленты закончен.
Яблоков: (К участникам) Есть ли какие поправки?
Поправок нет.
Яблоков: У участников дела нет поправок и изменений. Заканчиваем.
Копия видео.
Министерство юстиции, краевая прокуратура. Материалы следствия в деле катынского преступления.
Опубликовано: Катынские тетради. - 1994. - №3. - Допрос Токарева.

Подправил немного текст. Заменил "дома" на "дачи" там, где речь шла именно о дачах, "летний дом" на "дом отдыха", и еще что-то по мелочам.

Понравилось слово "ошибка" по-польски.

Предлагаю всем посмотреть свежим глазом, и если *нецензурная брань* не обнаружится, предложим в Катыньбукс для размещения.

Цитата :

Токарев: Погоди-ка. Когда я был назначен из Калинина, то не в Казань.... Так ыклт заставили меня из забрать по той причине, о которой говорим.

Цитата :

Токарев: Да, хорошо, очень хорошо. Такой известный человек вскоре пошел на повышение, был, кажется, назначен начальником хозотдела в созданной в то время Великолукской области. Калининская область в конце войны была поделена на 2 области - Калининская и Великолукская. Поже Великолукская отошла к Пскову.

Цитата :

Токарев: Сейчас о том, что касается инструмента дл пыток. Более шести лет там работал, и для меня никаких секретов не было.

Цитата :

(Перерыв при прослушивании - разные голоса, невыраительные предложения

)

Цитата :

Токарев: Нет-нет, понимаю что это ЦК Политбюро, но не знал точно когда мне сказал Василий Иванович. Он сказал, что это было решение Политбюро.

Цитата :

Токарев: Протокол внимательно слушал. Подтверждаю, что записано все правильно, за исключением....он спас жинь своему брату. Говорил это в протоколе

Цитата :

Министерство Юстиции - Краевая прокуратура. Материалы следствия в деле катыньского преступления.

Цитата :

Яблоков: Вы понимаете, что высшая инстанция - это не Специальная коллегия?

Тут, наверное, надо не Специальная коллегия, а Особое Совещание.
В ранее переведенной части допроса слова Kolegium Specjalnym
переводятся как Особое Совещание.

Цитата :

Jabłokow: Przedstawia się wam rozporządzenie Berii nr 5866. adresowane do szefa Zarządu NKWD obwodu kalinińskiego i do Soprunienki z 31 grudnia [19]39r.. w ktуrym polecono wam wyjazd do Ostaszkowa w celu zapoznania się ze stanem pracy śledczej i przygotowania spraw jeńcуw wojennych do rozpatrzenia na Kolegium Specjalnym NKWD ZSRR...

Яблоков: Показываю вам распоряжение Берии номер 5866, адресованное начальнику Управления НКВД по калининской области и Сопруненко от 31 декабря [19]39 г., где вам рекомендовано выехать в Осташков с целью ознакомления с состоянием следственной работы и подготовки дел военнопленных к рассмотрению на Особом Совещании НКВД СССР...

Цитата :

...Яблоков: Говорили, что были выкопаны рвы. Сколько было выкопано?
Токарев: Сколько трупов, столько и рвов. То есть приблизительно на 250 тел. Экскаватор "Комсомолец" - с ковшом в три четверти кубометра.
Яблоков: А большие рвы выкапывали?
Токарев: Ну, какая нужна яма чтоб закопать 250 человек? Большая
Яблоков: А приблизительно не можете сказать?
Токарев: Не был там.
Яблоков: Но все-таки потом ездили туда с Сухаревым?
Токарев: После, конечно, туда ездил, значит, поехал на дачу и сказал, чтоб показал мне то место. Он мне показал. Это все.
Яблоков: Примерно, какие это были размеры?
Токарев: Размеры чего, кладбища?
Яблоков: Да
Токарев: Если так можно назвать. Не мерил каждый ров отдельно. Боюсь рисовать, сколько там …десять на двадцать метров, тридцать на пятьдесят метров, но это только примерно...
Токарев: Мне позже мой заместитель Сененков - я ему передал дела, когда в конце войны назначили меня в Таджикистан. Я должен был показать ему место и рассказать, чтобы он знал.
Яблоков: Сененков?
Токарев: Сененков. Он умер. Был переведен в ЦК на должность начальника отдела. Сененков Алексей Федотыч. Он мне потом рассказывал. Я приехал на сессию Высшего Совета СССР и там встретился с ним. Он сказал мне, что там было решено построить фиктивную станцию глушения, радиостанцию, с тем чтобы создать предлог для ограждения. Но было ли это сделано - я не знаю.
Яблоков: А Сененкову показали все и рассказывали. Да?
Токарев: Да. Да. Собственно говоря - нет. Не возил его. Его тот самый Сухарев возил. Говорил ему только где что и как было и что Сорокин сторож, всегда там живет и сторожит. Он позже мне говорил, что решено там построить ложную станцию глушения...

Это-ж какое надо было иметь плечо у экскаватора, что-б вырыть "ров" диаметром минимум 10 и глубиной до 3м, а потом его этим же экскаватором как-то ещё нужно было закопать..
Впрочем... "Не был"... "Да.Да. Собственно говоря - нет."

Ненец-84 пишет:

Цитата :

Токарев: Погоди-ка. Когда я был назначен из Калинина, то не в Казань.... Так ыклт заставили меня из забрать по той причине, о которой говорим.

Спасибо, поправил

alexis18 пишет:

Тут, наверное, надо не Специальная коллегия, а Особое Совещание.

Спасибо, поправил

геолог пишет:

Это-ж какое надо было иметь плечо у экскаватора, что-б вырыть "ров" диаметром минимум 10

Диаметр я сразу убрал, потому что у рвов диаметров не бывает

Я заменил это слово на "в среднем". Там в польском тексте слово, похожее на русское "среднее". По словарю это польское слово действительно означает "диаметр", но я решил, что тут польский переводчик ошибся. Токарев, скорее всего, сказал "в среднем", а поляк воспринял его как "диаметр".

Ненец-84 пишет:

Цитата :

Токарев: Да, хорошо, очень хорошо. Такой известный человек вскоре пошел на повышение, был, кажется, назначен начальником хозотдела в созданной в то время Великолукской области. Калининская область в конце войны была поделена на 2 области - Калининская и Великолукская. Поже Великолукская отошла к Пскову.

Цитата :

Токарев: Сейчас о том, что касается инструмента дл пыток. Более шести лет там работал, и для меня никаких секретов не было.

Цитата :

(Перерыв при прослушивании - разные голоса, невыраительные предложения

)

Цитата :

Токарев: Нет-нет, понимаю что это ЦК Политбюро, но не знал точно когда мне сказал Василий Иванович. Он сказал, что это было решение Политбюро.

Цитата :

Токарев: Протокол внимательно слушал. Подтверждаю, что записано все правильно, за исключением....он спас жинь своему брату. Говорил это в протоколе

Цитата :

Министерство Юстиции - Краевая прокуратура. Материалы следствия в деле катыньского преступления.

Спасибо, все поправил. Между ЦК и Политбюро запятая потерялась. Заменил попутно "невыразительные предложения" на "неразборчивые фразы", и "инструменты для пыток" на "орудия пыток", так, наверно, правильнее будет.

zdrager пишет:

геолог пишет:

Это-ж какое надо было иметь плечо у экскаватора, что-б вырыть "ров" диаметром минимум 10

Диаметр я сразу убрал, потому что у рвов диаметров не бывает

Я заменил это слово на "в среднем". Там в польском тексте слово, похожее на русское "среднее". По словарю это польское слово действительно означает "диаметр", но я решил, что тут польский переводчик ошибся. Токарев, скорее всего, сказал "в среднем", а поляк воспринял его как "диаметр".

Согласен.
Токарев сказал о "рвах" длиной 20-50м, шириной 10-30м (в среднем 10м) и глубиной около 3м.
Если бы был бульдозер типа СТЗ вопросов бы не было, а так мне непонятен здесь сам технологический процесс копания и закапывания экскаватором типа "Комсомолец" таких ям (24 или 25 штук)?

http://katynbooks.narod.ru/godseye/godseyeimg/big/map0002.jpg

И где здесь 24-25 могил (10х20 и 30х50) якобы показанных Токареву Сухаревым?