как админы

иван лукин пишет:

А откуда это известно? А м.б. в Калинин, расстояние практически одинаковое?

Док. 27.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

А откуда это известно? А м.б. в Калинин, расстояние практически одинаковое?

Док. 27.

Там указано только до "ст. Смоленск", и всё

иван лукин пишет:

Док. 27.

Там указано только до "ст. Смоленск", и всё [/quote]
Правильно. Т. е. на запад. И больше ничего не надо. Следовательно, - не в Калинин. Который - на северо-восток.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Док. 27.

Там указано только до "ст. Смоленск", и всё

Правильно. Т. е. на запад. И больше ничего не надо. Следовательно, - не в Калинин. Который - на северо-восток.[/quote]
Да, но тогда получается, что подано 4 вагона(док. 27) на 323 военнопленных(док. 79) на маршрут Козельск -Смоленск, что никак не совпадает с Вашей версией о 20 чел на вагон , здесь аж 80 поляков на вагон

иван лукин пишет:

Да, но тогда получается, что подано 4 вагона(док. 27) на 323 военнопленных(док. 79) на маршрут Козельск -Смоленск, что никак не совпадает с Вашей версией о 20 чел на вагон , здесь аж 80 поляков на вагон

Внимательнее читаем описание столыпинского вагона. Удобных спальных мест 4. Сидячих 12. Прибавляем места на верхних полках. 16 чел. на купе. Тютелька в тютельку для дневного рейса продолжительностью не более 6-8 часов самым медленным ходом.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Да, но тогда получается, что подано 4 вагона(док. 27) на 323 военнопленных(док. 79) на маршрут Козельск -Смоленск, что никак не совпадает с Вашей версией о 20 чел на вагон , здесь аж 80 поляков на вагон

Внимательнее читаем описание столыпинского вагона. Удобных спальных мест 4. Сидячих 12. Прибавляем места на верхних полках. 16 чел. на купе. Тютелька в тютельку для дневного рейса продолжительностью не более 6-8 часов самым медленным ходом.

Это Вы мне говорите? А теперь вспомните Ваше описание вайдавского вагона из "Катини"

иван лукин пишет:

Это Вы мне говорите? А теперь вспомните Ваше описание вайдавского вагона из "Катини"

Имеется еще свидетельство Свяневича о том, как он ехал в купе один. Поэтому здесь неясно, о чем речь идет, - о правиле или исключении. 4 вагона в один из дней слишком малая выборка.
Поймите суть. Перевозка из западных тюрем в марте не была, в отличие от перевозки из Козельска в Смоленск, простой - от одного пункта до другого без подсадок и пересадок. Заказывая х (точную цифру не помню, сейчас не в ней дело) вагонов для перевозки с запада в Минск, имели в виду увоз из Минска далее куда-то не меньшего количества. Плюс подвоз кого-то в каком-то количестве по дороге. Тюрьмы тогда в Белоруссии были переполнены раза в полтора. А в апреле на трассе Козельск - Смоленск такого не было. Отвезли и ладно. Вагоны поехали дальше куда-то еще для перевозки еще кого-то. Возможно, в Смоленске остались на какое-то время. Ситуация совсем другая.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Это Вы мне говорите? А теперь вспомните Ваше описание вайдавского вагона из "Катини"

Имеется еще свидетельство Свяневича о том, как он ехал в купе один. Поэтому здесь неясно, о чем речь идет, - о правиле или исключении. 4 вагона в один из дней слишком малая выборка.
Поймите суть. Перевозка из западных тюрем в марте не была, в отличие от перевозки из Козельска в Смоленск, простой - от одного пункта до другого без подсадок и пересадок. Заказывая х (точную цифру не помню, сейчас не в ней дело) вагонов для перевозки с запада в Минск, имели в виду увоз из Минска далее куда-то не меньшего количества. Плюс подвоз кого-то в каком-то количестве по дороге. Тюрьмы тогда в Белоруссии были переполнены раза в полтора. А в апреле на трассе Козельск - Смоленск такого не было. Отвезли и ладно. Вагоны поехали дальше куда-то еще для перевозки еще кого-то. Возможно, в Смоленске остались на какое-то время. Ситуация совсем другая.

Я думаю, что они вернулись в Козельск, чтобы забрать очередную партию пленных, как "челноки" на примере перевозки Осташков-Калинин, там номера вагонов одни и те же (док.24)

иван лукин пишет:

Я думаю, что они вернулись в Козельск, чтобы забрать очередную партию пленных, как "челноки" на примере перевозки Осташков-Калинин, там номера вагонов одни и те же (док.24)

Это как раз и странно, потому что порожняк избегали гонять, к тому же многократно (челночно). Допускалось нормальным образом только в порядке исключения.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Я думаю, что они вернулись в Козельск, чтобы забрать очередную партию пленных, как "челноки" на примере перевозки Осташков-Калинин, там номера вагонов одни и те же (док.24)

Это как раз и странно, потому что порожняк избегали гонять, к тому же многократно (челночно). Допускалось нормальным образом только в порядке исключения.

Да, действительно странно, но такое было:
"...Установлено, что высшие чины бывшей польской армии, находившиеся в лагере, давали указания офицерам, отправляющимся в первых партиях, делать в вагонах надписи, в которых они будут ехать, с указанием конечных станций, чтобы последующие могли знать, куда их везут.

7 апреля, при возврате первых вагонов, была обнаружена надпись на польском языке: «вторая партия — Смоленск 6/IV-40 года».

Кроме этого, все стенки этих вагонов были исписаны ранее, видимо при перевозке заключенных, самыми махровыми антисоветскими надписями и под многими из них были сделаны надписи военнопленных по-польски, высказывающие свое удовлетворение по поводу содержания этих надписей.

Отдано распоряжение все смыть и в будущем вагоны осматривать." (док. 53)... Где-то помню видел похожую надпись, не у Вайды ли:" вторая партия -Гнездово 6/1V - 40 года"?

Я только что делал здесь, в этой ветке, длинный пост о депортациях ПОСЛЕДНЕЙ ДЕКАДЫ МАРТА 1941 г. Т. е. о событиях, непосредственно предшествовавших отправке пленных из Козельска в Смоленск. Похоже, Вы не обратили на него внимания, и немудрено, так как текст бесконечно длинный, абсолютно занудный, сырой, неотшлифованный. В нем говорилось в т. ч. о традиционной весенней разгрузке тюрем, производившейся также и в Белоруссии. Точнее говоря, подробно представлялись самые общие принципы разгрузки, но собственно о разгрузке ничего и не говорилось. А она была, причем, покопавшись дополнительно с опубликованными цифрами, можно примерно определить ее масштабы.
Суть на пальцах следующая. За год, за период 20 марта 1940 г. по 20 марта 1941 г., контингент тюрем БССР не изменился ни на одного человека. Как было 31061, ровно столько же, 31061, и осталось. Притом точно известно, что за тот год производилось мощное пополнение - в целом на Украину и Белоруссию, где на указанный день 1940 г. было 107 тыс. чел., добавилось тысяч двести, хотя тюрьмы и без того на начальную дату были перегружены в полтора раза. Следовательно, примерно соответственное количество и было отправлено весной - летом 1940 г. на восток.
А Козельск находится по пути из Белоруссии на восток.
Теперь Вам понятно, почему надписи, в т. ч. упомянутую в воспоминаниях Свяневича, по другому опубликованному документу было приказано стереть? Не потому, что они указывали контингент, дату, маршрут, а потому что она находилась среди других надписей - антисоветского (как сказано в документе) содержания.
Именно: в Смоленск везли пленных, а из Козельска далее на восток заключенных. К слову, традиционный маршрут следования на юго-восток (Казахстан, Средняя Азия, Центральная часть Сибири, Зауралья) в объезд Москвы с юга. Только и всего.

В.С.! Самокритика - вещь полезная, я, например, перепутал название станции Однако это помогло мне натолкнуться на такую "странность" в найденных дневниках поляков. Обратите внимание на дату и место прибытия:
"Запись, сделанная 9 апреля:
«Вторник. Ночь мы провели лучше, чем предыдущую в вагонах для скота. Было немного больше места и не так ужасно трясло. Сегодня погода... вполне зимняя. Сыплет снег, пасмурно. Снегу на полях, как в январе. Невозможно сориентироваться, в каком направлении движемся <...> День проходит как обычно. Вчера утром дали порцию хлеба и сахара, а в вагоне - холодную кипяченую воду. Сейчас приближается полдень, но еды не дают. Обращение с нами... также ординарное. Не разрешают ничего. Выйти в туалет можно лишь тогда, когда это вздумается конвоирам; ни просьбы, ни крики не помогают <...> Теперь 14.30. Въезжаем в Смоленск. Уже вечер, проехали Смоленск, прибыли в Гнездово. Похоже, нас будут выгружать, вокруг много военных. До сих пор нам не дали ничего поесть. Со вчерашнего завтрака живем порцией хлеба и воды». http://www.polska.ru/polska/historia/katyn.html
Особенно ценной была записная книжка майора Адама Сольского, в которой он записал: «8 апреля. 3:30 отправка со станции Козельск на запад. 9:45 на станции Ельня. 8 апреля 40 г. с 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути. 9-го апреля подъем в тюремных вагонах и подготовка на выход. Нас куда- то перевозят на машинах. Что дальше? С рассвета день начинается как-то странно. Перевоз в боксах «ворона» (страшно). Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы, которые показывали
6:30...» Тут запись обрывается. Очевидно, после 6:30 майор Сольский уже не жил. http://www.bestreferat.ru/referat-41735.html
Уж не фальшивка все эти "дневники"?

иван лукин пишет:

Уж не фальшивка все эти "дневники"?

Я вообще не так вопрос ставлю. Иду от логики действия. Дневник - это просто тетрадка, в которой кто угодно мог когда угодно где угодно что угодно написать. Поэтому анализ содержания текста на предмет достоверности дает ничтожно мало.
Действительно стОящих вопросов три.
1. Как дневники могли оказаться у немецкой комиссии?
2. Как дневники могли оказаться у трупов?
3. Позволяла ли ситуация в поезде и в Гнездове вести дневниковые записи?
Ничего внятного на эти вопросы не может ответить никто. Только предположения, которые - не факты.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Уж не фальшивка все эти "дневники"?

Я вообще не так вопрос ставлю. Иду от логики действия. Дневник - это просто тетрадка, в которой кто угодно мог когда угодно где угодно что угодно написать. Поэтому анализ содержания текста на предмет достоверности дает ничтожно мало.
Действительно стОящих вопросов три.
1. Как дневники могли оказаться у немецкой комиссии?
2. Как дневники могли оказаться у трупов?
3. Позволяла ли ситуация в поезде и в Гнездове вести дневниковые записи?
Ничего внятного на эти вопросы не может ответить никто. Только предположения, которые - не факты.

В.С.! Отвечу сразу на три вопроса - таких "дневников" в отчете Бутца и польского КК нет! Эти фальшивки были придуманы позже...Вы упоминали Свяневича, так вот он никогда не был на станции Гнездово. Его приказали отправить в Москву по распоряженю Берии 27.04.40, а его этап был направлен в Смоленск 28.04.40, там его пересадили на поезд следующий в Москву, и в отдельном купе (здесь Вы правы) под охраной к Берии(см.док.64 прим.; док.65, док.79). Короче, ссылки поляков на Свяневича и неизвестного мне поляка, что пленных высаживали в Гнездово - наглая ложь! Хотелось бы узнать. что думают по этому поводу "катыноведы"...

иван лукин пишет:

В.С.! Отвечу сразу на три вопроса - таких "дневников" в отчете Бутца и польского КК нет! Эти фальшивки были придуманы позже...

Не сочтите за труд проаргументировать подробней, с цитатами, ссылками. Я просто не вникал подробно в этот момент, имел впечатление, что дневники были "найдены" немцами на раскопках 1943 г.

Цитата :

Вы упоминали Свяневича, так вот он никогда не был на станции Гнездово. Его приказали отправить в Москву по распоряженю Берии 27.04.40, а его этап был направлен в Смоленск 28.04.40, там его пересадили на поезд следующий в Москву, и в отдельном купе (здесь Вы правы) под охраной к Берии(см.док.64 прим.; док.65, док.79).

Нет. Здесь все нормально. В документах называлось "отправили в Смоленск", на самом деле имелось в виду Гнездово. Просто его в отдельном купе везли до Гнездово и от Смоленска в Москву. Тут другое обстоятельство странно. На сайте "Правда о Катыни" есть показания свидетельницы, жительницы Гнездово, снятые Стрыгиным. Она рассказывала, что, проходя по станции, она видела вагоны с молодыми поляками, которые смотрели на нее из вагонных окон и улыбались, были довольны жизнью, видимо, думали, что их везут домой. Возможно, я тут какие-то мелочи неточно передаю, сверьтесь. Дело в том, что у вагонзаков окон, в которые можно смотреть, не было.
Стрыгин приводит ее показания в защиту советской версии, но что-то тут не так, а что - мне непонятно.
Лично у меня сомнений свидетельства Свяневича не вызывают. Может быть путаница по мелочам, но принципиально сходится со всеми остальными известными фактами. Не сходится только со свидетельством жительницы Гнездово, которые я только что помянул.

Цитата :

Короче, ссылки поляков на Свяневича и неизвестного мне поляка, что пленных высаживали в Гнездово - наглая ложь!

Я бы так категорично не утверждал. Из самой по себе высылки следует немногое. Лагерь в Гнездово был, этап из Козельска был до Смоленска, то бишь до Гнездово, это сходится. Подтверждается массой других разнообразных фактов. Вопросы начинаются с высадки. Высадить-то высадили, с этим все согласны, а насчет дальнейшего - самые разные версии.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

В.С.! Отвечу сразу на три вопроса - таких "дневников" в отчете Бутца и польского КК нет! Эти фальшивки были придуманы позже...

Не сочтите за труд проаргументировать подробней, с цитатами, ссылками. Я просто не вникал подробно в этот момент, имел впечатление, что дневники были "найдены" немцами на раскопках 1943 г.

Цитата :

Вы упоминали Свяневича, так вот он никогда не был на станции Гнездово. Его приказали отправить в Москву по распоряженю Берии 27.04.40, а его этап был направлен в Смоленск 28.04.40, там его пересадили на поезд следующий в Москву, и в отдельном купе (здесь Вы правы) под охраной к Берии(см.док.64 прим.; док.65, док.79).

Нет. Здесь все нормально. В документах называлось "отправили в Смоленск", на самом деле имелось в виду Гнездово. Просто его в отдельном купе везли до Гнездово и от Смоленска в Москву. Тут другое обстоятельство странно. На сайте "Правда о Катыни" есть показания свидетельницы, жительницы Гнездово, снятые Стрыгиным. Она рассказывала, что, проходя по станции, она видела вагоны с молодыми поляками, которые смотрели на нее из вагонных окон и улыбались, были довольны жизнью, видимо, думали, что их везут домой. Возможно, я тут какие-то мелочи неточно передаю, сверьтесь. Дело в том, что у вагонзаков окон, в которые можно смотреть, не было.
Стрыгин приводит ее показания в защиту советской версии, но что-то тут не так, а что - мне непонятно.
Лично у меня сомнений свидетельства Свяневича не вызывают. Может быть путаница по мелочам, но принципиально сходится со всеми остальными известными фактами. Не сходится только со свидетельством жительницы Гнездово, которые я только что помянул.

Цитата :

Короче, ссылки поляков на Свяневича и неизвестного мне поляка, что пленных высаживали в Гнездово - наглая ложь!

Я бы так категорично не утверждал. Из самой по себе высылки следует немногое. Лагерь в Гнездово был, этап из Козельска был до Смоленска, то бишь до Гнездово, это сходится. Подтверждается массой других разнообразных фактов. Вопросы начинаются с высадки. Высадить-то высадили, с этим все согласны, а насчет дальнейшего - самые разные версии.

Насчет девочки это отсюда:" - Нина Воеводская, 1927 г.р. В 1930-40-е годы проживала в пос. Катынь Смоленской области. В апреле 1940 г. наблюдала на станции Гнёздово эшелон из 15 тюремных вагонов с польскими военнопленными, улыбавшимися и махавшими ей рукой из-за зарешеченных окон. .." http://kprf.ru/rus_soc/78729.html
А что вполне возможно, я же говорил на дембель ехали... Со Свяневичем интересная история: 27.04.40 его отзывают в Москву:" №64

1940 г., апреля 27, Москва. — Служебная записка А.Я. Герцовского И.И. Хохлову о задержке этапирования польских военнопленных С. Свяневича и М. Ромма

№ 036-92

а)тов. Хохловуа)

Служебная записка

По распоряжению заместителя наркома внутренних дел Союза ССР тов. Меркулова прошу немедленно же дать распоряжение о задержке этапирования в гор. Смоленск б) Свяневичаб) Станислава Станиславовича [1], содержаще-
гося в Козельском лагере.."(В верхней части листа синим карандашом: «Исполнено»., т.е. по версии "катыноведов" - расстрелян) Этап в Смоленск отправлен 28.04.40, а Гнездово в 14 км к западу от Смоленска. Какой смысл везти его на запад, когда ему надо на восток? Напомню, что до 7.05.40 больше этапов из Козельска до Смоленска небыло(см.док.79). А вот что пишут "катыноведы": "...Профессор Станислав Свяневич 29 апреля был направлен в восемнадцатый по счету этап из Козельска. Узников продержали в эшелоне более суток, причем охрана вела себя с необычайной жестокостью, резко контрастировавшей с относительно вежливым поведением лагерной охраны. 30 апреля 1940 года поезд остановили на какой-то станции. Это было Гнездово. В вагон вошел полковник НКВД с «багровым лицом» и по фамилии вызвал профессора Свяневича.
Его тут же перевели в другой вагон и заперли в пустом купе. ..."http://www.bestreferat.ru/referat-41735.html
Полковник НКВД три дня выполнял приказ Берия? Кто в здравом уме может такое подумать? Еще раз просмотрите док.65(прим.):"Помета в правом верхнем углу синим карандашом: «Исполнено. Сообщено. М[аклярский]. 28.IV.40 г.» http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#12doc

иван лукин пишет:

В апреле 1940 г. наблюдала на станции Гнёздово эшелон из 15 тюремных вагонов с польскими военнопленными, улыбавшимися и махавшими ей рукой из-за зарешеченных окон. .." http://kprf.ru/rus_soc/78729.html
А что вполне возможно, я же говорил на дембель ехали...

Поскольку вопросы очень сложные, я предлагаю разбираться в них подробнее по порядку. Суть в том, что вагонзаки были устроены таким образом, что окна в них были заделаны, чтоб заключенные не видели, где и куда их везут и т. д. Поэтому свидетельница не могла видеть поляков улыбавшимися и махавшими ей руками. К слову. Допустим, маленькие окошки сверху были почему-то зачем-то не заделаны. В них можно было видеть часть лица, возможно, конфедератки, в чем сомневаюсь. Внутри вагонов надевать их особого смысла не было. Откуда девушка поняла, что это поляки?
Мне попадалось еще свидетельство жителя Лепеля, который в войну был подростком. Мать ему как-то рассказывала, что проходя летом 1940 г. мимо запасного тупика на станции к их огороду, она увидела там вагонзак и услышала внутри него разговоры мужчин по-польски. В самом деле, тогда происходила массовая депортация. Вагон вполне мог там тогда находиться и т. д. Суть в том, что никаких окошек и никаких выглядывающих из них людей. Возможно, и в первом случае, девушка тоже слышала голоса, молодые, как ей показалось, смех, а лиц в окошках не видела.

В.С.! Что там могла увидеть девочка, не знаю, но я не об этом. Вся версия "катыноведов" про Гнездово, а значит расстреля в Катыне держится на показаниях Свяневича и какого-то "липового" дневника поляка. Всё. Нам поляки подсовывают свои фальшивки, в которые мы должны верить? Дудки!

иван лукин пишет:

В.С.! Что там могла увидеть девочка, не знаю, но я не об этом. Вся версия "катыноведов" про Гнездово, а значит расстреля в Катыне держится на показаниях Свяневича и какого-то "липового" дневника поляка. Всё. Нам поляки подсовывают свои фальшивки, в которые мы должны верить? Дудки!

Пошли дробить вопрос дальше.
1. Прибыть в Гнездово не значит в Гнездово же и быть расстрелянными. Давайте не смешивать эти существенно разные вещи в одну кучу.
2. Катынский лагерь от Купринского (Гнездовского) находился сравнительно неподалеку, не более 30 км напрямую. А Красненский - очень даже не близко, более 100 км. По всем имеющимся свидетельствам мы имеем прибытие из Козельска в Гнездово. А дальше как? Насчет Катынского лагеря проще в силу его сравнительной близости. А насчет Красного гораздо сложнее. Если имелось в виду постоянно на длительный срок размещать там, то по пути завозить в Гнездово не имело смысла. Причем заметьте, что от Смоленска Красненский лагерь находится прямо на ж. д. трассе на Польшу (через Минск). Ведь так?
По показаниям Ветошникова, в трех ОНах всего порядка 8 тыс., грубо примерно поровну в каждом лагере, т. е. где-то по 2-4 тыс. в каждом. Попробуем представить процесс заполнения трех лагерей. Сначала заполняется один из них, скорее всего, Гнездовский, потом второй, потом третий. Альтернативно заполнение всех происходит примерно одновременно. Конкретнее - как в каждом из этих вариантов?

Наиболее уязвимым местом основных существующих версий является следующее. Первоначально обнародуется немецкая, согласно которой в Катынском лесу захоронено примерно 11 тыс., из которых эксгумировано 4,2. Идентифицировали по обнаруженным вещдокам пленных только Козельского лагеря. Затем появляется советская версия. Общая оценочная численность по сравнению с немецкой примерно совпадает - те же 11-12 тыс. Эксгумируется примерно 2 тыс., среди которых обнаруживаются вещдоки по Осташковскому и Старобельскому лагерям. Есть особое мнение участника немецкой комиссии Гаека, оценившего общую численность в 8 тыс.
В 90-е гг. обнародовали документы, доказывающие этапирование пленных из Козельска в район Смоленска. Это грубо 4 тыс., т. е. половина от 8 тыс. или треть от 12 тыс. Одновременно обнародовали документы по Осташкову, на основании которых заявили, что осташковских под Смоленском не должно быть, за исключением немногих, которые переводились из Осташково в Смоленск, что подавляющее большинство их похоронено в Медном.
Пускай все так. Но документов, подтверждающих отправку из Старобельска под Смоленск, не имеется. Отсюда выдвигается версия о том, что старобельских отправили в Харьков, где и казнили. Но если так, то кто же тогда те неэксгумированные минимум 4 тыс. под Смоленском? И соответственно наоборот - потому что убедительных доказательств того, что эксгумированные в Харькове - пленные поляки, не имеется.
Тут есть еще один тонкий момент. До апреля 1940 г. кроме трех основных особых лагерей пленных существовал еще один, четвертый - в Путивле. Вокруг него тоже разводится масса "разоблачительной" демагогии, будто там уничтожили миллиарды пленных поляков, а согласно архивной документации в нем находился всего 1521 чел. Незадолго до 21 марта 1940 г. он был разгружен. Утверждается, что его контингент отправили в Старобельск, оттуда в Гнездово (или Харьков ) и т. д.
Между тем, по отчетным данным на 20 марта 1940 г., опубликованным В. Н. Земсковым, в Оранском лагере, который на тот день катыноведами объявляется пустым, находится 1515 чел., т. е. примерно столько, сколько было в Путивльском. Оранский лагерь находится на ж. д. Москва - Горький, далее по ней пути на Архангельск, Казань и др., короче, на обширный северо-восток. До конца марта Оранский лагерь разгружается от этого контингента и затем в него помещаются интернированные чехословаки с семьями.
Тонкость тут в том, что факт разгрузки Путивльского лагеря документально подтверждается, а прибытие его контингента в Старобельский лагерь выводится лишь путем подсчетов, никаких вообще документальных подтверждений прибытия нет.
И такого рода несоответствий, уязвимых мест в гипотезах набирается достаточно. Удовлетворительным образом они никем вообще никак не объяснены.
Не знаю, дошло до Вас или нет, дополнительно разъясняю. Путивльских отправили в Оранки, оттуда разослали по северо-восточным лагерям, хотя считается, что не в Оранский лагерь, а в Старобельский и т. д. Вы же считаете, что в рейх. Но скрыть это много-много сложнее, а разослать по разным лагерям - лагпунктам партиями по 100 чел. легко и разыскать потом рассеянных очень трудно. Навскидку. В апреле 1940 г. в лагпункт Новая Нережба Краслага прибывает 100 военных поляков. Кто, откуда, как - ничего не известно. Осенью 1941 г. их отправляют в армию Андерса. И подобных фактов полно.

Версия отправки пленных поляков в рейх, по-моему, абсолютно бесперспективная. Предположим, что дело происходило действительно так. Тогда какие-то документы, подтверждающие это, должны были наверняка попасться катыноведам. В их версии, главной целью которой является обличение сталинизма, это принципиально не меняет. Пускай поляков немцы расстреляли, но по предварительному сговору с большевиками и при прямой активном содействии последних. Детали исполнения другие, а суть та же. Все основания для обличений и обвинений остаются.
Но обратим внимание на манеру катыноведов публиковать и комментировать архивные документы, с содержанием которых спорить не приходится. Берем случай наших военных, возвращенных из финского плена в 1940 г. Известно, что 717 из них было передано УНКВД. На основании этого Лебедева заключает: следовательно, ВСЕ они были расстреляны. Но дополнительное расследование показывает, что на них было выписано всего 232 смертных приговоров, 168 (записавшиеся добровольцами в финский Русский батальон) приведены в исполнение, один отменен, насчет остающихся еще 63 неясно. Т. е. на самом деле из 717 переданных УНКВД были расстреляны далеко не все, а только 168, кроме того, еще может быть до 63, а остальные 486 получили различные лагерные сроки - в большинстве 5, максимум 10 лет, но в большинстве опять-таки были освобождены и направлены на фронт в начале 1942 г., т. е. провели в лагерях по примерно полтора года. Вот тебе и расстрел ВСЕХ 717-ти.
От этого случая обратимся к эпизоду с чехами. До середины марта они находились в лагере в Раковце на Западной Украине, а семьи их были в чешских колониях (в смысле, традиционных местах проживания на свободе) на Украине. Потом в Оранки переводят (первоначально собирая в сборно-пересыльном лагере в Шепетовке) семьи, к концу марта, до прибытия глав семей, в Оранки. И затем, через 7-10 дней, тоже через Шепетовский лагерь, проведя в нем тоже примерно неделю, в Оранки прибывают 4 апреля интернированные чешские военнослужащие. Уже во время их переезда из Шепетовки в Оранки, 2 апреля, приходит разрешение французского посольства на выезд по Францию их части. И получившие визы сразу же по прибытии в Оранки отправляются с семьями в обратный путь до Одессы, а затем морем во Францию.
Сопоставим обстоятельства этого эпизода с фактурой депортации последней декады марта 1940 г. В этой фактуре нет слова "Шепетовка" вообще. А между тем это был крупнейший сборно-рассыльный лагерь пленных на Украине. По какой графе он числился в документации УПВИ-НКВД-Тюремного управления-Гулага? Х. з.
Все, что имеем по опубликованным документам, то только то, что с Украины в Россию отправили 8 тыс. чел. якобы заключенных тюрем западных областей. И в это количество легко вписываются около 1000 чехов вместе с членами их семей. Входили - не входили, черт знает, поди разберись! Маршруты движения эшелонов проходили через Шепетовку. И поди разберись, сколько было на самом деле заключенных, сколько пленных, сколько членов семей - депортированных. Лес темный.

Вячеслав Сачков пишет:

2. Катынский лагерь от Купринского (Гнездовского) находился сравнительно неподалеку, не более 30 км напрямую. А Красненский - очень даже не близко, более 100 км.

Уточню детали, не влияющие на остальные рассуждения.

От Катынского лагеря до КУпринского по прямой километров 5, по дорогам, может, десяток километров наберется, но не более.
От Красненского до них обоих по прямой километров 40, дорога там почти прямая, так что и по дороге вряд ли более 50 км.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

В.С.! Что там могла увидеть девочка, не знаю, но я не об этом. Вся версия "катыноведов" про Гнездово, а значит расстреля в Катыне держится на показаниях Свяневича и какого-то "липового" дневника поляка. Всё. Нам поляки подсовывают свои фальшивки, в которые мы должны верить? Дудки!

Пошли дробить вопрос дальше.
1. Прибыть в Гнездово не значит в Гнездово же и быть расстрелянными. Давайте не смешивать эти существенно разные вещи в одну кучу.
....Версия отправки пленных поляков в рейх, по-моему, абсолютно бесперспективная. .

С (1) согласен полностью...
Насчет рейха остаются сомнения. Когда по-Вашему этих поляков отправили в Германию, до декабря 1939 года или после?: " Всего этапировано - 15991 чел.:
а) в Германию 2313 чел. .." (док.№91) http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#12doc

zdrager пишет:

Уточню детали, не влияющие на остальные рассуждения.

От Катынского лагеря до КУпринского по прямой километров 5, по дорогам, может, десяток километров наберется, но не более.
От Красненского до них обоих по прямой километров 40, дорога там почти прямая, так что и по дороге вряд ли более 50 км.

Расстояние Смоленск - Красное по маршруту = 61 км

http://transport.marshruty.ru/Transport/Timetable/88515-88435-Smolensk-KRASNOE/

Расстояние Катынь - Смоленская по маршруту = 18 км

http://transport.marshruty.ru/Transport/Timetable/88599-364-Katin-Smolenskaya/

Имеется в виду железная дорога. Т. е. от Катынского лагеря действительно поближе, т. е., 43 км, а от ст. Гнездово до ст. Смоленск-центральный 14 километров, т. е. до Красного 75 км.
По ж. д. от Гнездово до Катыни 32 км, по грунтовым дорогам напрямую должно быть примерно раза в полтора короче. Но все же маленько порядочно набирается.
С сугубо логистической точки зрения рациональнее всего было бы привозить сначала всех в Катынь, потом развозить, соответственно, в Гнездово и Красное, докуда расстояния примерно были одинаковые, но Катынский лагерь вместительностью по сравнению с двумя другими, судя по показаниям Ветошникова, был примерно на 1000 чел. поменьше, и из этих соображений для первоначального размещения могло было быть дано предпочтение Купринскому.

Вячеслав Сачков пишет:

Т. е. от Катынского лагеря действительно поближе, т. е., 43 км, а от Гнездовского точно больше 60, т. е. километров 70, как я указал.

Купринский, не Гнездовский. Катынь и Куприно от Красного примерно на одном расстоянии, может, в пару километров разница найдется.

иван лукин пишет:

Насчет рейха остаются сомнения. Когда по-Вашему этих поляков отправили в Германию, до декабря 1939 года или после?: " Всего этапировано - 15991 чел.:
а) в Германию 2313 чел. .." (док.№91) http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#91doc

На самом деле по-другому, сложнее. Мне попадалась цифра отправки в Германию 67 тыс. В материале члена общества поляков, проживающих в экс-СССР, на польском языке. Откуда она взята, там не разъясняется. И кроме того, недостаточно четко выражено: то ли это одни беженцы, то ли в это количество включены и пленные. Но больше похоже на одних беженцев. Кроме того, известна цифра, она опубликована в катынских сборниках, 42,5 тыс. пленных, отправленных в Германию из СССР.
2313 - это лишь по Осташковскому лагерю, куда поступал конкретный контингент, в основном полицейские с территорий, перешедших к Германии. Но понятие полицейских в документации НКВД крайне растяжимое, в него включаются также и подозреваемые в сотрудничестве с полицией в качестве доносчиков и сексотов.
Но остальная арифметика, по выкладкам катыноведов, приводится за вычетом 42,5 тыс. депортированных в Германию пленных. Поэтому если есть вопрос, то, вероятно, в количестве 67-42,5=24,5 тыс.
Хотя, возможно, имеет смысл покопать с другой стороны, попробовать разобраться, откуда набралось 42,5 тыс. Из Осташкова 2,3 тыс. Надо смотреть - еще сколько откуда.

В.С.! Жаль, конечно, что мы точно не можем сказать когда отправили 2313 в/п поляков в Германию, или до декабря 1939 года, или в апреле -мае 1940г. Я провел "анализ" док.№91 http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#12doc и пришел к выводу (спорному), что до декабря 1939 года. А это значит, что девочка в апреле 1940 года видела на платформе Гнездово поляков из Козельска, которых никто не охранял и не пересаживал в "воронок". Кстати, вагоны могли быть и обыкновенные пассажирские, поляки знали, что их везут домой, бежать не собирались, а для наших это был хороший пропагандисткий ход, вот мол смотрите как Советы хорошо обращаются с в/п.

Р.С.: Вам что-нибудь известно об этом мероприятии?:
"СМОЛЕНСК. 14 июня 2010 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".

15 июня 2010 г. в г. Смоленске состоится "круглый стол" о современном состоянии Катынского дела. Запланированы выступления смоленских историков - доктора исторических наук, профессора А.А.Александрова, кандидата исторических наук, доцента СГУ М.И.Рабиновича, депутата Смоленской областной Думы Н.В.Соловьева, координатора международного проекта "Правда о Катыни" С.Э.Стрыгина (г.Москва) и др. В качестве частных лиц в "круглом столе" примут участие научные сотрудники Государственного мемориального комплекса "Катынь", работники государственных архивов Смоленска и области, преподаватели ведущих смоленских ВУЗов.
Мероприятие будет проводиться в конференц-зале Смоленского областного объединения организаций профсоюзов по адресу: 214000, Смоленск, ул. Ленина, д.13-а." http://www.katyn.ru/