как админы

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Скорее всего в 1940 году ни о каких "потерявшихся" офицерах речи вообще не шло - а Горчинский, описывая в 1943 году разговор, который состоялся в 1941, "перенес" его в 1940.
"Ошибся" малость, панимаишь... В полном соответствии с позицией лондонского правительства... Ну, бывает...

Не понял, причем тут позиция польского правительства.

При том, что Сталин к тому времени уже послал это правительство куда подальше (25 апреля 1943 года) и тому уже ничего не оставалось. как дудеть в заявленную дуду - и собирать "свидетельства" о том, что "поляков в Катыни убил НКВД".
И рапорт Горчинского от 6 мая 1943 года пришелся оному правительству весьма кстати

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

И поди, тогда, в 1943, его проверь - Берлинг-то в СССР остался и опровергнуть ничего не мог

А зачем Берлингу понадобилось бы опровергать?

Затем, что он был
а) честный и умный человек
б) прекрасно понял бы, ЗАЧЕМ пан Горчинский разводит свист про то, что Берия будто бы в ОКТЯБРЕ 1940 говорил про "большую ошибку"...

Rus-Loh пишет:

И рапорт Горчинского от 6 мая 1943 года пришелся оному правительству весьма кстати

Не понимаю, почему кстати. Ведь получается как? Передали - и отгребитесь, вопрос к нам закрыт. С немцами разбирайтесь, как они с переданными поступали.

Rus-Loh пишет:

геолог пишет:

Горчинский выдал своё предположение о передаче польских офицеров немцам за действительные слова Берия. На самом деле в чём суть ошибки-1940 он не знал.
Первая ошибка-1940 - заочное осуждение, вторая ошибка-1941 - амнистия 12 июля 1941 года.
Это две разные ошибки.

По-моему так все еще проще...
Скорее всего в 1940 году ни о каких "потерявшихся" офицерах речи вообще не шло - а Горчинский, описывая в 1943 году разговор, который состоялся в 1941, "перенес" его в 1940.
"Ошибся" малость, панимаишь... В полном соответствии с позицией лондонского правительства... Ну, бывает...
И поди, тогда, в 1943, его проверь - Берлинг-то в СССР остался и опровергнуть ничего не мог

Да ладно Вам фантазировать, их уже и через МКК пытались искать: "15.10.1940...Доводим до Вашего сведения, что Агентство по в[оенно]пленным а)за последние месяцы получило много писем от родных (частных лиц) военнопленных быв. польской армии, которые еще в начале года находились в известных лагерях, а частности, в Старобельске, Козельске и Осташкове.а) Эти запросы часто сопровождались заявлениями, которые мы пытались сначала передать непосредственно по назначению, а потом через комендантов лагерей. Все эти послания были нам возвращены.

Будучи в неведении, какие меры приняты по отношению этих в[оен-но]пленных, мы не можем препровождать им корреспонденцию по назначению и отвечать на запросы о розыске..." (док.№127)
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Какие тут фантазии?..


Есть две версии куда "потерялись" польские в/п офицеры в апреле-мае 1940 года.
1. Заочно осудили на 3-5 лет без права переписки и оправили в лагеря особого назначения.
2. Передали германцам.

Вторая версия, кроме рапорта Горчинского с его сомнительным предположением о передаче польских офицеров германцам, больше ничем не подтверждается.
Первая версия имеет большее обширную доказательную базу, включающую показания многочисленных свидетелей и т.д. и т.п, поэтому приоритетна.

геолог пишет:

Какие тут фантазии?..


Есть две версии куда "потерялись" польские в/п офицеры в апреле-мае 1940 года.
1. Заочно осудили на 3-5 лет без права переписки и оправили в лагеря особого назначения.
2. Передали германцам.

Вторая версия, кроме рапорта Горчинского с его сомнительным предположением о передаче польских офицеров германцам, больше ничем не подтверждается.
Первая версия имеет большее обширную доказательную базу, включающую показания многочисленных свидетелей и т.д. и т.п, поэтому приоритетна.

Блин, я уже больше 2-х месяцев толкую, согласно рапорта Горчинского "большую часть передали немцам", а не всех. Остальных немцы расстреляли в Катыне в 1941. Что непонятного? Рапорт Горчинского - документ, к. еще никто официально не опроверг.

Цитата :

Что непонятного? Рапорт Горчинского - документ, к. еще никто официально не опроверг.

А официальное опровержение Совинформбюро от 15 и 17 апреля 1943 года и сообщение комиссии Бурденко в 1944 году уже не считаються?..

геолог пишет:

Цитата :

Что непонятного? Рапорт Горчинского - документ, к. еще никто официально не опроверг.

А официальное опровержение Совинформбюро от 15 и 17 апреля 1943 года и сообщение комиссии Бурденко в 1944 году уже не считаються?..

Считаются. А в чем проблема?

По мне, проблема в том, что её нет.

Если-бы неофициально передали большую часть в/п польских офицеров в апреле-мае 1940 года германцам, то так бы и указали в опровержении Совинформбюро.

Цитата :

Передали - и отгребитесь, вопрос к нам закрыт.

(с)

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

И рапорт Горчинского от 6 мая 1943 года пришелся оному правительству весьма кстати

Не понимаю, почему кстати. Ведь получается как? Передали - и отгребитесь, вопрос к нам закрыт. С немцами разбирайтесь, как они с переданными поступали.

Завидуете лаврам Мангазеева?
Напрасно.
Рапорт Тартакова Горчинского подходил "лондонским полякам" не тем, что "передали немцам", а тем, что "сделали ошибку"!

иван лукин пишет:

Да ладно Вам фантазировать, их уже и через МКК пытались искать: "15.10.1940... (док.№127)
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Ну и чего?
Каким образом из этих поисков следует, что Берлинг с Горчинским что-то там спрашивали у Берии о Козельско-Осташковско-Старобельских сидельцах?
Или Берлинг с Горчинским, сидя в советской тюрьме, об этих поисках как-то узнали?
А всесильный Берия, вместо того, чтобы просто цыкнуть на чересчур любознательных ляхов (например сказать - "А у нас есть другие сведения об их ценности!") пустился в объяснения насчет списков и "сделали ошибку"...
Вам самому-то не смешно?

геолог пишет:

Какие тут фантазии?..


Есть две версии куда "потерялись" польские в/п офицеры в апреле-мае 1940 года.
1. Заочно осудили на 3-5 лет без права переписки и оправили в лагеря особого назначения.
2. Передали германцам.

Вторая версия, кроме рапорта Горчинского с его сомнительным предположением о передаче польских офицеров германцам, больше ничем не подтверждается.

В том-то и дело, что подтверждается


http://www.krotov.info/lib_sec/12_l/leb/edeva.htm

Цитата :

Н.С. Лебедева
Четвертый раздел Польши и катынская трагедия

«Почему некоторые пленные избежали расстрела — этого мы никогда не узнаем», — писал Ежи Лоек (Л.Ежевский) в своей книге «Катынь. 1940»102. Мотивы, по которым 3% узников была сохранена жизнь, столь же загадочны, как и те, по которым остальные 97% были ликвидированы, замечает в своих воспоминаниях профессор С. Свяневич, бывший заключенный Козельского лагеря, снятый с этапа по приказу Берии<103>.
Однако материалы Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК) позволили ответить и на этот вопрос. В справке, составленной начальником УПВ, в частности, указывалось:
«Всего отправлено в Юхновский лагерь 395 человек. Из них:
а) По заданию 5-го Отдела ГУГБ — 47 чел.;
б) По заданию германского посольства — 47 чел.;
в) По запросу литовской миссии — 19 чел.;
г) Немцев — 24 чел.;
д) По распоряжению зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР тов. Меркулова — 91 чел.;
е) Прочих — 167 чел.»<104>.

103. Свяневич С. В тени Катыни. Лондон, 1989. С. 104—105.
104. ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп, 4 е. Д. 13. Л. 421.

Цитата :

б) По заданию германского посольства — 47 чел.;
в) По запросу литовской миссии — 19 чел.;
г) Немцев — 24 чел.;

Польские фольксдойчи и частично польские офицеры по данным анкетировая изявившие желание выехать на территорию генерал-губернаторства.
В любом случае они проходили по линии МИДа, а там есть в архивах по ним официальная переписка. Сколько, кого и когда передали или хотели передать германской стороне.
Года три-четыре назад Лавров обещал кое чего показать по ним, но пока этих доков не видать.

геолог пишет:

По мне, проблема в том, что её нет.

Если-бы неофициально передали большую часть в/п польских офицеров в апреле-мае 1940 года германцам, то так бы и указали в опровержении Совинформбюро.

Цитата :

Передали - и отгребитесь, вопрос к нам закрыт.

(с)

Вот именно, "неофициально", но по просьбе самих в/п поляков - из 4,5 тыс. в/п Козельского лагеря в СССР пожелало остаться 67 чел. Я уже давал ссылку на обращение Итальянского КК к эсэсовцу Риббентропу по поводу отправки в/п поляков в Германию в марте 1940 года. Он всё отрицал. И вот теперь Совинформбюро должно по-вашему об отправке поляков сообщить, а немцы скажут ничего не знаем ни о каких поляках, они у нас, которых мы захватили, все живы-здоровы. Это потом, после войны только в Освенциме найдут 30 тыс. уничтоженных "неномерных" поляков, которых не показали МКК. Потом, надо ли было Сталину ворошить прошлое между Англией, Францией и СССР, ведь весной 1940 года отношения были не очень нормальные, и поляки были их в первую очередь союзниками. Сталин сделал проще, при освобождении Катыни послал туда комиссию Бурденко и она четка разобралась, кто расстрелял поляков. Дочь посла США Гарриман, бывшая там, сказала - немцы. Она и 50 лет спустя это подтвердила.

Тут есть другой ход мысли. Является документированным, никем не оспариваемым фактом передача немцам 42,5 тыс. пленных. Заметим, раскладка по офицерам и рядовым в этом количестве не приводится и неизвестны их имена.
Уполномоченный Андерсом Чапский разыскивал всего 8 тыс. офицеров (надо бы еще эту цифру уточнить - она доступна, просто мне разыскивать лениво). До всех 15 тыс. ему дела не было. Рядовые, в т. ч. полицейские, его мало волновали, их хватало, к тому же очень трудно было выяснить их имена.
Конечно, стоило бы еще сверить список Чапского с польскими мартирологами и со списком Фосса.
При таком раскладе Горчинскому спокойно могли не врать. Т. е. в числе 42,5 тыс. действительно могли передать немцам большинство офицеров, в т. ч. и некоторых из тех, кого искал Чапский. А остававшиеся составляли на самом деле меньшинство.
Тут не все так прозрачно и очевидно, как кажется на первый взгляд.

Вячеслав Сачков пишет:

Тут есть другой ход мысли. Является документированным, никем не оспариваемым фактом передача немцам 42,5 тыс. пленных. Заметим, раскладка по офицерам и рядовым в этом количестве не приводится и неизвестны их имена.

Так вроде же немцам только рядовых передовали?

Вот именно, что вроде. А надо - точно знать.

Цитата :

И вот теперь Совинформбюро должно по-вашему об отправке поляков сообщить, а немцы скажут ничего не знаем ни о каких поляках...

Как Вы себе представляете "неофициальную" передачу польских в/п офицеров.

Вот привезли партию в/п в Гдездово, посадили в автобусы и под конвоем местных смоленских энкавэдэшников ... повезли к пункту пропуска на советско-германской границе для неофициальной перадачи по некоему "джентельменскому" соглашению (т.е. на основании устных договорённостей)?



И потом, если бы крупномасштабная передача состоялась, то это было бы отражено в ноябрськой записке Берия от 1940 года. В ней указано увеличение общего количества в/п поляков содержащихся в лагерях как раз на величину интернированных в Прибалтике, а должно быть наоборот.

Вячеслав Сачков пишет:

Вот именно, что вроде. А надо - точно знать.

Точно - уже, ИМХО, невозможно. Поименные списки, похоже, не сохранились.
Хотя не исключено, что среди этих 42 тысяч были и офицеры. выдававшие себя за солдат.

Цитата :

Точно - уже, ИМХО, невозможно. Поименные списки, похоже, не сохранились.
Хотя не исключено, что среди этих 42 тысяч были и офицеры. выдававшие себя за солдат.

Похоже кто-то очень крупно влип....

Польскому ИНП теперь остаётся засучить рукава раскрыть кошелёк для компеншаций и выяснить куда германцы дели этих официально переданных советской стороной 42,5 тыс. военнопленных поляков.
Отговорки Меркель, типа "давно это было, ничего не знаем" не принимаются.

Tsar' пишет:

Точно - уже, ИМХО, невозможно. Поименные списки, похоже, не сохранились.

Интересная, кстати, вещь. Если НКВД действительно казнило, то было бы наоборот. Имена казненных оказались бы наглухо засекреченными, списки уничтоженными, а для чего было бы секретить и скрывать имена переданных немцам? Но почему-то шиворот-навыворот.

Цитата :

Хотя не исключено, что среди этих 42 тысяч были и офицеры. выдававшие себя за солдат.

Это само собой разумеется. В советских лагерях при реабилитации таких выдававших себя за рядовых отыскалось полно.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Хотя не исключено, что среди этих 42 тысяч были и офицеры. выдававшие себя за солдат.

Это само собой разумеется. В советских лагерях при реабилитации таких отыскалось полно.

При АМНИСТИИ, а не реабилитации

Лаврентий Б. пишет:

иван лукин пишет:

Да ладно Вам фантазировать, их уже и через МКК пытались искать: "15.10.1940... (док.№127)
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Ну и чего?
Каким образом из этих поисков следует, что Берлинг с Горчинским что-то там спрашивали у Берии о Козельско-Осташковско-Старобельских сидельцах?
Или Берлинг с Горчинским, сидя в советской тюрьме, об этих поисках как-то узнали?
А всесильный Берия, вместо того, чтобы просто цыкнуть на чересчур любознательных ляхов (например сказать - "А у нас есть другие сведения об их ценности!") пустился в объяснения насчет списков и "сделали ошибку"...
Вам самому-то не смешно?

Смешно, смешно, особенно, как вы с фактами обращаетесь, детсад Берия вел архиважные переговоры о создании на территории СССР польской армии, и по-вашему на вопрос о в/п он должен кричать? "Думай, Ананий, думай!"

иван лукин пишет:

Лаврентий Б. пишет:

иван лукин пишет:

Да ладно Вам фантазировать, их уже и через МКК пытались искать: "15.10.1940... (док.№127)
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Ну и чего?
Каким образом из этих поисков следует, что Берлинг с Горчинским что-то там спрашивали у Берии о Козельско-Осташковско-Старобельских сидельцах?
Или Берлинг с Горчинским, сидя в советской тюрьме, об этих поисках как-то узнали?
А всесильный Берия, вместо того, чтобы просто цыкнуть на чересчур любознательных ляхов (например сказать - "А у нас есть другие сведения об их ценности!") пустился в объяснения насчет списков и "сделали ошибку"...
Вам самому-то не смешно?

Смешно, смешно, особенно, как вы с фактами обращаетесь, детсад Берия вел архиважные переговоры о создании на территории СССР польской армии, и по-вашему на вопрос о в/п он должен кричать? "Думай, Ананий, думай!"

Архиважные переговоры наркома СССР с зеками польского происхождения

иван лукин пишет:

Смешно, смешно, особенно, как вы с фактами обращаетесь, детсад Берия вел архиважные переговоры о создании на территории СССР польской армии, и по-вашему на вопрос о в/п он должен кричать? "Думай, Ананий, думай!"

Никаких "архиважных" переговоров Берия не вел.
Он вообще переговоров с поляками не вел. Он с ними душевно разговаривал на тему " а что, если...".
При этом Берия был всесильным наркомом, а его собеседники - вообще никем.
Их, конечно, перевели в более просторные камеры и хорошо кормили... но в любой момент могли вернуть и обратно.
Так что разговор шел специфический - поляки были крайне заинтересованы в том, чтобы остаться хотя бы в их нынешнем положении и потому с готовностью поддакивали Берии относительно "главного врага всех славян - Германии" и пуще всего боялись сболтнуть что-такое, что могло бы вызвать его неудовольствие... а Берия должен был лично оценить насколько искренне они это делают. Так что кричать (и даже цыкать) на них Берии не требовалось, достаточно было прищуриться слегка и произнести: "А вот у нас о ценности этих офицеров сложилось иное мнение..." - и ВСЁ.
Неудобных вопросов не последовало бы.

Tsar' пишет:

При АМНИСТИИ, а не реабилитации

Пардон. Я хотел сказать, реинкарнации. Ну, Вы понимаете... Обмолвка случилась.