Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 как админы

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 15 ... 19  Следующий
АвторСообщение
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeСр Июл 07, 2010 5:19 am

Tsar' пишет:
иван лукин пишет:
Лаврентий Б. пишет:
иван лукин пишет:
Да ладно Вам фантазировать, их уже и через МКК пытались искать: "15.10.1940... (док.№127)
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Ну и чего?
Каким образом из этих поисков следует, что Берлинг с Горчинским что-то там спрашивали у Берии о Козельско-Осташковско-Старобельских сидельцах?
Или Берлинг с Горчинским, сидя в советской тюрьме, об этих поисках как-то узнали? Smile
А всесильный Берия, вместо того, чтобы просто цыкнуть на чересчур любознательных ляхов (например сказать - "А у нас есть другие сведения об их ценности!") пустился в объяснения насчет списков и "сделали ошибку"...
Вам самому-то не смешно?
Смешно, смешно, особенно, как вы с фактами обращаетесь, детсад Shocked Берия вел архиважные переговоры о создании на территории СССР польской армии, и по-вашему на вопрос о в/п он должен кричать? "Думай, Ананий, думай!"

Архиважные переговоры наркома СССР с зеками польского происхождения Very Happy
После этих переговоров, поляков принимавших в них участие, освободили и разместили с комфортом на одной из подмосковных дач, но польской армии в этот раз по ряду причин создать не удалось.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeСр Июл 07, 2010 5:28 am

Tsar' пишет:
..........
Ув. коллега, не Ваш журнал случаем?
http://tsar-ivan.livejournal.com/
Вернуться к началу Перейти вниз
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeСр Июл 07, 2010 5:52 am

геолог пишет:
Цитата :
И вот теперь Совинформбюро должно по-вашему об отправке поляков сообщить, а немцы скажут ничего не знаем ни о каких поляках...

Как Вы себе представляете "неофициальную" передачу польских в/п офицеров.

Вот привезли партию в/п в Гдездово, посадили в автобусы и под конвоем местных смоленских энкавэдэшников ... повезли к пункту пропуска на советско-германской границе для неофициальной перадачи по некоему "джентельменскому" соглашению (т.е. на основании устных договорённостей)?

Sleep

И потом, если бы крупномасштабная передача состоялась, то это было бы отражено в ноябрськой записке Берия от 1940 года. В ней указано увеличение общего количества в/п поляков содержащихся в лагерях как раз на величину интернированных в Прибалтике, а должно быть наоборот.

Basketball





С "подачи" В.С. я узнал, что в Гнездово были запасные пути для ж/д транспорта. Возможно, там формировались эшелоны для отправки поляков в Германию .От Смоленска до Бреста 500 км.
Известно, что некоторые офицеры при общем процессе сдачи в плен, переодевались в "гражданку", и уходили домой. Такой факт показан в фильме Вайды "Катынь". Но, НКВД, тоже не дремало, и через своих осведомителей выявляла офицеров. Поэтому, количество их в лагерях могло только расти.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeСр Июл 07, 2010 6:23 am

иван лукин пишет:
С "подачи" В.С. я узнал, что в Гнездово были запасные пути для ж/д транспорта.
Не я, Здрагер. Он все время с топокартами копался.
Цитата :

Возможно, там формировались эшелоны для отправки поляков в Германию .От Смоленска до Бреста 500 км.
Вы не теми категориями мыслите. Попробуйте мыслить категориями железных дорог. Что такое Смоленск в этой системе, Минск, Киев (Старобельск)... Это все разные железные дороги, разные системы. Попробуйте представить их себе системой каналов, разделенных шлюзами, станет понятней, почему Смоленск, а не какой-то другой город.
Навскидку. Эшелоны с депортируемыми из Прибалтики следовали за Урал через Смоленск, а с Украины могли через Калинин следовать. Действительно так. Представьте себе прямые перегоны типа Старобельск - Калинин - Рязань - далее на восток. Так ведь были же, действовали. Или Старобельск - Рязань - Смоленск (маршрут Пыха - он не выдуман, подтверждается другими военными документами).
Цитата :

Известно, что некоторые офицеры при общем процессе сдачи в плен, переодевались в "гражданку", и уходили домой. Такой факт показан в фильме Вайды "Катынь". Но, НКВД, тоже не дремало, и через своих осведомителей выявляла офицеров. Поэтому, количество их в лагерях могло только расти.
Нет, за счет этого не росло. Другой механизм действовал.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeСр Июл 07, 2010 7:30 am

Вячеслав Сачков пишет:
иван лукин пишет:
С "подачи" В.С. я узнал, что в Гнездово были запасные пути для ж/д транспорта.
Не я, Здрагер. Он все время с топокартами копался.
Цитата :

Возможно, там формировались эшелоны для отправки поляков в Германию .От Смоленска до Бреста 500 км.
Вы не теми категориями мыслите. Попробуйте мыслить категориями железных дорог. Что такое Смоленск в этой системе, Минск, Киев (Старобельск)... Это все разные железные дороги, разные системы. Попробуйте представить их себе системой каналов, разделенных шлюзами, станет понятней, почему Смоленск, а не какой-то другой город.
Навскидку. Эшелоны с депортируемыми из Прибалтики следовали за Урал через Смоленск, а с Украины могли через Калинин следовать. Действительно так. Представьте себе прямые перегоны типа Старобельск - Калинин - Рязань - далее на восток. Так ведь были же, действовали. Или Старобельск - Рязань - Смоленск (маршрут Пыха - он не выдуман, подтверждается другими военными документами).
Цитата :

Известно, что некоторые офицеры при общем процессе сдачи в плен, переодевались в "гражданку", и уходили домой. Такой факт показан в фильме Вайды "Катынь". Но, НКВД, тоже не дремало, и через своих осведомителей выявляла офицеров. Поэтому, количество их в лагерях могло только расти.
Нет, за счет этого не росло. Другой механизм действовал.
1) "Скромность украшает человека" Very Happy
2) На моей карте, из-тво Tacis, ж/Д Смоленск-Минск-Брест обозначена как "главная".
3) Я всегда говорил, что Вайда недостоверный источник Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeСр Июл 07, 2010 8:21 am

иван лукин пишет:

2) На моей карте, из-тво Tacis, ж/Д Смоленск-Минск-Брест обозначена как "главная".
Брест-Литовская, Западная, Белостокская ж. Вы какую из этих главной называете? как админы - Страница 11 Icon_biggrin А их там было на самом деле тогда в 5 раз больше.
См.:
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#27doc
Цитата :

3) Я всегда говорил, что Вайда недостоверный источник Very Happy
Берем границу Литвы и Белоруссии, те места, где живут в основном этнические поляки. Это леса, болота. Народ живет на лесных хуторах в основном. С реальной властью АК там было покончено только к 1957 г., значительно позже, чем в Литве с "лесными братьями". И немцы не могли там свою власть установить, на это рукой махнули. Туда главное хоть раз добраться, а там тебя уже никакое НКВД не достанет, если тихо сидишь. И трогать не будет - себе дороже.
У литовцев и бандеровцев был слоган: "Днем ваша власть, ночью наша". А в Шальчининкяйском районе, на Лидщине это было просто открыто. Любое начальство руководством АК утверждалось. Существовало негласное соглашение жить мирно, не ссориться друг с другом. Поляки были нужны, чтобы с их помощью свалить желеняй броляй. Потом потихоньку незаметно верхушку пересажали, тем дело кончилось. Но тема эта длинная и сложная.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Tsar'

Tsar'

Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeСр Июл 07, 2010 2:43 pm

Nenez84 пишет:
Tsar' пишет:
..........
Ув. коллега, не Ваш журнал случаем?
http://tsar-ivan.livejournal.com/

Нет
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ivantsar.blogoman.ru
Tsar'

Tsar'

Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeСр Июл 07, 2010 2:44 pm

иван лукин пишет:
После этих переговоров, поляков принимавших в них участие, освободили и разместили с комфортом на одной из подмосковных дач, но польской армии в этот раз по ряду причин создать не удалось.

Деликатненько так... Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ivantsar.blogoman.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeСр Июл 07, 2010 10:33 pm

Tsar' пишет:
иван лукин пишет:
После этих переговоров, поляков принимавших в них участие, освободили и разместили с комфортом на одной из подмосковных дач, но польской армии в этот раз по ряду причин создать не удалось.

Деликатненько так... Very Happy

Дачка не простая, а НКВД и числилась она за Берия.

Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeСр Июл 07, 2010 10:43 pm

Вячеслав Сачков пишет:
иван лукин пишет:
С "подачи" В.С. я узнал, что в Гнездово были запасные пути для ж/д транспорта.
Не я, Здрагер. Он все время с топокартами копался.
Цитата :

Возможно, там формировались эшелоны для отправки поляков в Германию .От Смоленска до Бреста 500 км.
Вы не теми категориями мыслите. Попробуйте мыслить категориями железных дорог. Что такое Смоленск в этой системе, Минск, Киев (Старобельск)... Это все разные железные дороги, разные системы. Попробуйте представить их себе системой каналов, разделенных шлюзами, станет понятней, почему Смоленск, а не какой-то другой город.
Навскидку. Эшелоны с депортируемыми из Прибалтики следовали за Урал через Смоленск, а с Украины могли через Калинин следовать. Действительно так. Представьте себе прямые перегоны типа Старобельск - Калинин - Рязань - далее на восток. Так ведь были же, действовали. Или Старобельск - Рязань - Смоленск (маршрут Пыха - он не выдуман, подтверждается другими военными документами).
..

Лучше мыслить категориями НКВД.
Если бы польских офицеров передавали германцам через УНКВД, то и направляли бы к тем кому это было сделать более удобно.
Например в Минское УНКВД.

Железные дороги это не совсем система шлюзов. На узловых станциях поменяли паравозные бригады, переставили поезд и дальше в путь.
Смоленск - узловая станция, а вот Гнездово - нет.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeЧт Июл 08, 2010 1:51 am

Tsar' пишет:
иван лукин пишет:
После этих переговоров, поляков принимавших в них участие, освободили и разместили с комфортом на одной из подмосковных дач, но польской армии в этот раз по ряду причин создать не удалось.

Деликатненько так... Very Happy
Ага, очень деликатно НКВД обходилась с поляками. Вот отрывок из истории некого в/п Равича. "Катыноведы" стали "копать" под его мемуары, т.к. он ничего не сказал о Катыне, и действительно много чего приврал, но меня заинтересовал следующий пассаж: "Но Левинсон представил также документ, из которого следует, что в ноябре 1939 г. Равич был захвачен как военнопленный. Однако спустя четыре месяца он был отпущен, как и многие другие солдаты и младшие офицерские чины. В апреле 1940 г. он вновь был арестован и обвинён в убийстве офицера НКВД. Приговор за это преступление Равича был весьма суровым, но не 25 лет лагерей. Важным документом является является свидетельство об амнистии, которое Равич получил при освобождении из тюрьмы в Красноярске в начале 1942 http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=38036&st=0&#entry1421657
Т.е. в марте 1940 года его освободили, и в апреле 1940 не "замочили" в Катыне за убийство офицера НКВД, а амнистировали в 1942 году.. Вот ведь как "кровавая гэбня" деликатничала с поляками.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeЧт Июл 08, 2010 6:17 am

иван лукин пишет:
....В апреле 1940 г. он вновь был арестован и обвинён в убийстве офицера НКВД[/b]. Приговор за это преступление Равича был весьма суровым, но не 25 лет лагерей.... http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=38036&st=0&#entry1421657
Т.е. в марте 1940 года его освободили, и в апреле 1940 не "замочили" в Катыне за убийство офицера НКВД, а амнистировали в 1942 году.. Вот ведь как "кровавая гэбня" деликатничала с поляками.
1. Будем все-таки точнее. Даже если его ОБВИНЯЛИ в УБИЙСТВЕ, не означает автоматически, что он БЫЛ ОСУЖДЕН за УБИЙСТВО, возможно, поэтому и срок был минимальный, и амнистия прошла.
2. Мягко говоря, не верится, что за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ убийство ОФИЦЕРА НКВД (кстати, где и при каких условиях, неужто ПРИ ИСПОЛНЕНИИ служебных обязанностей? Basketball) кто-то бы стал церемониться в 1940г. с каким-то поляком....
Вернуться к началу Перейти вниз
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeЧт Июл 08, 2010 6:19 am

Вячеслав Сачков пишет:
иван лукин пишет:

2) На моей карте, из-тво Tacis, ж/Д Смоленск-Минск-Брест обозначена как "главная".
Брест-Литовская, Западная, Белостокская ж. Вы какую из этих главной называете? как админы - Страница 11 Icon_biggrin А их там было на самом деле тогда в 5 раз больше.
См.:
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#27doc
Очень сложный вопрос, ну, ту, что Москва-Смоленск-Минск-Брест, "белорусской, кажется, называется. А других рядом у меня на карте нет: "Тамбов на карте генеральной был обозначен не всегда" Very Happy
К чему я клоню, что раз в Гнездово были запасные пути, то там могли составлятся эшелоны для отправки польских в/п в Германию. Вот "катыноведы" заявляют: "…. Численность каждого транспорта, которые приходили почти ежедневно, колебалась от 100 до 300. В одном случае, а именно 4 апреля 1940 г., было вывезено 2402 офицера. Местом разгрузки всех эшелонов была станция Гнездово под Смоленском. Оттуда ранним утром военнопленных доставляли на грузовиках, специально оборудованных для перевозки заключенных, в Катынский лес, в 3 км к западу от Гнездова." http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html
Ну, то что в Катынский лес это мы с Вами знаем - брехня, но тогда куда же? Вспомните, я давал Вам ссылку на меморандум Шуленберга, он жаловался, что 5 апреля СССР прекратил поставки нефти и зерна в Германию. М.б. наши прицепили к товарным вагонам вагонзаки с поляками, а немцы в Бресте заортачились, не пустим мол, тогда наши в ответ: фиг вам, а не сырьё. Вот так я представляю себе решался вопрос с поляками - экономической дипломатией. "Что скажет купечество?" Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeЧт Июл 08, 2010 6:52 am

Nenez84 пишет:
иван лукин пишет:
....В апреле 1940 г. он вновь был арестован и обвинён в убийстве офицера НКВД[/b]. Приговор за это преступление Равича был весьма суровым, но не 25 лет лагерей.... http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=38036&st=0&#entry1421657
Т.е. в марте 1940 года его освободили, и в апреле 1940 не "замочили" в Катыне за убийство офицера НКВД, а амнистировали в 1942 году.. Вот ведь как "кровавая гэбня" деликатничала с поляками.
1. Будем все-таки точнее. Даже если его ОБВИНЯЛИ в УБИЙСТВЕ, не означает автоматически, что он БЫЛ ОСУЖДЕН за УБИЙСТВО, возможно, поэтому и срок был минимальный, и амнистия прошла.
2. Мягко говоря, не верится, что за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ убийство ОФИЦЕРА НКВД (кстати, где и при каких условиях, неужто ПРИ ИСПОЛНЕНИИ служебных обязанностей? Basketball) кто-то бы стал церемониться в 1940г. с каким-то поляком....
Раз был "приговор" значит был какой-нибудь да суд. Но особо не спорю,т.к. подробностей не знаю и в статье их нет. Просто "катыноведы" изображают НКВД каким -то монстром, готовый по любому подозрению уничтожить человека, а тут поляка только в ссылку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeЧт Июл 08, 2010 9:15 am

геолог пишет:

Лучше мыслить категориями НКВД.
Если бы польских офицеров передавали германцам через УНКВД, то и направляли бы к тем кому это было сделать более удобно.
Например в Минское УНКВД.
Минское (точнее, БССР) УНКВД в данном случае, как раз, было самым неудобным, неподходящим вариантом, поскольку оно зашивалось с навалившейся на него текучкой в связи с воссоединением западных земель, строительством новой границы и мн. др. т. п., сваливало свои дела на расследование в другие области, используя для того все возможные и невозможные поводы.
Цитата :

Железные дороги это не совсем система шлюзов. На узловых станциях поменяли паравозные бригады, переставили поезд и дальше в путь.
Мягко выражаясь, существенно неточно. Самое главное - это передача ответственности в полном объеме за движение вагона - эшелона от одной организации другой.
Цитата :

Смоленск - узловая станция, а вот Гнездово - нет.
study
В том-то вся и суть, которую Вы не поняли. Прогнав вагон от Козельска до Сухинич, на дальнейшем отрезке до Смоленска передали его другой ж. д. А дальше, направление Витебска, - уже другая дорога, другая ответственность, переход через шлюз, который обязательно должен был быть документирован. Гнездово в документах обязательно должно было быть явно названо по двум причинам. Во-первых, это конечный пункт следования. Во-вторых, отрезки Гнездово-Смоленск и Смоленск-Сухиничи относятся к разным управлениям ж. д.
У каждого транспортника четко сидит в башке на уровне инстинкта. До этого семафора, до этой узловой станции я отвечаю за все, связанное с движением данного эшелона, вагона, а после его передачи через шлюз работникам другого управления ж. д. по мне хоть трава не расти. В любой ж. д. документации это в обязательнейшем порядке фиксируется. Случись что - сразу ясно, кто виновен. В этом уже разбираться не надо. А по имеющимся документам получается следующее. Гонять вагоны по маршруту Козельск - Смоленск и обратно. О ст. Гнездово в них вообще ни слова.
Но, допустим, погнали в Гнездово. Тамошний сцепщик вагоны к паровозу другой ж. д. прицепил и уехали они куда не надо. Кто отвечает? Да никто. Точнее, самым первым начальник Главного транспортного управления НКВД. А на фига ему такая самодеятельность, такой риск? И никаких концов не видно.
Далее. А на каком основании вообще гоняли вагоны по линии Смоленск - Гнездово и обратно? Кто приказывал, кто отвечает? Да никто. Приказа такого нет. Такого попросту не бывает и не может быть, потому что не может быть нигде и никогда.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeЧт Июл 08, 2010 9:34 am

иван лукин пишет:
Вот "катыноведы" заявляют: "…. Численность каждого транспорта, которые приходили почти ежедневно, колебалась от 100 до 300. В одном случае, а именно 4 апреля 1940 г., было вывезено 2402 офицера. Местом разгрузки всех эшелонов была станция Гнездово под Смоленском. Оттуда ранним утром военнопленных доставляли на грузовиках, специально оборудованных для перевозки заключенных, в Катынский лес, в 3 км к западу от Гнездова." http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html
Бесстыднейший чиздеж, гундеж и провокация. См. док. 27. Подробный его разбор мной см. http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=5511&start=1100 внизу страницы.
В документе четко указано количество циркулировавших в тот день вагонов. 2402 чел. в такое количество не могли поместиться вообще НИКАК. Кроме того, в документе нет ни малейшего намека на ст. Гнездово. Кроме того, обратите внимание на четкое приведение названий управлений ж. д. по пути следование вагонов в документе.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeЧт Июл 08, 2010 9:43 am

иван лукин пишет:
5 апреля СССР прекратил поставки нефти и зерна в Германию. М.б. наши прицепили к товарным вагонам вагонзаки с поляками, а немцы в Бресте заортачились, не пустим мол, тогда наши в ответ: фиг вам, а не сырьё. Вот так я представляю себе решался вопрос с поляками - экономической дипломатией. "Что скажет купечество?" Smile
Если въедливо читать док. 27, то из него мы можем увидеть, если не будем фантазировать, домысливать, разгрузку Смоленской тюрьмы, вывоз из нее в вагонзаках в направлении Козельска заключенных, причем не особенно интенсивный. Точно такая же разгрузка тюрем в тот день рутиннейшим образом производилась в сотнях других городов СССР. Тривиальнейшая перевозка тривиальнейшего контингента осужденных, ничего больше.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeПт Июл 09, 2010 5:03 am

Вячеслав Сачков пишет:
иван лукин пишет:
Вот "катыноведы" заявляют: "…. Численность каждого транспорта, которые приходили почти ежедневно, колебалась от 100 до 300. В одном случае, а именно 4 апреля 1940 г., было вывезено 2402 офицера. Местом разгрузки всех эшелонов была станция Гнездово под Смоленском. Оттуда ранним утром военнопленных доставляли на грузовиках, специально оборудованных для перевозки заключенных, в Катынский лес, в 3 км к западу от Гнездова." http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html
Бесстыднейший чиздеж, гундеж и провокация. См. док. 27. Подробный его разбор мной см. http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=5511&start=1100 внизу страницы.
В документе четко указано количество циркулировавших в тот день вагонов. 2402 чел. в такое количество не могли поместиться вообще НИКАК. Кроме того, в документе нет ни малейшего намека на ст. Гнездово. Кроме того, обратите внимание на четкое приведение названий управлений ж. д. по пути следование вагонов в документе.
Ну так нельзя, уж слишком эмоционально для историка Very Happy Даже Стрыгин не отрицает того факта, что на станции Гнездово могло стоять 15 вагонов с в/п http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=735
Да могли еще из Смоленской тюрьмы, что стояла впритык к ж/д путям подвезти поляков. Я Вам давал сведения по перевозке из Осташково-Калинин, там в вагонзак помещалось 60-100 в/п. Короче, данные "катыноведа" про 2402 в/п я принимаю . Еще я Вам говорил, что паровозы работали как "челноки" от Козельска до Смоленска, т.ч. никаких "шлюзов" не требовалось. Кстати, "катыноведы" тоже отрицают факт передачи поляков немцам: "...Анализ некоторых источников дает основания полагать, что вопрос о выдаче немцам части военнопленных обсуждался в ходе переговоров между фашистской Германией и Советским Союзом (предположительно, речь шла о заключенных из Козельского "монастыря", а не о "скитовцах", живших ранее на территориях, присоединенных к СССР, поскольку они в любом случае были обречены). " . http://www.polandtourism.ru/poland/culture/44/
Конечно, версия, что часть все-таки была передана немцам, им не выгодна, и они её дальше не развивают, короче "чует кошка чьё мясо съела".
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeПт Июл 09, 2010 5:17 am

Цитата :
У каждого транспортника четко сидит в башке на уровне инстинкта. До этого семафора, до этой узловой станции я отвечаю за все, связанное с движением данного эшелона, вагона, а после его передачи через шлюз работникам другого управления ж. д. по мне хоть трава не расти. В любой ж. д. документации это в обязательнейшем порядке фиксируется. Случись что - сразу ясно, кто виновен.

И какое это имеет отношение к конвойным батальйонам?
Они функционировали сами по себе и не придерживаясь территорильного принципа. Доставляли из начального пункта А в конечный пункт Б и всё.

Если добавить к ним ещё один дополнительный конечный пункт В, то какая свернужда в таком случае смоленских энкавэдэшников заставила брать на себя не свойственные им функции - конвоировать по территориии не входящей в их юрисдикцию?

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeПт Июл 09, 2010 7:21 am

иван лукин пишет:
Даже Стрыгин не отрицает того факта, что на станции Гнездово могло стоять 15 вагонов с в/п http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=735
1. Нормальная длина нормального эшелона именно и составляет ДО 15 вагонов. В войну эшелоны двигались и вдвое длиннее, но при использовании двух паровозов или на пониженных скоростях.
2. Стрыгин повелся на показании свидетельницы, которая явно ошибочно, оговорившись, сказала, что в Гнездово стояло 15 эшелонов, имея в виду, конечно же, вагоны. Откуда она могла это взять? Из того, что загрузочный путь был занят на всем своем протяжении. Но тут имеется одна важная тонкость. В стандартном эшелоне заключенных, общим размером ДО 15 вагонов, один вагон было положено заключенными не занимать. Там мог размещаться дорожный медпункт, хранились продукты на дорогу и т. д. и т. п., что помещать в одних вагонах с зэками было неудобно. Т. е. реально вагонов с заключенными более 14-ти быть не могло. В примечании к док. 27 указывается, что всего за 4 апреля было отправлено 13 вагонов. Учитывался ли в этом количестве служебный вагон, неясно. Но, допустим, не учитывался.
3. Вы утверждаете, что максимально в вагонзак вмещалось 100 чел. Итого в эшелоне максимум максиморум 1300 заключенных. Более 1100 не хватает до 2400, которые якобы прибыли в день 4 апреля. Кроме того, как я уже неоднократно отмечал, номинальная вместимость вагона составляла 20-25 чел. Больше этого количества уже перегрузка. Практически она могла иметься в отдельных вагонах, но чтобы эшелон был перегружен, - байки. Не из гуманности конвоиров, а потому что конвоировать соответствующее количество было соответственно трудней. В прямой зависимости от размеров перегрузки.
Цитата :

Да могли еще из Смоленской тюрьмы, что стояла впритык к ж/д путям подвезти поляков.
Откеда дровишки насчет впритык? Зачем вообще тюрьма нужна была, если требовалось этапировать из Козельска в Гнездово?
Цитата :

Я Вам давал сведения по перевозке из Осташково-Калинин, там в вагонзак помещалось 60-100 в/п.
Плохо считали. Чаще всего 40-60.
Цитата :

Короче, данные "катыноведа" про 2402 в/п я принимаю .
???
Цитата :

Еще я Вам говорил, что паровозы работали как "челноки" от Козельска до Смоленска, т.ч. никаких "шлюзов" не требовалось.
???
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeПн Июл 12, 2010 12:13 am

Вячеслав Сачков пишет:
иван лукин пишет:
Даже Стрыгин не отрицает того факта, что на станции Гнездово могло стоять 15 вагонов с в/п http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=735
1. Нормальная длина нормального эшелона именно и составляет ДО 15 вагонов. В войну эшелоны двигались и вдвое длиннее, но при использовании двух паровозов или на пониженных скоростях.

Я Вам давал сведения по перевозке из Осташково-Калинин, там в вагонзак помещалось 60-100 в/п.
Плохо считали. Чаще всего 40-60.
Цитата :

Короче, данные "катыноведа" про 2402 в/п я принимаю .
???
Цитата :

Еще я Вам говорил, что паровозы работали как "челноки" от Козельска до Смоленска, т.ч. никаких "шлюзов" не требовалось.
???[/quote]
3. Обязать НКПСа) для перевозки выселяемых г)лицг) обеспечить подачу 81 эшелона по 55 вагонов каждый на станции железных дорог западных областей УССР и БССР в сроки по заявке НКВД СССР. (док.№ 36) http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
№54
1940 г., не ранее апреля 22а), Калинин. — Сводная путевая ведомость по сопровождению лишенных свободы польских военнопленных по маршруту Осташков — Калинин за период с 6 по 22 апреля [1]
___________________
а) Датируется по тексту.

________________________________________
122


№№
поезда или название парохода Месяц, число Время прибытия часы мин Наименование
пунктов приема и сдачи (заполняется в штабе) В передний путь
Принято Сдано №№ вагонов Не сдано

провезено Куда следовали лишенные свободы (заполняется в штабе)
84 6.04.40 11 20 Осташков—Калинин 100 100 957 — Калинин
84 6.04.40 11 20 Осташков—Калинин 100 100 958 — Калинин
6.04.40 11 20 Осташков—Калинин 100 100 959 — Калинин
84 6.04.40 11 20 Осташков—Калинин 100 100 924 — Калинин
84 6.04.40 11 20 Осташков—Калинин 94 94 955 — Калинин
Итого: 494 494 — —
Начальник конвоя Мурашов

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
Насчет тюрьмы впритык спросите у местных, её сейчас перестроили в жилой дом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeПн Июл 12, 2010 2:26 am

иван лукин пишет:

"Плохо считали. Чаще всего 40-60".
№54
1940 г., не ранее апреля 22а), Калинин. — Сводная путевая ведомость по сопровождению лишенных свободы польских военнопленных по маршруту Осташков — Калинин за период с 6 по 22 апреля [1]
84 6.04.40 11 20 Осташков—Калинин 100 100 957 — Калинин
Так было только в самый первый день 6 апреля. А во все остальные, как правило, по 58-60, бывало и по 54, но больше 70-ти (19 апреля) не было.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeПн Июл 12, 2010 5:07 am

Вячеслав Сачков пишет:
иван лукин пишет:

"Плохо считали. Чаще всего 40-60".
№54
1940 г., не ранее апреля 22а), Калинин. — Сводная путевая ведомость по сопровождению лишенных свободы польских военнопленных по маршруту Осташков — Калинин за период с 6 по 22 апреля [1]
84 6.04.40 11 20 Осташков—Калинин 100 100 957 — Калинин
Так было только в самый первый день 6 апреля. А во все остальные, как правило, по 58-60, бывало и по 54, но больше 70-ти (19 апреля) не было.
При численном составе эшелона тысячу и выше человек оборудовать сан-вагон — изолятор.
Для сопровождения эшелона до пункта назначения выделить медперсонал из расчета до 500 человек одного фельдшера, от 500 до 1000 человек двух фельдшеров, свыше 1000 — одного врача [и] двух фельдшеров.
(док.73) http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
При Ваших прежних "гуманистических" раскладах получается 25-50 вагонов. но не 15.. Я раньше говорил о 630 вагонах для перевозки 14000 польских в/п. К чему такая роскошь?
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: й   как админы - Страница 11 Icon_minitimeПн Июл 12, 2010 5:18 pm

иван лукин пишет:

При численном составе эшелона тысячу и выше человек оборудовать сан-вагон — изолятор.
Для сопровождения эшелона до пункта назначения выделить медперсонал из расчета до 500 человек одного фельдшера, от 500 до 1000 человек двух фельдшеров, свыше 1000 — одного врача [и] двух фельдшеров.
(док.73) http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
При Ваших прежних "гуманистических" раскладах получается 25-50 вагонов. но не 15.. Я раньше говорил о 630 вагонах для перевозки 14000 польских в/п. К чему такая роскошь?
Да тут хоть прежних, хоть не прежних. Я приводил ссылку на Смоленский форум, где я разбирал документ детальным образом. Напоминаю.
Если по порядку, то, из анализа вытекает следующее.
1. Документ вообще не производит впечатления, что по нему производилась перевозка пленных из Козельска в Смоленск. До Смоленска конвойные не появлялись. Больше даже похоже на то, что по этому документу перевозки под конвоем производились не из Козельска в Смоленск, а в обратном направлении.
2. Каждую весну, начиная с 20 марта по всей стране производилась разгрузка тюрем. В общей сложности сотни вагонзаков ежесуточно двигались в самых разных направлениях и на самые разные расстояния по стране. Мы имеем здесь отчет за сутки о 4-5 вагонах. Сильно не так. Или это отрывок из гораздо бОльшего по объему документа, или фальсификат (второе предположение делаю потому, что ничего больше вообще не приходит в голову).
3. Допустим, документ неподдельный. Но в примечании к нему публикаторы пишут, что за те же сутки, по той же трассе, согласно той же самой документации, проследовало еще 13 вагонов. Почему предпочли публиковать этот? О 13-ти было бы куда убедительнее. Что-то не так. В то же время по Медному опубликовали кучу бумажек на каждый день, хотя и половины из них для представления картины вполне бы хватило.
4. Дальше уже Ваш вопрос. Хоть прежних, хоть не прежних. Количество в такой ситуации роли не играет. Из представленной частично опубликованной документации очевидно следует, что такое количество пленных - 2402 в документированных вагонах перевезти никак не могли. И спорить тут дальше не о чем и незачем.
5. Действительно существенные вопросы совсем не в том.
Фальсификаторы изо всех сил привязывают сюда Гнездово, которое в опубликованных ими документах не фигурирует вообще. Вы почему-то, по совершенно непонятной мне причине, отстаиваете версию катыноведов, причем выходит это у Вас абсолютно неуклюже.
Вы исходите из того, что на самом деле пленных собирались везти из Козельска в генгубернаторство через Смоленск. Через Смоленск. Отлично. Причем тут Гнездово? Оно совершенно не по дороге, в другую сторону. ЗАЧЕМ, если дело вообще так происходило, туда возить?
Сначала в Смоленск, потом, совсем непонятно, зачем, в Гнездово, потом снова в Смоленск и оттуда - в Польшу? как админы - Страница 11 Drunken_smilie
Если б на самом деле везли в Гнездово, так прямо бы и отчитывались, что везут не в Смоленск, а туда. Эта же акция строго подотчетная. Все должно было происходить, как по нотам. А тут получается: привезли сначала в Смоленск, а потом, как бог на душу положит, в Гнездово? Так не бывает, не может быть, потому что не может быть никогда.
Короче, настаиваете Вы на полной бессмысленной путанице.
Кроме того. Почему пленных на передачу немцам из Козельска обязательно было везти через Смоленск? Почему не через Киев? Вы знаете, где пункт обмена был? Я лично не знаю. Вы тоже не знаете. Вообще не знает никто. Может, Вы лучше напряжете репу по этому вопросу. Больше толку будет, чем доказывать, что за день 4 апреля из Козельска в Смоленск сумели перевезти 2402 пленных.
Смысла-то не было за один день такое количество перевозить. И достаточного количества вагонов явно не было. И необходимости в столь срочной перевозке тоже не было.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitimeПн Июл 12, 2010 8:40 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Почему пленных на передачу немцам из Козельска обязательно было везти через Смоленск? Почему не через Киев? Вы знаете, где пункт обмена был? Я лично не знаю. Вы тоже не знаете. Вообще не знает никто.

Почему же никто? Малишевский знает. Это Санок.

http://katynbooks.narod.ru/godseye/godseye-illustrations.htm

Цитата :
Plate 26. Sanok, Molotov-Von Ribbentrop Division of Poland

This is one of a series of German annotated aerial images showing the line of demarcation in the partitioning of Poland in 1939. Area "W" is an original German annotation showing a bridge across the San River. Maliszewski, with microenlargements of this area, identified a prisoner exchange point near the bridge.

УПД

И еще из прошлогоднего

krng пишет

Цитата :
Цитата:
III. В соответствии с постановлением СНК Союза ССР от 14 октября 1939 г. за № 1691—415 в октябре и ноябре 1939 г. было передано немцам 42 492 человека военнопленных поляков, уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии.

Передача проводилась в двух пограничных пунктах: у г. Брест-Литовска и между станцией Яготин и г. Дорогуск.



Цитата:
Plate 26. Sanok, Molotov-Von Ribbentrop Division of Poland

Sanok. Area "W" is an original German annotation showing a bridge across the San River. Maliszewski, with microenlargements of this area, identified a prisoner exchange point near the bridge.


Например, в справке упоминают только два пункта обмена польскими пленными - Брест-Литовск и Dorohusk, но Малишевский приводит еще и немецкий аэрофотоснимок с их маркировкой места обмена у моста через реку Сан в городе Санок (сейчас Польша), относительно недалеко ото Львова. Так что неясного тут многовато - где, когда, кого и сколько передавали, и где, когда, кого и сколько получали.

https://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t391-30.htm



Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




как админы - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 11 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
как админы
Вернуться к началу 
Страница 11 из 19На страницу : Предыдущий  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 15 ... 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: