как админы

Вот, например, док 108 из "Пленников необъявленной".

Цитата :

№ 108 1939г., НОЯБРЯ 15, МОСКВА. - "СВОДКА УПВ НКВД СССР О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ СОЛДАТ И МЛАДШЕГО КОМСОСТАВА, ПЕРЕДАННЫХ ГЕРМАНСКИМ ВЛАСТЯМ И ПРИНЯТЫХ ОТ НИХ ПО СОСТОЯНИЮ НА 15 НОЯБРЯ 1939г."

Сое. секретно
СВОДКА
о количестве военнопленных солдат и мл. комсостава,
переданных германским властям и принятых от них
по состоянию на 15 ноября 1939 г.
1. Передано военнопленных солдат и мл. комсостава германским властям на передаточном пункте ст. Ягодин Ковельской дороги - * 17824* чел.
2. Принято военнопленных от германских властей на передаточном пункте ст. Ягодин Ковельской дороги - *3298* чел.
3. Передано военнопленных солдат и мл. комсостава германским властям на передаточном пункте г. Брест- Литовска - *19309* чел.
4. Принято военнопленных от германских властей на передаточном пункте в г. Брест-Литовске - 10246 чел.
Итого передано военнопленных солдат и мл. комсостава германским властям - 37133 чел.
Принято военнопленных от германских властей - 13544 чел.
Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
майор П. Сопруненко
ЦХИДК, ф.1/п, on.le, д. 3, л. 17. Подлинник.
*-* Взято в круги красным карандашом, очевидно, П. К. Сопруненко.

Мне кажется, Брест и Ягодин вполне известны. Вопрос может быть только с Санком - откуда Малишевский его взял. Может, и из пальца высосал.

[quote="Вячеслав Сачков.1)....2. Каждую весну, начиная с 20 марта по всей стране производилась разгрузка тюрем. ...
2)... Вы почему-то, по совершенно непонятной мне причине, отстаиваете версию катыноведов, причем выходит это у Вас абсолютно неуклюже.
3)...Вы исходите из того, что на самом деле пленных собирались везти из Козельска в генгубернаторство через Смоленск. Через Смоленск. Отлично. Причем тут Гнездово? Оно совершенно не по дороге, в другую сторону. ЗАЧЕМ, если дело вообще так происходило, туда возить?
Сначала в Смоленск, потом, совсем непонятно, зачем, в Гнездово, потом снова в Смоленск и оттуда - в Польшу?
....4) Почему пленных на передачу немцам из Козельска обязательно было везти через Смоленск? Почему не через Киев?
....Вы знаете, где пункт обмена был? Я лично не знаю. Вы тоже не знаете. Вообще не знает никто. Может, Вы лучше напряжете репу по этому вопросу. Больше толку будет, чем доказывать, что за день 4 апреля из Козельска в Смоленск сумели перевезти 2402 пленных.
.[/quote]
1) Согласен. Например разгрузка Козельского лагеря началась еще с 23 марта 1940ю (см. док.87)
2)у меня вообще 99% ссылки на "катыноведов": "кто нам мешает - тот нам поможет!"
3) чего-то у нас географией непонятки. Гнездово западней на 14 км от Смоленска по ж/д Смоленск-Витебск. Из Витебска есть прямое сообщение с Минском и Брестом
4)В\п поляки предполагали, что их повезут:"...Высказывают предположения, что их повезут на запад, где создано 4 распределительных пункта: Брест, Подволочиск, Буск и Кобрин, на которых созданы смешанные комиссии; последние будут каждого опрашивать куда он желает поехать — в нейтральные страны или остаться в СССР, после опроса каждому будет предложено подписать декларацию. В связи с чем, со стороны генералов дан приказ, чтобы военнопленные офицеры никаких деклараций не подписывали..."(док.53) http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
Короче, не подписав "декларации" поляки автоматически становились врагами рейха и немцы их расстреляли. "Напрягать репу" через какие пункты отправляли поляков не могу, т.к. никаких данных в инете про эти пункты и прохождение через них в/п поляков нет. Только предположения самих в/п поляков.

иван лукин пишет:

1) Согласен. Например разгрузка Козельского лагеря началась еще с 23 марта 1940ю (см. док.87)

Так ведь утверждается, что 2402 чел. было перевезено за один день 4 апреля.

Цитата :

3) чего-то у нас географией непонятки. Гнездово западней на 14 км от Смоленска по ж/д Смоленск-Витебск. Из Витебска есть прямое сообщение с Минском и Брестом

1. Ехать из Смоленска в Минск через Витебск - крюк громадный. Зачем через Витебск, когда есть прямая дорога?
2. Допустим, по дороге понадобилось зачем-то на какое-то время осаживать поляков в ОНах. Тогда:
1) так сразу бы прямо и писалось в обсуждаемых нами документах, что везли не в Смоленск, а в Гнездово;
2) логичнее было бы везти не в Гнездово, а в Катынь;
3) нельзя исключить, что развозили сразу по трем ОНам. Тогда интересны показания Лукина, в которых при перечислении лагерей, которые обслуживал 136 бтн конвойной службы, Гнездово и Красное он вообще не упоминает, говорит лишь о Катынском лагере. Не пускаясь в длинные ненужные подробности, отмечу, что больше всего вопросов с ОНом Красное. Ни одного прямого свидетельства того, что там содержались пленные поляки, кроме данного Ветошниковым, нет. Постольку насчет Красного, во всяком случае, можно заподозрить, что это в действительности иноназвание отправленных в Германию. Но это это надо доказывать. Напрягайтесь;
4) по обсуждаемым документам видим сосредоточение пленных, перевозившихся из Козельска, в Смоленске (в Смоленской тюрьме). Хорошо. Взяли, перевезли. Для того, чтобы собрать, тюрьму требовалось предварительно соответствующим образом разгружать, хоть бы частично, по принципу: вывезли из нее куда-то партию заключенных, на их места ввезли партию пленных, последнюю вывезли в лагеря (или в Германию, раз так Вам больше нравится), ввезли новую партию поляков. Однако начнем с того, что вместимость Смоленской тюрьмы на то время нам неизвестна. Одно можно уверенно утверждать, что она была более тысячи. А дальше остается только гадать. В зависимости от этого существенно по-разному должны были производиться разгрузка и порядок ее транзитного использования. Вопросов имеем гораздо больше, чем ответов.

Цитата :

4)В\п поляки предполагали, что их повезут:"...Высказывают предположения, что их повезут на запад, где создано 4 распределительных пункта: Брест, Подволочиск, Буск и Кобрин, на которых созданы смешанные комиссии; последние будут каждого опрашивать куда он желает поехать — в нейтральные страны или остаться в СССР, после опроса каждому будет предложено подписать декларацию. В связи с чем, со стороны генералов дан приказ, чтобы военнопленные офицеры никаких деклараций не подписывали..."(док.53) http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
Короче, не подписав "декларации" поляки автоматически становились врагами рейха и немцы их расстреляли.

Не понял мысли.

Цитата :

"Напрягать репу" через какие пункты отправляли поляков не могу, т.к. никаких данных в инете про эти пункты и прохождение через них в/п поляков нет. Только предположения самих в/п поляков.

Да тут напрягать особо не надо. Принципиально было две возможности: через Белоруссию (а значит, если из Козельска, то через Смоленск) или через Украину (соответственно, через Киев или, во всяком случае, не через Смоленск). Насчет движения по белорусскому пути с подсказкой коллеги Здрагера разобрались. Насчет украинского, с его же помощью, выяснили, что пункт обмена должен был быть, вероятнее всего, в районе Львова.
Но интереснее всего здесь следующее. Здрагер здесь только что привел справку о количестве переданных Германии на ноябрь 1939 г. - 37,5 тыс. Всего же по более поздним отчетным документам указывалось 42,5 тыс. А это как раз примерно численность контингента Козельского лагеря.

Прошу прощения, я не нашёл на этом форуме (может плохо искал, тогда дайте мне ссылку, пожалуйста) упоминания о нижеразмещённых документах.

Как толкуют антикатыноведы вот эти настойчивые шифротелеграммы П.Сопруненко об отделении агентуры и осведомителей НКВД от других военнопленных козельского, старобельского, осташковского лагерей?

Цитата :

№ 49544/9100

Сов. секретно

Козельск. Лагерь НКВД. Зарубину. Королеву.
Старобельск. Лагерь НКВД. Миронову. Бережкову
Осташков. Лагерь НКВД. Холичеву. Борисовец.

[На] основании распоряжения зам. наркома тов. Меркулова вторично предупреждаю — если в списках военнопленных, подлежащих отправке из лагеря, будут Ваши люди — последних, как ошибочно включенных в списки, никуда не отправлять до особого распоряжения [1].

Ожидается присылка мне лагерных учетных дел на Ваших людей согласно указанию от 4 апреля.

П. Сопруненко

ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 636. Л. 45. Подлинник. На бланке шифротелеграммы.



[1] См. № 23. В этот же день П.К. Сопруненко направил список лиц, которых не разрешалось отправлять без особого указания. «Предупреждаю о необходимости самой тщательной проверки поступающих к Вам списков военнопленных, подлежащих отправке из лагеря с тем, чтобы ни в коем случае не были отправлены лица, указанные в прилагаемых списках», — писал начальник УПВ (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4е. Д. 13. Л. 57).

Цитата :

49541/8919

Сов. секретно

Козельск. Лагерь НКВД — Зарубину. Королеву.
Старобельск. Лагерь НКВД — Миронову. Бережкову.
Осташков. Лагерь НКВД — Холичеву, Борисовец.

Если в списках военнопленных, подлежащих отправке из лагеря, будет Ваша агентура — последнюю никуда не отправляйте до особого распоряжения.

Лагерные учетные дела на агентов, не отосланные еще в Управление по делам военнопленных, отберите и вместе с имеющимися на них агентурными материалами вышлите нарочным [в] совершенно секретном порядке лично мне.

Основание: распоряжение зам. наркома тов. Меркулова.

П. Сопруненко

ЦА ФСБ РФ. Ф.З. Оп. 7. Пор. 636. Л.42. Подлинник. На бланке шифротелеграммы.

Агентуру НКВД отделили и отправили в юхновский лагерь. Получается, что в лагерях ОН эти люди были уже не нужны (?). Не знаю, кому как, но по мне так это сильный аргумент в пользу официальной версии катынского преступления.

Хочу спросить у здешнего люда - вы-то как эти документы интерпретируете?

Лют Незнамыч пишет:

Агентуру НКВД отделили и отправили в юхновский лагерь. Получается, что в лагерях ОН эти люди были уже не нужны (?).

Конечно, не нужны. Прежде всего определим, кем были эти люди. По утверждениям катыноведов, обычные сексоты. Возможно, в большинстве действительно так. Но в остальной части другие, скажем так, помощники администрации. Ведь основная масса собранных в спецлагеря была, по определению их администрации, явной агрессивной контрой. Перед сексотами ставилась задача выяснить, выудить важную для следствия информацию и т. п. Перед помощниками, скажем так, нормализовать в какой-то степени обстановку, чтоб дело не доходило до коллективных протестов и т. п.
Суть в том, что после разгрузки спецлагерей их контингент переводился из категории пленных (по сравнению с положением обычных заключенных, это полный рай, санаторий) в категорию обычных зэков. Т. е. их положение ухудшалось на порядок.
А в Юхнов переводили перспективных. Не обязательно именно сексотов, хотя и они тоже были в т. ч. Просто они отыграли свою партию, игра была сыграна, условия ее были соблюдены. Сексоты помогли следствию, за это их оставили в статусе пленных, а не отправили в гулаг. А там уже другая система сексотства, все в принципе организуется, устроено и действует по-другому, переводить в нее тех, кому изначально было обещано за содействие следствию сохранение статуса пленных, было бы абсолютно нерационально, означало бы собственными руками обращать друзей во врагов.

Цитата :

Не знаю, кому как, но по мне так это сильный аргумент в пользу официальной версии катынского преступления.

Не сильный.

Вячеслав Сачков пишет:

Перед сексотами ставилась задача выяснить, выудить важную для следствия информацию и т. п. Перед помощниками, скажем так, нормализовать в какой-то степени обстановку, чтоб дело не доходило до коллективных протестов и т. п.
Суть в том, что после разгрузки спецлагерей их контингент переводился из категории пленных (по сравнению с положением обычных заключенных, это полный рай, санаторий) в категорию обычных зэков. Т. е. их положение ухудшалось на порядок.
А в Юхнов переводили перспективных. Не обязательно именно сексотов, хотя и они тоже были в т. ч. Просто они отыграли свою партию, игра была сыграна, условия ее были соблюдены. Сексоты помогли следствию, за это их оставили в статусе пленных, а не отправили в гулаг.

Большое спасибо. Что ж, возможно и так. Не сказать что очень убедительно, но хоть какое-то объяснение.

Вячеслав Сачков пишет:

Суть в том, что после разгрузки спецлагерей их контингент переводился из категории пленных (по сравнению с положением обычных заключенных, это полный рай, санаторий) в категорию обычных зэков. Т. е. их положение ухудшалось на порядок.

Ну так тем более в ОН-ах требовались осведомители - в связи с радикальным изменением образа жизни контингента.

Хотя... из вышеразмещённых документов не следует, что всю агентуру отделили. Возможно кого-то и оставили для работы в новых условиях. Или всех подчистую изъяли?

Лют Незнамыч пишет:

Ну так тем более в ОН-ах требовались осведомители - в связи с радикальным изменением образа жизни контингента.

Во-первых, УПВИ и Гулаг - два совершенно разных ведомства, где многое делается принципиально различно. Во-вторых, на момент выдачи распоряжения об отделении "группы перспективных" не было еще точно известно, как распределятся по Гулагу переводившиеся из пленных в зэки. И т. д.

Цитата :

Хотя... из вышеразмещённых документов не следует, что всю агентуру отделили. Возможно кого-то и оставили для работы в новых условиях. Или всех подчистую изъяли?

"Старая" агентура была уже не нужна, она свою партию отыграла. Кто-то, конечно, из нее по принципиальным идейным соображениям мог сознательно пойти в Гулаг сексотом. Но такие случаи бывали практически крайне редкими. Я в высшей степени сомневаюсь, что в данном случае был хотя бы один такой.
Вообще-то завербовать сексота было достаточно просто. Один на сто - пятьдесят легко находился наверняка. Бывало и больше, до трети. Другой вопрос, насколько верна и полезна была информация при переборе. Кроме того, в тех глухоманях, куда отправляли, ценность сексотской информации была копеечной. Пустяки - кто-то, возможно, украл какую-то мелочь и т. п.

Спасибо, Вячеслав.
__________

Может и allin777 выскажет свои соображения на этот счёт? (это я у него взял вышеупомянутые шифротелеграммы Сопруненко).

Лют Незнамыч пишет:

Спасибо, Вячеслав.
__________
Может и allin777 выскажет свои соображения на этот счёт? (это я у него взял вышеупомянутые шифротелеграммы Сопруненко).

Всех сексотов перевели в Юхновский, чтобы они стучали друг на друга- это ж ясно. Зачем агентура в новых лагерях? Какие бунты могут быть у незаконно осуждённых людей, оторванных от дома, посланных на тяжёлые работы и которым запрещена переписка? НКВД же лёгких путей не ищет- можно опять начать вербовку среди тех, кто отказался это делать раньше. Они же теперича в ГУЛаге. Правда мифический Ветошников строчит доклады начальнику ГУПВИ Сопруненко. Замотался по работе, видать...

allin777 пишет:

Всех сексотов перевели в Юхновский, чтобы они стучали друг на друга- это ж ясно. Зачем агентура в новых лагерях? Какие бунты могут быть у незаконно осуждённых людей, оторванных от дома, посланных на тяжёлые работы и которым запрещена переписка? НКВД же лёгких путей не ищет- можно опять начать вербовку среди тех, кто отказался это делать раньше.

Понеслись унылые кликушеские завывания. Просто попробуйте вообразить, что люди, которых Вы представляете злобными старухами шапокляк, на самом деле руководствовались конкретными рациональными соображениями. Пускай, не безупречными с т. зр. морали, которой Вы руководствуетесь, но не шизофреничными. Логика, здравый смысл в их действиях точно были.

Цитата :

Они же теперича в ГУЛаге. Правда мифический Ветошников строчит доклады начальнику ГУПВИ Сопруненко. Замотался по работе, видать...

Не знаю. Может, Ветошников, может, не Ветошников. Может, Сопруненко, может, не Сопруненко. Но есть отчет Вяземлага от 15 июня, где черным по белому написано, что в лагере содержатся военнопленные.
Морализаторские слюни сливайте в другом месте, а документированный факт есть факт. Если Вы не находите рационального объяснения, - Ваша проблема. А по-моему, действительная шизофрения - отправлять на тот свет без крайней необходимости 15 тыс. рабочих рук, остро необходимых советскому народному хозяйству.

№175

1941 г. декабря 3, Куйбышев. — Справка УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г. с приложением [1]

Сов. секретно

Записка по ВЧ
Тов. Федотову[2]

Справка о быв. военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД [1]

3. а) Изъявивших согласие выехать на оккупиров[анную] территорию немцами в октябре и ноябре м[есяце] 1939 г. жителей террито[рии] Польши, отошедш[ей] к Германии а) 42492 ч[ел].

4. Передано немцам в 1940—1941 гг. инвалидов, жителей территории быв. Польши, отошедшей Германии, лиц немецкой национальности, а также по запросам немецкого посольства в 1940—1941 гг. 562 ч[ел].


№157

1941 г. июнь, Москва. — «Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв[шей] польской армии»

Сов. секретно

Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв. польской армии

3. Передано германским властям ... 43042 чел.

https://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t150.htm

43042 - 42492 = 550.
562 - 550 = 12.


В Ген. Губ. отправилось на 562 больше чел., чем изъявляло желание в октябре - ноябре 1939 г. 12 избыточных чел. было отправлено, по-видимому, против их желания по запросам немецкого посольства.


№ 108
1939 г., НОЯБРЯ 15, МОСКВА. - "СВОДКА УПВ НКВД СССР О КОЛИЧЕСТВЕ
ВОЕННОПЛЕННЫХ СОЛДАТ И МЛАДШЕГО КОМСОСТАВА, ПЕРЕДАННЫХ ГЕРМАНСКИМ
ВЛАСТЯМ И ПРИНЯТЫХ ОТ НИХ ПО СОСТОЯНИЮ НА 15 НОЯБРЯ 1939 г."

Сов. секретно
СВОДКА о количестве военнопленных солдат и мл. комсостава, переданных германским властям и принятых от них по состоянию на 15 ноября 1939 г.
...
Итого передано военнопленных солдат и мл. комсостава германским властям - 37133 чел.

https://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t687-270.htm

Сюда не включены офицеры.

43042 - 37133 = 5909 - 562 = 5447.

Офицеров было передано до 5909.

Всем привет! Был в отпуске, потом войти не мог, сейчас малость занят, но скоро освобожусь Я всё гну насчет Освенцима. Выяснил, что до весны 1940 года, там был лагерь для в/п и подчинялся он вермахту, а затем был передан СС. Вполне возможно, что поляков передавали вермахту в надежде. что их не расстреляют. Известно, что СС начали расстреливать в/п в своих лагерях с 15 мая 1940 года. И еще меня смущает 60 вагонов из Львова "за пределы Украины". Чтобы это значило, т.к. до Кракова, т.е. Освецима там рукой подать?

Откуда инфа о 60 вагонах из Львова "за пределы Украины"? И даты отправки вагонов и документов, сообщающих о ней, пожалуйста, сообщите.

Вячеслав Сачков пишет:

Откуда инфа о 60 вагонах из Львова "за пределы Украины"? И даты отправки вагонов и документов, сообщающих о ней, пожалуйста, сообщите.

Уважаемый В.С.! Посмотрите док.№12, даю отрывки, к. натолкнули меня на эту мысль:
"...Для выполнения срочного оперативного задания [2] необходимо вывезти в 10-ти дневный срок:

а) из тюрем НКВД УССР за пределы УССР.................. — 8000 заключенных;

б) из западных в центральные области УССР.................. — 3000 заключенных;

в) из западных областей БССР в гор. Минск.................. — 3000 [заключенных].

....II. Ковельской ж.д. — 30 " назначением в центральные
Львовской " — 60 " области УССР http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#155doc
Т.е, расплывчато как-то, всем эшелонам дан точный адрес пункта отправления и прибытия, а "Львовской" для 60 вагонов не указана станция назначения. Почему? "За пределы УССР", согласитесь, можно тоже расширительно толковать.

Вы умница. Я до того не додумывался. Возможные арианты: 1) РСФСР, вообще восток СССР, 2) БССР, 3) МССР, 4) Германия.

Вячеслав Сачков пишет:

Вы умница. Я до того не додумывался. Возможные арианты: 1) РСФСР, вообще восток СССР, 2) БССР, 3) МССР, 4) Германия.

"Заметили, как ловко я Вас перевербовал?" Посмотрите док.№ 128, там нет ни одного награжденного за спецоперации из Западной Украины. "Катыноведы" утверждают, что возможно были и др. приказы насчет них, но где они, предъявите?! http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#155doc
Напрашивается лишь один вывод: спецоперация по вывозу польских военнопленных "за пределы УССР" была сверхсекретным делом и в открытом приказе Берии о награждении отличившихся о них решили ничего не говорить. Но то, что о них не забыли косвенно подтверждает награждение Кривенко - нач.штаба конвойных войск НКВД СССР. http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/675404-echo/page/3.html

иван лукин пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Вы умница. Я до того не додумывался. Возможные арианты: 1) РСФСР, вообще восток СССР, 2) БССР, 3) МССР, 4) Германия.

"Заметили, как ловко я Вас перевербовал?" Посмотрите док.№ 128, там нет ни одного награжденного за спецоперации из Западной Украины. "Катыноведы" утверждают, что возможно были и др. приказы насчет них, но где они, предъявите?!...

Оч.хор.

А ничего хорошего на самом деле. Хорошо, когда что-то становится яснее, а тут наоборот.
Мы имеем в данном случае внутренний документ НКВД. Секретить в нем что-то друг от друга смысла не имело, поскольку корреспонденты и адресаты и так знали, о чем речь. Расплывчатые формулировки типа "за пределы" использовались в таких документах, по их смыслу, не с целью засекречивания, а из-за сложности формулирования или из-за неполной неясности на момент составления.
Так, есть 8 тыс., которых надо отправить за пределы Украины. Если бы всех отправляли в Германию, так так прямо бы и написали. Но если из них 2 тыс. надо отправить в восточные области России, 2 тыс. в Казахстан, 2 тыс. в Германию и т. д., причем на местах, откуда заключенных надо вывозить, может выясниться, что что-то в этих цифрах придется частично переиграть, тогда такая формулировка самая короткая и достаточная. Смысл: дайте нам 60 вагонов, чтоб 8 тыс. из Украины вывезти, а куда точно в каких точно количествах, мы сейчас сообщить не вполне готовы. И вам это не так важно.
Со львовскими тюрьмами так было постоянно.
В пояснение должен сослаться на момент начала войны, эпизод обороны Брестской крепости. Как известно, массовый героизм в обороне проявили конвоиры батальона, обслуживавшего брестские тюрьмы. Ревизионисты начали звиздеть, якобы на самом деле все они подняли лапки и сдались или бежали, а насчет обороны выдумка. Обратились к документам. Из них выяснилось, что из батальона на день 22 июня в Бресте оставалось всего 64 чел., остальные были на маршрутах. Отсюда-то и растут ноги у мифа о том, что якобы разбежались (мало было). А далее по документам выявилась любопытная подробность. Оказывается, из Бреста и обратно в Россию и другие республики, куда возили зэков, конвоиры следовали с подконвойными неизменно через Львов, причем как туда, так и обратно.
Зачем был нужен такой значительный крюк? Потому что Брест со Львовым образовывал какую-то единую систему внутри конвойных перевозок. А какую именно, в чем были ее смысл, назначение, пока остается невыясненным.
Сложность разбирательства усложняется также наличием в 1940 г. не одного, а двух пунктов обмена на границе с Германией, в Бресте и во Львове (второй вроде бы с какого-то момента в 1941 г. действовать прекратил). Следуют вагоны из России по Украине до Львова. По пути набирают заключенных, часть из которых оставляют во Львове для обмена. Далее идут в Брест, т. е. за пределы Украины, по пути добирая для обмена какое-то еще количество содержащихся в украинских тюрьмах для обмена тоже. Привозят в Брест, где производят еще один, второй обмен. Или выполняется то же самое, но по пути не в Брест, а из Бреста. А может быть, и то, и другое в сложной комбинации.

Насчет перевозок скажу, что это связано с перегруженностью пути из-за поставок Германии нашего зерна, нефти, руды и пр. по торговому соглашению. Ваши доводы, ВС, неубедительны на этот раз, и я считаю, что 8000 польских в/п отправили именно в Германию. Часть из них в Освенцим. Я давал ссылку на Гесса ,коменданта Освенцима, где он прямо говорит, что ему дано указание перевести всех поляков в глубь Германии, т.к. Польский Красный Крест хотел найти там поляков из СССР. Это было в 1943 году, когда немцы "обнаружили" Катынь. Вокруг Освенцима существовали военные заводы, на которых работали в/п поляки, так вот, немцы, несчитаясь с экономическими потерями, эвакуировали их всех в Германию. О чем это говорит?

Вопрос действительно очень сложный и Ваши возражения серьезные. Поэтому предлагаю делать любые заключения с предельной осторожностью. Предлагаю прежде чем что-то заключать, задавать и самим себе контрольные вопросы: "Так ли? Действительно ли предположение (вывод) состоятельно?"
Поэтому не сердитесь на возражения, которые я сейчас приведу Вам в ответ, они для нашей общей пользы.
Итак:

иван лукин пишет:

Насчет перевозок скажу, что это связано с перегруженностью пути из-за поставок Германии нашего зерна, нефти, руды и пр. по торговому соглашению.

Фигня. У конвойных войск всего мира есть одно общее уставное правило, согласно которому они осуществляют плановые и неплановые перевозки заключенных. Плановые, в общем случае и в наибольшей мере, - это сезонные перевозки, производимые раз в году, как раз во второй половине марта (из тюрем в лагеря). И тут немецкие конвойщики работают совершенно синхронно с нашими. Даты плановых перевозок, в т. ч. и в самую первую очередь международных, согласуются на уровне министров иностранных дел задолго, за год. Поэтому тут никакие потоки вагонов с зерном и прочим не могут препятствовать. Вот если бы дело шло о неплановом обмене групп численностью по человек 5, тогда да, тогда Ваши возражения вполне годились бы.

иван лукин пишет:

8000 польских в/п отправили именно в Германию. Часть из них в Освенцим.

Точно не в Германию. Если бы ВСЕХ отправляли в Германию, так прямо бы и написали. Ведь это внутренний документ НКВД, где лишняя темнота лишь мешала. По формулировке "за пределы" в Германию могли отправить даже и значительное большинство, но не всех точно. Именно поэтому-то и сформулировано "за пределы", без конкретизации. Т. е. часть в Россию, часть в Казахстан, часть, может быть, в какие-то другие республики, а также, вполне вероятно, и в Германию. Но вопрос о количестве предположительно отправленных в Германию открыт. Ясно, что менее 8 тысяч, но сколько точнее, мы даже не можем предположить. Может быть, 7 тысяч, может быть, 500 чел. Где-то примерно в таких диапазонах. Предполагать насчет Освенцима я бы совсем не торопился. Ведь мы не знаем даже, какие конкретно категории отправляли, а именно пленных или не пленных. Весной 1940 г. пленных отправили бы, вероятнее всего, в немецкие шталаги, в число которых Освенцим не входил. Гражданские тоже были сильно разными. Конкретно в той партии, что могла отправляться весной 1940 г. из СССР, в большинстве могли быть фольксдойчи, отправлять которых в Освенцим тоже резона не было. Евреев - да, отправляли. Но о поляках на тот момент так сказать нельзя. Чтоб их отправить в Освенцим, должны были быть очень даже серьезные причины. А тут их не видно.

иван лукин пишет:

Я давал ссылку на Гесса ,коменданта Освенцима, где он прямо говорит, что ему дано указание перевести всех поляков в глубь Германии, т.к. Польский Красный Крест хотел найти там поляков из СССР. Это было в 1943 году, когда немцы "обнаружили" Катынь.

Это же абсолютно разные ситуации. Даже если поляки попали в Освенцим с советской территории, то это еще не дает оснований для утверждений, что в 1943 г. то были те самые, которых в 1940 г. выдворили из СССР. Абсолютно не обязательно. Предполагать - можно. Но только предполагать, а не утверждать.

иван лукин пишет:

"Вокруг Освенцима существовали военные заводы, на которых работали в/п поляки, так вот, немцы, несчитаясь с экономическими потерями, эвакуировали их всех в Германию. О чем это говорит?

Не о слишком многом. Вы напрасно думаете, что эвакуация была чревата экономическими потерями. Даже наоборот по длинному ряду соображений. Первое. Убыточно гнать в глубь Германии порожняк, а заполнять его хоть даже пленными рентабельно. Второе. Проблема кадров в среде занятых на принудительных работах для немцев никогда и нигде вообще не стояла. Эти работники были для них прежде всего недочеловеками, а потом уже кем-то конкретно еще - хоть самыми наилучшими и незаменимые специалистами на производстве. Кроме того. Военных, и не только военных, в Германии было полно, поэтому вывезенные из Освенцима поляки точно оказались бы приставленными к работе, если бы немцам это требовалось. А насчет требовалось ли бы большой вопрос.
Насколько я вник в тему, типично было так. В том же Освенциме во вполне конфортных условиях содержались евреи рабочие высшей квалификации, выполнявшие ответственную работу. Таких было совсем мало, возможно, считанные единицы, но таковые имелись. Т. е. проблемой было попасть на такие места, ведь их очень мало предоставляли унтерменьшам, затем на таких местах закрепиться, показав высокий класс работы. А огромное подавляющее большинство сразу из вагонов отправлялось ин ди люфт, будь оно самой что ни на есть высокой квалификации. Т. е., как правило, немцев она попросту вовсе не интересовала...

В.С.! Давайте думать логически. В "Письме Берии", естно, фальшивке, ничего не сказано о судьбе поляков с территории захваченной Германией. http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml
"Катыноведы" утверждают, что и их д.б. расстрелять. А это нонсенс, т.к. существовала договоренность между СССР и Германией об обмене в/п. Читаем док.№3, что приказывает Берия:
"...в) списки военнопленных, семьи которых по данным Вашего учета проживают на территории бывшей Польши, ныне отошедшей к Германии, также должны быть составлены в алфавитном порядке и направлены НКВД УССР и БССР;". Сопруненко в тот же день (7.03.1940 )дает указание (док.№4) всем нач. лагерей НКВД:
"..)Составьте в пятидневный срок точные списки содержащихся в Вашем лагере бывших польских офицеров, полицейских, жандармов, тюремщиков, гласных и негласных агентов полиции, бывших помещиков, фабрикантов, торговцев и крупных чиновников бывшего польского государственного аппарата.

в) списки военнопленных, семьи которых по данным Вашего учета проживают на территории бывшей Польши, ныне отошедшей к Германии, также должны быть составлены отдельно в алфавитном порядке;" http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#155doc
Вот видите, списки на "немецких" поляков составлялись отдельно, и кого отправить "за пределы" решалось на усмотрение УНКВД (док.№12), т.е. была дана команда 21.03.1940 года отправить 8000 поляков на германскую территорию. Логично?

Прежде всего отсылаю Вас к следующим моим постингам:

https://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t687-180.htm#16226

https://katyn.editboard.com/forum-f6/tema-t381.htm#5145

https://katyn.editboard.com/forum-f6/tema-t381.htm#5439

https://katyn.editboard.com/forum-f6/tema-t381-15.htm#5465 .

Я предполагаю следующее.
1. Решением дальнейшей участи военнопленных поляков, в т. ч. находившихся в тюрьмах Западной Украины, занялись в общем контексте масштабного проекта строительства новой границы. Одним из важнейших пунктов этого плана было отселение оттуда разнообразных элементов, в т. ч. семей военнопленных, для освобождения их жилищ под заселение вновь прибывавших кадров.
Такая постановка данной практической задачи сама по себе совсем никакого расстрела, тем более беспрецидентно массового, срочного, секретного и т. д., совсем не предполагала.
Пленных было достаточно передать УНВД, т. е., лишив их статуса пленных, обратить в обычных зэков, и тогда все остальные вопросы по освобождению приграничных территорий от нехороших элементов и их квартир под заселение кадрами решались элементарно.
2. Дальше детально разбираем хронологию последующих событий. В этой ветке я вроде подробно разбирал события по переселению семей. Особо не разбирался только с количествами, а следовало бы (сколько вагонов, по каким дням и т. д.). Короче, разбираемся с этим потоком как следует. Обращаю внимание на то, что первой ссылкой здесь я привел количества отправленных в Германию из Прибалтики. Но ведь тогда, как говорится в том же тексте, должна была производиться отправка так же из Западной Украины и Белоруссии в примерно сопоставимых количествах. Имеет смысл поискать эти данные. Кого-то действительно депортировали на восток, данные по ним имеются, но кого-то в каком-то количестве точно отправили и в Германию. Это тоже необходимо установить.
3. Сама по себе записка Берии от 5 марта, по моему мнению, конечно, подделка. Однако другой документ Берии от того же или примерно того же числа, где приводились бы в основном те же самые цифры, точно имелся. Я полагаю, что тем документом большинство предписывалось отправить в лагеря, но не исключаю, что какое-то относительно небольшое количество (размер его я определил в постингах, на которые дал ссылки) определялось депортировать в Германию (в порядке обмена).
4. Особенно обращаю Ваше внимание на скрупулезно произведенный мной разбор категорий в записке Берии от 5 марта, на то, какие именно категории входили в число примерно 6 тыс.

Тут как угодно, хоть по заключенным тюрем, хоть по членам их семей на отправку в Германию вырисовывается количество порядка 6 тыс., иными словами, число, меньшее 8 тыс. Для меня это "меньше" принципиально, поскольку четко соответствует использованной в тексте заявки на вагоны формулировке "за пределы Украины", что означает: из общего числа 8 тыс. какое-то количество отправить в Германию, а остальных на восток.

В.С.! Придя на этот форум, прослышав, что это самый "крутой" по Катыне, я ставил перед собой задачу выяснить соответствует ли действительности слова Берии, сказанные им полякам: "Мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам". "Мухинцы" говорят, что такое может быть, но нет документов; "катыноведы" говорят, что вторая часть слов Берии это поздняя, вынужденная приписка. В результате изучения документов, представленных "катыноведами" (№3,4,12,128, и т.д. и т.п.)http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#155doc, было точно установлено, что 8000 польских военнопленных были переданы Германии в марте-мае 1940 года. На основании вновь открывшихся обстоятельств дела №159, ГВП обязана провести новое расследование, с чем, кстати. согласны главные "катыноведы" из "Мемориала". Новое расследование необходимо еще и потому, что сейчас в ЕСПЧ находится десятки дел родственников погибших поляков. за каждого из них требуют 1 млн. евро. Легко подсчитать, что 8 тыс. - это 8 млрд евро. Теперь архивам тяжело будет прятать важные документы по "Катынскому делу", теперь их настоящая статья "действие/бездействие" в УК тянет на "измену Родине", что предусматривает пожизненное заключение. Теперь задача для "мухинцев" только выяснить, куда направлялись вагоны из Львова и Ковеля с польскими в/п. Надо остановить гнусный подлог и презренную говорильню "катыноведов"!

Разве я утверждаю, что Ваша гипотеза неправильная? Нет. Просто толкаю Вас проработать ее детально, чтоб подкрепить ее реальность, по опубликованным документам. Их достаточно много.
И подсказываю конкретную методику.

Вячеслав Сачков пишет:

Разве я утверждаю, что Ваша гипотеза неправильная? Нет. Просто толкаю Вас проработать ее детально, чтоб подкрепить ее реальность, по опубликованным документам. Их достаточно много.И подсказываю конкретную методику.

В.С.! Вы это серьезно говорите? Напомню, что переписка Сталина, Молотова с госбезопасностью до сих пор засекречена. В 2015 году, возможно, рассекретят. О каких серьезных еще документах Вы говорите, не понимаю. Вашей "методикой" пользуйтесь сами, т.к. по ней только 10-томный труд "Катынь" можно лет через 20 написать, были бы у меня деньги, я бы спонсировал издание этих фолиантов . А время сейчас поджимает, "катыноведы" уже 100 млрд. с России "срубить" хотят, после "заявок" ДАМ и ВВП. Вы, кажется, эпоху Ильича хорошо знаете, и должны помнить его пламенные слова "Промедление смерти подобно!" Т.ч. если есть что сказать и Вы патриот России, то "факты в студию", а поучать я и сам могу, возьмите, например, себе на вооружение методику В.Илюхина http://tv.km.ru/viktor_ilyuxin_my_vskryli_falsif