как админы

Booroondook пишет:

Я оказался прав, никакой реакции. Короче здесь можно писать что угодно (при условии что ты мухиноид)

Бурундук уверен, что не-мухиноидам можно писать, например, и вот это:

https://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t687-15.htm
Booroondook
Чт 13 Май 2010 - 15:13
Ненец который раз перевирает мои слова. Я утверждаю это не на основе "учебника делопроизводства и стандарта", а на основе анализа архивных документов. Поработаете с архивными документами, убедитесь.
Ну а как это происходит в вашей шарашкиной конторе меня не интересует.

И что администрация должна сурово карать тех, кто станет ему отвечать в том же духе.
Так вот - Бурундук ошибается.
У администрации подход простой - либо первым не хами, либо потом обиженного из себя не корчи.

Booroondook пишет:

добрая администрация если что подотрет.

Ошибаетесь - не только не подотрет, но и всем напомнит, кто первым начал хамить

Admin пишет:

Ошибаетесь - не только не подотрет, но и всем напомнит, кто первый начал хамить

Главное все-таки не в этом, ведь юноша просто нагло солгал: см. пост Пт Май 14, 2010 11:40

«Платон мне друг, но истина дороже»…Короче, выяснил, что в 30-40 гг. вместо римского «один» ставили арабскую цифру «1», вместо р.ц. «два» ставили русскую букву «П», вместо р.ц. «три» ставили русскую «Ш», но это в принципе не меняет моё мнение, что фальшивку печатала какая-то практикантка. Во-первых, во втором разделе «П» должны сначала указываться пункты, т.е. «1» и «2», а не сразу подпункты «а» и «б». Во-вторых, поля справа д.б. не менее 8мм, а их практически нет. То, что такие поля оставлялись, я видел на ксерокопиях подлинных бумаг Сталина и Молотова. В-третьих, на стр. 2 неправильно напечатано: «В тюрьмах западных областей Украины и Белорусси» - такое сокращение больше ни на какой странице не встречается, и правильно было бы напечатать с одной «с», т.е. Белоруси. В-четвертых, знак «Z» - корректурный знак, т.е. этот фрагмент д.б. перепечатан как минимум один раз. В-пятых, согласен с мнением В.С., что пометки «п» и «о.п.» означают замечания по полям страницы….Трудно себе представить, например, что шофером у Берии был какой-нибудь «чайник», купивший себе права в ГАИ. Также мне трудно представить. что у Берии была непрофессиональная машинистка. Так и представляю себе реакцию Сталина, читающего эту «филькину грамоту»: «Что, Лаврентий, ты уже и нормальных машинисток превратил в лагерную пыль?»
Возможно, всё это уже обсуждалось на вашем форуме, и я просто не успел где-то это у вас прочитать, т.ч. прошу меня сильно не ругать за повторы. Дело в том, что у меня иная версия на Катынь, и без тщательного разбора этого «письма», я, пока, её не могу озвучить…Теперь, возможно, «новый» вопрос: что означает «за/п» на стр.1., и почему под подписью «Сталин» стоит жирная синяя линия?

"За/п" означает "за/против" и "п" никак не пожожа на "И" в подписи Сталина. Причем, он всегда после "И" ставил точку (.). Синия линия под словом "Сталин" означает, что Сталин-"за", а Ворошилов, Молотов, Микоян - "против". Т.ч. никакого решения тогда принято не было, да и проблемы с польскими военнопленными были решены тогда этой "троицей" на уровне экономической дипломатии...

иван лукин пишет:

«Платон мне друг, но истина дороже»…Короче, выяснил, что в 30-40 гг. вместо римского «один» ставили арабскую цифру «1», вместо р.ц. «два» ставили русскую букву «П», вместо р.ц. «три» ставили русскую «Ш».

Кто же такую херню намолотил? Все много проще. В наборе литер портативных пишмашинок римская I, она же латинская I отсутствует. И для таких случаев стандарт допускал такие замены. Вот что это значит на самом деле. А для нормальных (больших) канцелярских машинок, которые были в канцеляриях Кремля, не допускал.
Действительная проблема экспертизы в том, что сами литеры для канцелярских и портативных машинок были абсолютно идентичными. Вот если бы по отпечаткам литер можно было бы машинки различать, эта липа разоблачилась бы очевидно.
Замена, в принципе (как практик говорю), допускалась, когда отпаивались отдельные литеры. Такое практически бывало. Но отпаивались чаще всего используемые литеры, а I используется очень редко по сравнению с остальными. Вернее, не то, чтобы отпаивавшиеся литеры пропускались или заменялись другими, а неаккуратно припаивались при ремонте, и это было сильно заметно. Т. е. они смотрелись обычно выше других букв в строчке или "косили". Такое бывало очень часто. А данный случай совсем не тот.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

«Платон мне друг, но истина дороже»…Короче, выяснил, что в 30-40 гг. вместо римского «один» ставили арабскую цифру «1», вместо р.ц. «два» ставили русскую букву «П», вместо р.ц. «три» ставили русскую «Ш».

Кто же такую херню намолотил? .

Да вот вычитал из учебника по машинописи за 1948 год:". Здесь необходимо подчеркнуть учащимся, что, с одной стороны, все римские цифры составляются из заглавных букв с участием одной лишь цифры - единицы, а с другой - что римские двойку и тройку нельзя передавать на машине повторением два или три раза единицы, а только заглавными буквами "П" и "Ш"; точно так же передаются на машине и все другие римские числа, в состав которых входят двойки и тройки..." http://urikor.net/rus/DM12.html
Да, если бы можно было доказать, что в Кремле были машинки с латинскими литерами, нам бы с Вами цены не было!

иван лукин пишет:

Да, если бы можно было доказать, что в Кремле были машинки с латинскими литерами, нам бы с Вами цены не было!

Да тут абсолютно нечего доказывать. У меня была заведена в 1970 г. портативная машинка "Москва". Я на ней научился профессионально работать, работал потом в машбюро, повидал полным-полно разных машинок. Уж чего-чего, а такую элементарщину, как различия набора литер у большой профессиональной "Оптимы" и какой-нибудь портативной или дорожной "Эрики" или "Москвы" знаю отлично. По крайней мере, настолько, чтобы категорически утверждать, что в наборе литер портативных машинок точно буквы I не было. Профессиональные машинки стоили в несколько раз дороже портативных. "Москва" стоила 135 р., "Эрика" от 160 в зависимости от модели, а канцелярских дешевле 420 р. не существовало. Да еще хрен купишь, были значительно дефицитнее портативных. А Кремле они должны были быть по определению.
У меня это отложилось, потому что, печатая на больших, я по привычке вместо I печатал 1, отвыкать не просто было. Просто забывал о существовании этой литеры, но к этому не всегда придирались, понимая, что преодолеть эту привычку трудно.
Но печатать П вместо II и Ш вместо III был действительно стандарт. Причем так даже лучше смотрелось - пробелы между I выглядели слишком широкими. Y не было, вместо него русская У.

Вот хорошая статья, где есть фото клавиатуры http://yam.tomsk.ru/docs/www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/index.html

Арабской единички на канцелярских машинках не было вообще. Вместо нее была одна римская. А на портативках типа "Эрики" наоборот - единичка была арабской, а римской не было. Потому что у "Эрики" шрифт был помельче и потому литеры немного другими.

Спасибо, интересная ссылка, да и Ваши воспоминания о работе в машбюро, тоже. Но это 70-е года, а нам бы узнать точно про машинки в 30-40 гг. Точно знаю, что с каждой машинки брали образцы литер, и хранили их в спецотделе. Тогда следоки легко определяли на какой из машинок был напечатан текст. Думаю, что эти данные и сейчас сохранились, и, тогда легко будет определить в каком ведомстве эта фальшивка была напечатана.

иван лукин пишет:

Точно знаю, что с каждой машинки брали образцы литер, и хранили их в спецотделе. Тогда следоки легко определяли на какой из машинок был напечатан текст. Думаю, что эти данные и сейчас сохранились, и, тогда легко будет определить в каком ведомстве эта фальшивка была напечатана.

Честно говоря, мне слабо верится в миф насчет взятия образцов литер. Спецотделы были далеко не во всех учреждениях, где применялись пишмашинки, кроме того, имелись и в личном пользовании. И вообще фантазировать неправильно. Так, как Вы это описали, это было явлением массовым. Минимально достаточное доказательство массовости - предъявление образца в архиве дел какого-нибудь спецотдела. Так ведь нет. Вообще экспертиза машинописи дело непростое, а прибегать к нему приходилось очень редко.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Точно знаю, что с каждой машинки брали образцы литер, и хранили их в спецотделе. Тогда следоки легко определяли на какой из машинок был напечатан текст. Думаю, что эти данные и сейчас сохранились, и, тогда легко будет определить в каком ведомстве эта фальшивка была напечатана.

Честно говоря, мне слабо верится в миф насчет взятия образцов литер. Спецотделы были далеко не во всех учреждениях, где применялись пишмашинки, кроме того, имелись и в личном пользовании.

... с которых тоже брались образцы шрифта
Это я точно знаю - когда покупал свою "Любаву" (а дело было уже аж в 1986 году), то при покупке продавщица набила на ней стандартный текст про "в чащах юга..." - и листок с текстом вынула и поставила на нем штамп иагазина - и положила в некую папку.
Вот так.

Reihskanzler пишет:

... с которых тоже брались образцы шрифта
Это я точно знаю - когда покупал свою "Любаву" (а дело было уже аж в 1986 году), то при покупке продавщица набила на ней стандартный текст про "в чащах юга..." - и листок с текстом вынула и поставила на нем штамп иагазина - и положила в некую папку.
Вот так.

Допустим, так. Но Вы, наверно, подзабыли еще некоторые детали. Насчет снятия у Вас при покупке данных паспорта и обязательства под страхом смертной казни ни при каких обстоятельствах ни за какие деньги не продавать машинку.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Точно знаю, что с каждой машинки брали образцы литер, и хранили их в спецотделе. Тогда следоки легко определяли на какой из машинок был напечатан текст. Думаю, что эти данные и сейчас сохранились, и, тогда легко будет определить в каком ведомстве эта фальшивка была напечатана.

Честно говоря, мне слабо верится в миф насчет взятия образцов литер. Спецотделы были далеко не во всех учреждениях, где применялись пишмашинки, кроме того, имелись и в личном пользовании. И вообще фантазировать неправильно. Так, как Вы это описали, это было явлением массовым. Минимально достаточное доказательство массовости - предъявление образца в архиве дел какого-нибудь спецотдела. Так ведь нет. Вообще экспертиза машинописи дело непростое, а прибегать к нему приходилось очень редко.

Ну какой "миф", "фантазия" :"... Вообще в частном пользовании пишущих машинок было мало, и каждая из них регистрировалась в милиции, с оттисками шрифта. Всё это нужно было для того, чтобы препятствовать возможным идеологическим диверсиям, распространением запрещённых рукописей и т.п."http://www.tech.sch1636.edusite.ru/p10aa1.html
...Помню на первых ксероксах даже счетчики стояли, и за каждую копию в НИИ народных промыслов (так, кажется, тогда называлось) надо было отчитываться служебной запиской

иван лукин пишет:

Ну какой "миф", "фантазия" :"... Вообще в частном пользовании пишущих машинок было мало, и каждая из них регистрировалась в милиции, с оттисками шрифта. Всё это нужно было для того, чтобы препятствовать возможным идеологическим диверсиям, распространением запрещённых рукописей и т.п."http://www.tech.sch1636.edusite.ru/p10aa1.html

Чушь. В 1986 г.? До войны и в 50-е (возможно, и в 60-е) гг. в частном пользовании в самом деле было мало, но - сравнительно. А о 80-х гг. так точно сказать нельзя. Кроме того, мы обсуждаем вопрос в плане экспертизы, как она в принципе могла бы производиться, когда понадобилась бы (где-то все оттиски собирались, классифицировались, чтобы в случае необходимости можно было оперативно идентифицировать?). До войны с этой т. зр. в регистрации и т. п. мерах еще просматривался резон. А в 80-е уже явно резона никакого не было.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Ну какой "миф", "фантазия" :"... Вообще в частном пользовании пишущих машинок было мало, и каждая из них регистрировалась в милиции, с оттисками шрифта. Всё это нужно было для того, чтобы препятствовать возможным идеологическим диверсиям, распространением запрещённых рукописей и т.п."http://www.tech.sch1636.edusite.ru/p10aa1.html

Чушь......

Предупреждаю коллегу Ивана Лукина, чтобы ему не пришло в голову воспринимать хлесткие ярлыки Вячеслава всерьез - он ими одаривает ВСЕХ, поэтому никому не обидно!

Ненец-84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Ну какой "миф", "фантазия" :"... Вообще в частном пользовании пишущих машинок было мало, и каждая из них регистрировалась в милиции, с оттисками шрифта. Всё это нужно было для того, чтобы препятствовать возможным идеологическим диверсиям, распространением запрещённых рукописей и т.п."http://www.tech.sch1636.edusite.ru/p10aa1.html

Чушь......

Предупреждаю коллегу Ивана Лукина, чтобы ему не пришло в голову воспринимать хлесткие ярлыки Вячеслава всерьез - он ими одаривает ВСЕХ, поэтому никому не обидно!

"Не дождетесь!" Просто уважаемый ВС меня не понял: я говорю о 30-40гг., когда оттиски шрифта брались со всех машинок (тоталитаризм, понимаешь), а он говорит о 80-х, когда это стало не обязательно. Я, так понимаю, что он хочет найти машинку из 80-х, на которой, возможно, как он считает, напечатана фальшивка, а я наоборот, хочу доказать, что на машинке 30-40 гг. эту фальшивку не могли напечатать. Для этого надо просто провести экспертизу текстов на машинках Кремля и НКВД в начале 1940 года, благо образцы оттисков шрифтов, тексты д.б. сохранены. 14 лет ГВП морочила голову мировой общественности , а частный эксперт за пару недель определил несовпадения на 19 страницах (4 П.Б. + 15 др.писем Б.)...Но это не главное, мне интересно, что скажет В.С. про "за/п"?

иван лукин пишет:

уважаемый ВС меня не понял: я говорю о 30-40гг., когда оттиски шрифта брались со всех машинок (тоталитаризм, понимаешь)

Разъясняю доходчивее. И до войны брать оттиски со всех (!!!) машинок ( ) никакого смысла не имело. Я лично много раз перепаивал литеры на личной "Москве". Перепаяй штук 5-6, и никакая экспертиза ничего не докажет (а если еще не на подлежащие места, например, а на место й и т. п., то и вообще, тем более). Но литерные блоки у конкретных моделей были действительно различимы. Моделей было не слишком много, и коллекцию оттисков с их литерных наборов действительно имело смысл собирать и хранить. По этой коллекции было возможно специалисту легко идентифицировать модель. Экспертиза и сейчас в основном по этому же принципу работает. Т. е. самое первое, что она делает, - это определяет модель, что одно уже снимает очень даже многие вопросы. В частности, позволяет выяснить время изготовления текста. Если, к примеру, модель начала выпускаться с 50-х гг., то на ней не могли печататься тексты, датированные 40-ми или 30-ми, поскольку данный литерный блок конструктивно не вставляем в модели более раннего выпуска.

Цитата :

, а он говорит о 80-х, когда это стало не обязательно. Я,

Насчет 80-х уже очевиднейшая клюква.

Цитата :

так понимаю, что он хочет найти машинку из 80-х, на которой, возможно, как он считает, напечатана фальшивка, а я наоборот, хочу доказать, что на машинке 30-40 гг. эту фальшивку не могли напечатать.

Как я только выше объяснил, - наоборот.

Цитата :

Для этого надо просто провести экспертизу текстов на машинках Кремля и НКВД в начале 1940 года, благо образцы оттисков шрифтов, тексты д.б. сохранены. 14 лет

Эксперт это самым первым делом сделал. Не проблема найти старую машинку для изготовления фальшивки. Проблема найти точно именно такую старую машинку, которая в 40-е гг. использовалась в Кремле. Т. е. именно той самой модели, с тем самым литерным блоком.

Цитата :

ГВП морочила голову мировой общественности , а частный эксперт за пару недель определил несовпадения на 19 страницах (4 П.Б. + 15 др.писем Б.)...Но это не

Пока, как я понял, эксперт установил только то, что использовались разные машинки. Почти наверняка идентифицировал модель. Поскольку специальных замечаний насчет модели не сделал, постольку модель, по всей видимости, подходящего периода. А дальше уже идут различия машинок одной и той же модели, но разных. Вот в чем вопрос.

Цитата :

главное, мне интересно, что скажет В.С. про "за/п"?

Не понял, что за за/п? Где это? Можно картинку?

Моя гипотеза. Я тут недавно где-то постил воспоминания Буковского. В них было интересно объяснение того, что такое особая папка, особый пакет и в чем разница между ними. Найдите, посмотрите, не пожалеете. Буковский сообщил, что работал с особым пакетом весной 1992 г. Т. е. примчался из Лондона в Москву для работы с ним в конце 1991 - начале 1992 г., а практически получил доступ где-то с апреля. В перечне документов особого пакета он упомянул катынские. По ходу дела заметил, что снимал документы с помощью ручного сканера. Тому, кто знает, что это такое, не надо подсказывать, что в этом месте надо громко смеяться. По его словам, он отсканил 7 тыс. документов. Такое же количество указано на его сайте, где эти документы выложены. Но беглый обзор убеждает, что там и тысячи нет, а катынскими материалами и далеко не пахнет. За 1940 г. документов или совсем мало, или вообще нет. По ходу Буковский заметил, что имел дело с А. Пихоя. Как реально у них отношения складывались, по воспоминаниям Буковского неясно.
В коллекции А. Н. Яковлева, тоже выставленной в интернете, документов еще меньше, 6 тыс.
Куда отложились катынские? Понятно, что ими занимался Пихоя, что мог, опубликовал в двух известных сборниках документов.
Так вот. Если Буковский не врет, если действительно сканил обсуждаемую здесь записку Берии, то понятно, почему две машинки. А может, и три. Главное - третья страница. Явно ее изготовил за бугром Буковский, пользуясь сканерной копией. Точно один в один с помощью ручного сканера выпуска начала 90-х гг. было технически невозможно переснять. А ксероксом ему пользоваться не разрешали.

В.С.! Я вчера лично спросил бывших работников "компетентных органов" на предмет взятия оттисков с машинок в спецотделах учреждений до 1986 года. Ответ был однозначным: брали...
Насчет "за/п" я уже говорил на этой теме: я утверждаю, что это: "за/против", и "п" - это не "И", т.к. Сталин всегда ставил точку (.) после "И".
http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml

иван лукин пишет:

В.С.! Я вчера лично спросил бывших работников "компетентных органов" на предмет взятия оттисков с машинок в спецотделах учреждений до 1986 года. Ответ был однозначным: брали...

Фиг с ним. Пускай брали. Дело не в том. Для экспертизы на самом деле это было почти абсолютно бессмысленно. Тут больше работал психологический механизм. Ведь пользователи пишущих машинок это просто не знали, не могли этого сообразить. Поэтому пуще боялись печатать то, что печатать не положено.

Цитата :

Насчет "за/п" я уже говорил на этой теме: я утверждаю, что это: "за/против", и "п" - это не "И", т.к. Сталин всегда ставил точку (.) после "И".

http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml

Это мне надо видеть.

иван лукин пишет:

Насчет "за/п" я уже говорил на этой теме: я утверждаю, что это: "за/против", и "п" - это не "И", т.к. Сталин всегда ставил точку (.) после "И".
http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml

Вряд ли.
Тут есть большая подборка подписей
http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html
видно, что конструкция за/и делалась часто одним росчерком, и этот часть именно резолюции-подписи Сталина (за + И. Сталин)
Точка могла и не прописаться. Бывает.

Кстати, там же (http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html) на том варианте, где показан разворот из книги Мухина с четырьмя документами, в нужном месте очень бледно просматривается что-то вроде точки. На других вариантах она могла и совсем пропасть, когда фотошопом яркость-контраст изменяли.

Согласен, присоединяюсь. Но, просмотрев картинку еще раз, еще раз убедился, что стр. 1 и 4 напечатаны на одной машинке, а 2 и 3 - на другой.
И еще безумная мысль. А что, если "за" пририсовано?

И еще одна важная вещь. Из воспоминаний Буковского ясно следует, что особой папки, о которой говорят все остальные мемуаристы, он в глаза не видывал и понятия об ее содержимом не имеет. А катынские документы он назвал в перечне содержавшегося в особом пакете.

zdrager пишет:

иван лукин пишет:

Насчет "за/п" я уже говорил на этой теме: я утверждаю, что это: "за/против", и "п" - это не "И", т.к. Сталин всегда ставил точку (.) после "И".
http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml

Вряд ли.
Тут есть большая подборка подписей
http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html
видно, что конструкция за/и делалась часто одним росчерком, и этот часть именно резолюции-подписи Сталина (за + И. Сталин)
Точка могла и не прописаться. Бывает.

Кстати, там же (http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html) на том варианте, где показан разворот из книги Мухина с четырьмя документами, в нужном месте очень бледно просматривается что-то вроде точки. На других вариантах она могла и совсем пропасть, когда фотошопом яркость-контраст изменяли.

Подборка. думаю, очень интересная, но на моем компе, увы. не открывается. Пишет "ошибка"

Вячеслав Сачков пишет:

Согласен, присоединяюсь. Но, просмотрев картинку еще раз, еще раз убедился, что стр. 1 и 4 напечатаны на одной машинке, а 2 и 3 - на другой.
И еще безумная мысль. А что, если "за" пририсовано?

Вполне, а с этой косой чертой, вообще получается буква прописная "т", и видим : "зат Сталин
Ворошилов
Молотов
Микоян"
т.е. В,М.М. - не "товарищи", а Каганович и Калинин - "товарищи, т.к. перед их фамилией стоит "т"? Мда, загадка...

иван лукин пишет:

Мда, загадка...

Элементарно, Ватсон. Это записка для информации. На ней написано, кому она адресована. Т(оварищам) таким-то. А "за" можно было и потом дополнительно "дописать".
Это же явно черновой текст, поскольку с корректурной правкой. Для циркулярной рассылки вполне годился. Не документ, не приказ, требовавший санкции подписавшихся. Ну, ознакомились и ознакомились. На первой странице начало ввода в тему. На последней - пара абзацев, сообщающих, что для решения вопроса, суть которого изложена на страницах 2 и 3, образована тройка. А в чем вопрос? Мог быть, к примеру, об изменении норм питания.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Мда, загадка...

Элементарно, Ватсон. Это записка для информации. На ней написано, кому она адресована. Т(оварищам) таким-то. А "за" можно было и потом дополнительно "дописать".
Это же явно черновой текст, поскольку с корректурной правкой. Для циркулярной рассылки вполне годился. Не документ, не приказ, требовавший санкции подписавшихся. Ну, ознакомились и ознакомились. На первой странице начало ввода в тему. На последней - пара абзацев, сообщающих, что для решения вопроса, суть которого изложена на страницах 2 и 3, образована тройка. А в чем вопрос? Мог быть, к примеру, об изменении норм питания.

"Вот оно как, Михалыч" Ну насчет корректурной правки я и сам говорил, и еще могу добавить: в правом верхнем углу 1 стр. стоит знак "V" ("корень"), что означает "вставить слово". Насчет "за/п" сомнения остаются, хорошо бы посмотреть другие документы в таком духе. Короче, у меня нет сомнений, что эта фальшивка или черновик. Кстати, "подлиник" так же обрезан сверху, что "130" на треть не видно, или такой неудачный скан?