Публикации по Медному

zdrager пишет:

Владимир Абаринов КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ. - М.: Новости, 1991.

Не открывай Америки, Павлик.

Он и до этой книги что-то печатал.

Игорь Мангазеев пишет:

Я тоже в 1991 году опубликовал статью "Не только Медное" в "Свободном слове" (7 декабря).

Ага, нашел
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=160

Цитата :

Мне самому лично довелось познакомится с бывшим офицером МВД (Станиславом Дударевым. – Авт./, которому известны люди, утверждающие, что останки поляков находили на территории следственного изолятора № 1 неподалеку от Восточного моста через Волгу. По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы сталинской расправы.

Так вот где собака порылась!

Логика, вообще, убийственная. "По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы сталинской расправы". Я вот вчера американские джинсы выкинул в помойку, потому что порвались. Так и представляю себе Мангазеева, который вытаскивает эти штаны из помойки, и делает вывод - в этом доме свершилась расправа над американским гражданином!

.

zdrager пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Я тоже в 1991 году опубликовал статью "Не только Медное" в "Свободном слове" (7 декабря).

Ага, нашел
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=160

Цитата :

Мне самому лично довелось познакомится с бывшим офицером МВД (Станиславом Дударевым. – Авт./, которому известны люди, утверждающие, что останки поляков находили на территории следственного изолятора № 1 неподалеку от Восточного моста через Волгу. По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы сталинской расправы.

Так вот где собака порылась!

Логика, вообще, убийственная. "По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы сталинской расправы". Я вот вчера американские джинсы выкинул в помойку, потому что порвались. Так и представляю себе Мангазеева, который вытаскивает эти штаны из помойки, и делает вывод - в этом доме свершилась расправа над американским гражданином!

На данном форуме это тема затабуирована модератором.

Ну я и не собираюсь ее развивать. Просто порадовался, что нашелся первоисточник этой байки.

Игорь Мангазеев пишет:

...На данном форуме это тема затабуирована модератором.

Точняк - затабуретирована!

Игорь Мангазеев пишет:

Это пародия на творчество Константина Алексеевича Васильева? Не правда ли?

Гм, вряд ли. Ничего похожего ни по стилистике, ни по гамме

картины тут

zdrager пишет:

Ну я и не собираюсь ее развивать. Просто порадовался, что нашелся первоисточник этой байки.

Думаю, ошибаетесь. Самая первая публикация должна была появиться в обзорном бюллетене Посольства США. Туда Станислав Андреевич ездил ещё до моей публикации.

Будет ссылка - посмотрим. А пока и так хорошо.

zdrager пишет:

Будет ссылка - посмотрим. А пока и так хорошо.

Да ничЁ хорошего - опять ваша братия обделалась! Теперь с дачами.

"Силачом слыву недаром
- семерых одним ударом!" (с)

Игорь Мангазеев пишет:

Да ничЁ хорошего - опять ваша братия обделалась! Теперь с дачами.

Не будь таким злым. Мир прекрасен и удивителен. А ненависть тебя разрушает.

А чё с дачами не так? Вроде все ясно.

zdrager пишет:

местах. Не помню, разве кто из исследователей утверждал, что госпитали были именно на территории "дач"? По-моему, никто такого не говорил. Братские могилы там были и есть, в воронках. Но это не свидетельствует, что собственно какой-то из госпиталей был именно там. Скорее, наоборот.

Утверждал алтайский историк Платунов, работавший непосредственно с архивными делами госпиталей.

Вячеслав Сачков пишет:

алтайский историк Платунов, работавший непосредственно с архивными делами госпиталей.

Интересно. Правда, интересно, и даже очень важно. Гугль на фамилию Платунова дает кучу ссылок, начиная с директора Мюзик-холла, но это все явно не то.

Не поделитесь ссылками или сканами? Или, по крайней мере, кратким пересказом его находок, со ссылками на публикацию?

zdrager пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

алтайский историк Платунов, работавший непосредственно с архивными делами госпиталей.

Интересно. Правда, интересно, и даже очень важно. Гугль на фамилию Платунова дает кучу ссылок, начиная с директора Мюзик-холла, но это все явно не то.

Не поделитесь ссылками или сканами? Или, по крайней мере, кратким пересказом его находок, со ссылками на публикацию?

srpo (форум Ю. Ржевцева), ветка "Воинские захоронения в Калининской обл."

1. В моих рассуждениях я руководствуюсь следующей логикой.
На фото МК видно, что его территория сравнительно плотно покрыта лесом - деревьями, возраст которых явно не менее 50 лет. Если в 1937-1940 гг. это была совсем голая поляна, то сомнительно, чтобы она естественным образом так заросла высокими деревьями за такой срок. А рядом, в нескольких сотнях метров, находится детский лагерь, который явно не должен быть столь же заросшим лесом.
Лесные поляны бывают двух видов. Одни, так сказать, по жизни, где по каким-то природным причинам лес почему-то не растет. Другие образуются вследствие вырубок, но с течением продолжительного времени естественным образом вновь зарастают лесом.
Перед войной, в 30-е гг., калининскому УНКВД отвели участки под застройку дач в лесном массиве возле Медного. Прямо в лесу участки отводить не могли точно. Поскольку предварительно там следовало вырубать лес. А это дело весьма канительное во многих отношениях. Кроме того, семейные участки в те времена (а детство мое приходилось на 50-60-е гг.) играли совсем не такую роль, как в нынешнее. Семьи обеспечивали себя с них на год картофелем, другими овощами, что было колоссальным подспорьем, без которого порой невозможно было просто физически выжить.
Следовательно, участки должны были отвести на безлесном пространстве, где лес по естественным причинам не рос или был уже вырублен.
Я сильно сомневаюсь в том, что и после войны дачи НКВД не использовались по своему назначению, вследствие чего поселок мог естественно исчезнуть с лица земли, а территория его зарасти лесом. Но в какое-то время в послевоенный период калининским гэбистам, по всему, в области дали где-то еще другую территорию под дачи, а обсуждаемая осталась оставленной.
Ближе всего к дачному поселку находится (и находился) поселок Ямок.
Итак, мы имеем: поселок Ямок, МК и детский лагерь между Ямком и МК.
Где лучше, удобнее всего строить детский лагерь? По мне, очевидно, на месте бывших дач. Не надо производить масштабных вырубок, кой-где можно использовать готовые фундаменты, а то и дома, и т. д. Постольку получается, что детский лагерь и есть бывшие дачи, вернее, он находится на территории, которые они раньше занимали. В противном случае надо объяснять, с чего это вдруг прямо в лесу рядом с готовым под застройку участком отвели территорию под строительство лагеря, где все работы предстояло выполнять с полного нуля. По мне, это абсолютно нелогично.
2. Советская карта военного времени, на которой в литературе представляется ход боев за Медное, действительно отличается от современной. На ней мост через Тверцу проходит не там, где ныне, а именно, за северо-западной окраиной села, а не в юго-восточной, как сегодня.
Однако воспоминания непосредственного участника боев за Медное, приведенные в книге Новожилова "Год рождения 1921" ( http://libelli.ru/z/34/iya_1921.zip ) заставляют сильно усомниться в том, что советская военная карта была точна. Иначе, возможно, Медное находилось в то время не там, где сейчас, а юго-восточней и заканчивалось на севере там, где сейчас начинается с юга.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=558

Цитата :

Ю. Шарков: трупы поляков вывозили в фургонах-полуторках «МЯСО»

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=558

Цитата :

Игорь Мангазеев
31-03-2008 10:03:09
Юрий Шарков ошибается, утверждая, что поляков расстреливали по 200 человек в здании Управления НКВД по Калининской области. Во-первых, это заняло бы массу времени. Даже если отводить на одного человека одну минуту, то это уже больше трех часов. Во-вторых, в полуторку можно уместить только 20 трупов (1,5 тонны=1500 кг. Разделим 1500 кг на средний вес офицера 75 кг, получим 20). Для двухсот расстрелянных требуется колонна из десяти полуторок. Невероятно, чтобы такая колонна проходила каждую полночь в Медное, и никто из местных жителей не запомнил такой факт? Однако же не помнят.

http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17503

Цитата :

НЕ НАДО ГЛУМИТЬСЯ НАД КОСТЯМИ
("Вече Твери", 21 апреля 2009 года, стр. 6)
Неясно другое — как в течение утра успевали отвозить под Ямок по 250 трупов ежесуточно. На полуторках, ЗИСах? Это же автомобильные колонны, следующие сначала в Медное, затем обратно в Калинин. Но местные жители не помнят ни таковых колонн, ни оживленного автомобильного сообщения в окрестностях Медного и Ямка. Машины на дороге в ту пору были единичны.
Тверской неформал Игорь Мангазеев еще 7 декабря 1991 года опубликовал в газете «Свободное слово» следующее сообщение: «Мне самому лично довелось познакомится с бывшим офицером МВД, которому известны люди, утверждающие, что останки поляков находили на территории следственного изолятора №1 неподалеку от Восточного моста через Волгу. По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы сталинской расправы». Этим офицером МВД был капитан внутренних войск (внутренней службы) Станислав Андреевич Дударев, ныне покойный. Со слов И.А. Мангазеева, до наступления зимы 1991 года С.А. Дударев ездил в посольство США и общался там с офицерами спецслужб, которые уже «знали об особенности биографии коллеги» (у С.А. Дударева к тому времени было одиннадцать детей).
Отсюда предположение: часть польских граждан захоронена в черте города или на пригородных кладбищах. В том числе и на территории, принадлежавшей областному гнездовищу НКВД. При строительстве нового здания медицинского института (ныне — медакадемия) найдено около сотни человеческих останков. Этот факт не является секретным, он опубликован, например, в книге «От ЧК до ФСБ» (Тверь, 1998). Но должной огласки он не получил.
Юрий ШАРКОВ

РыдалЪ

Вячеслав Сачков пишет:

srpo (форум Ю. Ржевцева), ветка "Воинские захоронения в Калининской обл."

Юрий Ржевцев - замечательный журналист из Калиниградской области. Он? Юрий Ржевцев специализируется на частях и соединениях НКВД, сражавшихся в Восточной Пруссиии. Как известно, Калининский фронт, преобразованный в 1-й Прибалтийский в октябре 1943 года, действовал в Прибалтике, в том числе в Восточной Пруссии.

Лаврентий Б. пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Несуразная глупость, сегодняшнюю карту автодорог представлять тождественной довоенным картам.

А они что - нетождественны?
Тогда докажите.
Нужно всего-навсего топографическую карту 1940 года найти - и сравнить где дорога от Твери к В.Волочку проходила. Делов.

Игорь Мангазеев пишет:

Дач на территории нет, это очередная глупость "рус-лоха". Есть западнее детский лагерь "КомьютериЯ" с услугами дополнительного образования.

Прочитав обсуждение сложно не согласиться с высказанными замечаниями по поводу того, что совершенно безответственно строить какие-то планы по современным картам, или утверждать тождественности дорожной сети спустя столько лет, особенно когда разговор может идти о второстепенных дорогах.

Короче говоря, карты у вас совершенно негодные, 2 километровый атлас для навигации по воспоминаниям Токарева столетней давности, не подходит.

У меня карты вроде несколько лучше, решил поделиться и зарегистрировался.

Вот отечественные:

1 км состояние местности на 1978 год
1 км состояние местности на 1987 г

Карты рисовали разные люди, это заметно, или местность за 10 лет так изменилась...

Но это всё равно современные карты, желательно найти карты 1937-1945. Есть вот такая американская карта-слепок с наших отечественных километровок и двухкилометровок 1941 г + аэрофотоъсемка (1942-1943 гг), к сожалению масштаб 1:250 000, но что-то по ним всё равно видно (правда не стоит полагаться что все дома нанесены, у американцев вообще карты фиговые). Осторожно объём 12 мегабайт, можете качать только верхнюю часть: http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/eastern_europe/txu-oclc-6519747-no36-12.jpg

На картах наблюдаются некоторые дополнительные дороги и здания, так что Токарев и Яблоков могли руководствоваться разными картами/воспоминаниями… и при этом приехать к одному месту, вот такая ерунда получается, всё зависит от того какой дорогой Сухарев возил, и того о каком "том повороте" говорит Токарев.

Ну а примерно так выглядела Катынь (доступным 1930-1940 нет):

На 500 м от 1924 год + 1926 год

На 1 км 1924-1926 гг


Как я вижу, здесь собрались историки, так что это забег до архива дело привычное: «Кто за пивом?»

Нужен лист одной из карты:
500 м O-36-119-B (O-36-119-Б или O-36-119-2)
1 км O-36-119
2 км O-36-XXX (O-36-30)

Выглядит она может примерно так (соседние карты): O-36-139-C и O-36-121

Интересно, а велась аэрофотосъемка этого квадрата?

Уважаемый Вячеслав, ценно то, что Вы выдвигаете различные самостоятельные теории - в отличие, скажем, от "рус-лоха", который безуспешно специализируется исключительно на ловле блох у оппонентов.

Вячеслав Сачков пишет:

...калининскому УНКВД отвели участки под застройку дач в лесном массиве возле Медного. Прямо в лесу участки отводить не могли точно. Поскольку предварительно там следовало вырубать лес. А это дело весьма канительное во многих отношениях. Кроме того, семейные участки в те времена (а детство мое приходилось на 50-60-е гг.) играли совсем не такую роль, как в нынешнее. Семьи обеспечивали себя с них на год картофелем, другими овощами, что было колоссальным подспорьем, без которого порой невозможно было просто физически выжить.

Странно и, простите, смешно даже читать такое.

У меня изначально, еще лет двадцать назад сложилось впечатление, что дачи УНКВД под Медным - это вовсе не дачи садово-огородного кооператива, а место отдыха пансионатного типа. Как мне помнится из прочитанного, там отдыхали и сотрудники центрального аппарата НКВД СССР. Никаких вам плантаций картошки и лука!

Вячеслав Сачков пишет:

Ближе всего к дачному поселку находится (и находился) поселок Ямок. Итак, мы имеем: поселок Ямок, МК и детский лагерь между Ямком и МК.

"Всё тот же двор, всё тот же смех// И лишь тебя не хватает чуть-чуть".

Вячеслав, во-первых, Ямок был и остается деревней.
Во-вторых, лагерь "Компьютер и Я" находится не между Ямком и МК "Медное", а составляет третью вершину треугольника.
В-третьих см. выше. Лагерь "Компьютер и Я" - это не палатки и не бревенчатые избушки, это преимущественно двуэтажные деревянные и крупнопанельные (из железобетона) дома, в которых дети живут и зимой.

Нестерович пишет:

Есть вот такая американская карта-слепок с наших отечественных километровок и двухкилометровок 1941 г + аэрофотосёмка (1942-1943 гг), к сожалению масштаб 1:250 000, но что-то по ним всё равно видно (правда не стоит полагаться что все дома нанесены...

Аэрофотосъёмка, надо полагать, произведена лётчиками люфтваффе? Сделанные ими фотоснимки потом попадали в вашингтонский институт исторических аэрокосмических исследований (название неточное).
Весной 1992 года Ю.А.Шарков и С.В.Глушков официально были приглашены в Варшаву на конференцию (я был на ней неофициально), и там Юрию Алексеевичу Шаркову передали копии снимков люфтваффе (насколько помнится, августа 1942 года). На них зафиксированы характерные нарушения почвенного покрытия не только на территории МК "Медное", но и в других местах окрест села Медного.

Нестерович пишет:

На картах наблюдаются некоторые дополнительные дороги и здания...

Уважаемый Нестерович, на мой взгляд, это не "дополнительные" здания, а искомые дачи НКВД.

[quote="Игорь Мангазеев"]

Вячеслав Сачков пишет:

Юрий Ржевцев - замечательный журналист из Калиниградской области. Он?

Тот самый.

Нестерович пишет:

Но это всё равно современные карты, желательно найти карты 1937-1945. Есть вот такая американская карта-слепок с наших отечественных километровок и двухкилометровок 1941 г + аэрофотоъсемка (1942-1943 гг)...

Предположу, что американцы заранее подготовились к визиту Юрия Алексеевича Шаркова в Варшаву весной 1992 года. Ведь до его приезда, ещё в 1991 году (если не в 1990-м) посольство США навестил бывший капитан внутренней службы Станислав Андреевич Дударев из Твери, но упоминать его имя на данном форуме запрещают два или три модератора из общего множества модераторов.

Логично предположить, что это немецкие снимки, американцы в это период вроде не летали к нам. Я почему спрашиваю, можно где-то эти снимки посмотреть? http://wwii.sasgis.ru/?lat=56.85704415745503&lon=35.842552185058594&z=12 вот тут только крупные города пока (например, Тверь).

Нестерович пишет:

Логично предположить, что это немецкие снимки, американцы в это период вроде не летали к нам.

Хоть и не летали, но представители были, например, в Ржеве в сентябре 1942 года.

Уважаемый Нестерович, эти снимки наверняка есть в Варшаве в организации (издательстве) "Karta". Что касается личного архива покойного Юрия Алексеевича Шаркова, то его сегодня детально сортирует вдова. Не думаю, что она с легкостью отдаст мне копии снимков, но при случае спрошу.