Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты

http://www.rg.ru/2011/06/21/sotskov-poln.html "Российская газета" - Федеральный выпуск №5507 (131) 21.06.2011, 00:35
Документы разведки не горят Николай Долгополов
Нападение Гитлера на СССР 22 июня 1941-го было вероломным. Но не внезапным
Берешь фолиант и поначалу: ну, какой здоровый. Начинаешь читать и не оторваться. В сборнике документы из архива СВР, которые разведка добывала и представляла высшему руководству страны в основном накануне вероломного и внезапного нападения Гитлера на СССР 22 июня 1941 года. Прочитав книгу, убеждаешься: нападение действительно вероломное. Но внезапным назвать его никак нельзя.
Материалы, добытые разведкой прямо из Берлина, из Англии, Франции, Японии… взывали и доказывали: скоро неизбежная война. Главный адресат, который получал их всегда и первым - Сталин. Довольно часто документы под грифом "сов.секретно" читали и другие высшие руководители страны. Сегодня, накануне 70-летия начала войны с огромного массива ценнейших донесений снят гриф секретности.
Наш собеседник - генерал-майор СВР, историк Лев Филиппович Соцков, проделавший титаническую работу по составлению сборника. Сначала ему слово, а потом вопросы, ответы на которые неожиданно откровенны.

Монолог от первого лица
- Июнь 1941-го - особое время в истории нашего народа, это величайшая трагедия. Почему взялся за книгу? В последние годы сталкиваемся с такими толкованиями, связанными с войной, которые - чистая фальсификация. К великому сожалению, в авангарде идут соседи - Прибалтийские страны, Польша, до недавней поры - даже Украина. Вся политическая и хронологическая составляющая грядущей войны - 1938-й - 1941-й. 1938 - начало подготовки сценария Мюнхенского соглашения, заканчивается сборник информацией, поступавшей до 22-го июня и некоторыми аналитическими документами, полученными разведкой чуть позже.
Что дает эта подлинная, не сокращенная, не приглаженная документация. Во-первых, вскрывает закулисье европейской политики. Во-вторых, и очень важных, показывает в какой мере политическое руководство нашей страны было информировано о происходивших военно-политических процессах. В-третьих, она, конечно, показывает, в какой мере разведка исполняла свою функцию: заблаговременно информировать руководство о наиболее важных событиях и изменениях в международной обстановке. И, наверное, даже точно, важнейшая часть - рассекреченные нами документы, получаемые руководством страны с января по 22 июня 1941-го. Мы впервые обнародовали множество материалов в дополнение к тем, что приходили из наших резидентур. А информация из резидентур публикуется полностью.
Идут спекуляции: разведка докладывала в Кремль и дезинформацию, в том числе о датах нападения. Это не так. Да, поступали донесения от подставы германских спецслужб нашему резиденту в Берлине Кобулову. Случилось так, что после разгрома, учиненного Берией в зарубежных резидентурах в 1937-1938, работать там было некому. И в самый критический момент резидентом в Берлине оказался брат заместителя Берии - Кабулов, который пришел на важнейшую должность с рядовой бухгалтерской работы и в разведке ничего не смыслил. Ему и был подставлен агент "Лицеист", который пытался подсовывать дезинформацию. И, знаете, сообщения этого фашистского источника мы тоже поместили, чтобы остаться честными перед общественным мнением. То были умозрительные суждения самого общего плана, резко отличавшиеся от информации других агентов.
Корректная, надежная информация, приходила от наших источников в аппарате Геринга и Гиммлера. Люди сработали.

Начальник разведки ручался головой1
7 июня 1941 начальник внешней разведки Фитин лично докладывал Сталину о предстоящем нападении гитлеровской Германии на Советский Союз. На прием к нему он прибыл вместе с наркомом Меркуловым. Надеюсь, вы понимаете, что когда начальник разведки докладывает информацию лично, ручаясь за ее корректность и достоверность, то вопрос без всякого переносного смысла мог в тогдашней ситуации стоить ему головы. Фитин взял на себя эту миссию, подтвердив: информация полностью соответствует действительности. Она заключалось и в том, что наш агент "Старшина", офицер штаба военно-воздушных сил Германии, сообщил: из всех документов, прошедших через его руки, следует, что все приготовления к вторжению закончены, вермахт находится в режиме ожидания. Это может случиться завтра или послезавтра, через несколько дней, но не позже.
Была информация и от источника в аппарате Гиммлера. Известный теперь Леман, агент Брайтенбах, вызвал нашего работника Журавлева на внеурочную встречу и сообщил даже дату - 22-е. А последний документ до 22 июня, он только-только рассекречен, это телеграфная информация из стран - будущих союзников Германии в войне. Их войска участвовали в операциях вермахта на советской территории - это телеграммы из Финляндии, Румынии, Венгрии и Рима. Они исключительно доказательны, ибо в них описываются такие детали, которые вообще не оставляли никаких сомнений: и политическое, и чисто военное решение о предстоящем нападении принято. Так из Финляндии докладывали, что одна их армия блокирует Ленинград, другая - Мурманск. А в финских портах шла массированная высадка немецких войск. Резидент добавлял: проводится мобилизация по меркам военного времени. И что даже командный пункт финской армии перебазировался, как того и требуют условия войны, в железобетонный бункер под Хельсинки. А последняя телеграмма, тоже весьма впечатляющая и впервые разрешенная к публикации, пришла из Рима. Расшифрована руководству 20-го. Посол Италии в Берлине докладывает в Рим для передачи Муссолини, что он был вчера приглашен в верховное командование германских вооруженных сил, где ему было сообщено, что вторжение немецкой армии на территорию СССР пройдет в период с 20-го по 25-е июня.
Информация о вторжении шла с января 1941-го по нарастающей. Докладывались детали. Сначала об аэрофотосъемки наших объектов - военных и промышленных. Немцы осуществляли ее очень массированно с территории генерал - губернаторства в Польше и из сопредельных стран - Финляндии, Северной Норвегии. Использовалась техника высокого разрешения. Наш источник в главном штабе немецких Люфтваффе докладывал: снимки великолепные, "они уже конкретно преобразуются в материал для оформления цели бомбардировок". Немцы понимали, что дороги в России не очень - плохие шоссейные и никудышные грунтовые, так что основные способы перевозки техники - железные дороги. Железнодорожные узлы и развязки стали первыми целями бомбардировок. Так они считали возможным блокировать и парализовать возможность маневра нашей армии. Если подсчитать, то 30 подобных тревожных донесений докладывались наверх.
Любопытно, что "Старшина", прекрасно разбиравшийся в вопросах авиации, даже выступал с рекомендациями, какие ответные меры следует применять. Какие объекты в Германии подвергнуть бомбардировке, чтобы нарушить систему снабжения, произвести соответствующий психологический эффект.
Но когда из разведки писали соответствующие донесения в Кремль, эти элементы, понятно, уходили. Комментарии бывали очень осторожные. В донесении - об одном, а комментарий несколько иной. Ясно почему: информация вызывала раздражение у Сталина. Или в донесении аналитические и прогностические выкладки, а он любил конкретные данные. Но все равно информацию пытались до него донести, пусть и с какими-то оговорками.
Выделю донесения из НКГБ Украины и Белоруссии. С румынами же почти все было понятно. Когда в 1940-м их заставили отдать Бессарабию, то глава Румынии Антонеску договаривался с Гитлером об участии в войне. Там никаких передислокации, мобилизационных мероприятий и отслеживать не нужно было. Они проводились в полном объеме, румынская армия была готова. Их 3-я и 4-я армии обеспечивали фланги под Сталинградом. Финны тоже нам войну не простили, большие расчеты были на Гитлера, две армии полностью отмобилизованы. А вот из Украины и Белоруссии информация шла исключительно обширная, потому что основной удар немцы готовили по нашему будущему Западному фронту. Ожидали, что все-таки поначалу немцы двинутся на Украину: там железная руда, уголь, хлеб, дальше нефть. Но случилось по-иному, основной удар Гитлер решил нанести по Белоруссии, а цель была - Москва. Группировка, которая двигалась на Москву и та, что шла частично через север Украины на Киев, она развертывалась на территории занятой Польши. Информация - в основном визуальная - из погранвойск, из других подразделений, где действовала госбезопасность, была исключительно обстоятельной. И здесь мы приводим массу таких донесений. Вот докладывают: идет беспрерывное пополнение частей живой силой и техникой, которая дислоцируется на территории генерал-губернаторства. Готовятся средства для форсирования водных преград. Оборудуются в большом количестве полевые аэродромы для сосредоточения авиации. Склады боеприпасов и горючего - полевые. А со второй половины июня поступающие с германских предприятий боеприпасы выгружались на грунт. Любой мало-мальски разбирающийся скажет вам, что речь об использовании идет не о неделях, только о днях.
Вся сумма сообщений, опубликованных в виде рассекреченных архивных материалов, свидетельствует о том, что информация была полной. Я не скажу избыточной, потому что информация всегда ценна разнообразностью, не может быть ее слишком много. Повторюсь, что она подтверждала: политическим руководством Рейха принято не только чисто политическое решение о начале войны, но и военное. Известны и группировки. Это то, что впоследствии стало Группой Север, задачей которой было быстро прошить Прибалтику, пользуясь хорошей инфраструктурой. Не скрываем, что немцы рассчитывали на достаточно хорошую или пассивную реакцию населения. Задача - в короткие сроки захватить Ленинград. И затем завернуть всю группировку на Москву. А наводить порядок в Ленинграде, тоже увидите в книге, должен был финн Маннергейм. Группа армий Центр имела задачу захватить Москву. Считается, что нашим высшим военным руководством просчет в определении главного немецкого удара был допущен. Наверное, это так. Но когда начинаешь сравнивать группировки, которые действовали в составе группы немецких армий Центр и Юг, они примерно равны. Хотя, возможно, танков было больше на московском направлении.

Нападение не было "внезапным"
В документах все это выглядит еще более убедительно. Формулировки четкие, выпуклые, иных толкований не допускающие. Возникает вопрос: откуда же тогда возник термин "о внезапном нападении"? Я придерживаюсь твердого убеждения и заложил этот тезис в небольшую вступительную статью к книге "Агрессия". Термин "о внезапности нападения" был выдвинут нашим руководством из таких соображений: хотели хоть как-то объяснить советскому народу катастрофические неудачи, постигшие нас на первом этапе войны.
Только подумайте, вся сумма этой информации легла на стол Сталину, А из мемуарной литературы выясняется: далеко не всеми сведениями он делился даже с нашими высокопоставленными военными. Сказать заранее, что нарком обороны или начальник генерального штаба обо всем знали, трудно. Может быть, и не все. Но Сталину докладывалась вся, подчеркиваю, ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ, и он ею владел.
Все-таки под нажимом наркома Тимошенко и начальника генерального штаба Жукова вечером 21-го июня убедили Сталина дать ориентировку в войска о приведении в полную боевую готовность. Он, в конце концов, такую команду дал, директива была быстро подготовлена там же, в Кремле и, зачитанная вслух, подписана Тимошенко и Жуковым и ушла в войска. Считается, что пока расшифровывали, пока доводили до рядового звена, прошло время. И, кончено, опоздали. К моменту нападения многое не было готово. Но хочу обратить ваше внимание на ключевую первую фразу документа. В ночь с 21 на 22 июня может произойти "внезапное нападение" гитлеровской Германии на СССР. Потом указание частям - дислокация, рассредоточение авиации…
Вдумайтесь сами: направляется директива, что может произойти внезапное нападение. Но если оно может произойти, то какое же оно внезапное? Тем не менее, формулировка "в результате внезапного нападения" вошла в обиход.
На самом деле наша разведка - внешняя, военная свою миссию по информированию руководства о начале войны выполнили. Другой вопрос, возможно, не все было сделано в плане выяснения реального плана, реальной конфигурации.

Остаются белые пятна
1938-й год - является точкой отсчета в подготовке войны. И вопрос стоял только так: где будет война в начале? На Западе или на Востоке? И борьба была за это. Куда двинется германская военная машина? Все остальное - прикрытие. Мюнхенские соглашения, поделившие Чехословакию, были окрещены политикой умиротворения. Термин выдуман тем, кто задумал тот сценарий. На самом деле это было стремлением договориться с Германией о том, что в начале она двинется на Восток.
Белых пятен осталось еще много. У нас сейчас уродуют термин о равной ответственности, городят всякую чепуху. А шло соревнование: где начнется война. И, кстати, телеграмма о сценарии Мюнхенского соглашения, легла на стол Сталину вскоре после того, как закончилось совещание Чемберлена и Деладье в Лондоне. Я считаю это громадным достижением разведки: был моментально получен сценарий того, что же будет делаться дальше. А дальше было понятно что. Два пункта читаются с интересом. Первый - оказать давление на Чехословакию, чтобы все германские условия были приняты. И второй пункт, подчеркиваю, информировать Гитлера об этой линии Англии и Франции. Так потом и произошло. Чемберлен беседовал с Гитлером, а накануне Мюнхена он встречался с ним дважды, И даже Деладье говорил англичанину: что же вы зачастили в Берлин. Вы хотя бы для вежливости съездите один раз в Москву. Потому что существовали наши предложения по созданию системы коллективной безопасности. А Чемберлен спросил Гитлера во время той беседы, хорошо, мы оказываем нажим на Чехословакию, вы забираете Судеты, и можем ли мы быть уверенными, что вы больше ничего не потребуете? Фюрер ответил "конечно, конечно". И Чемберлен прилетел в Лондон, выходя из самолета размахивал бумагой: "я привез вам мир". А привез он декларацию о вечном мире между Англией и Германией. Для англичан это было существенно. А еще он привез декларацию новых урезанных чехословацких границ.
И возникает вопрос: когда в 1939 году немцы ликвидировали Чехословакию, превратили ее в протекторат, почему на том этапе англичане опять не вмешались?
И еще один эпизод. Произошло нападение на Польшу, грянула Вторая мировая война, первый этап которой был назван "странной". Немцы захватили Польшу и остановились. Потом подумали-подумали и двинулись на Францию. А затем всю свою танковую группировку отодвинули на Запад - заняты Бельгия, Голландия, Франция, Люксембург. И вот Дюнкерк - и вдруг остановка. Две танковые группы самых способных германских генералов-танкистов Клейста и Гота остановились и не сбросили англичан и французов в Ла-Манш. Вот вам еще одно большое белое пятно.
В это время состоялся и полет Гесса. В "Агрессии" есть на сей счет документы. Сразу после полета получили сведения: цель - договориться с англичанами о совместных действиях против Советского Союза. Англичане до сих пор документов по Гессу не рассекретили.
А наши будущие союзники Англия и Франция эвакуировали из Западной Европы десять английских дивизий, 18 французских и 12 бельгийских. 30 дивизий! По самым скромным подсчетам 300 тысяч войск. Сравнимо с армией Паулюса под Сталинградом.. Потери, естественно, понесли, немцы их бомбили, порезвились, Но вот такая махина была эвакуирована в Великобританию. Почему немцы на это пошли? Историки склоняются к версии, что все-таки Гитлер попытки договориться с Англией не прекратил. Немцы питали иллюзии о заключении какого-то соглашения, которое бы устроило Германию. Но не состоялось.
Возникла антигитлеровская коалиция. Вопрос стоял уже так: кто кого и забыты, отброшены были идеологические разногласия. Большая тройка принялась за работу. А мы сочли возможным заключить наш сборник некоторыми аналитическими материалами, которые были подготовлены англичанами, что особенно ценно. И этот анализ наиболее полно присутствует в докладе британского посла в СССР Криппса. Документ заслуживает того, чтобы его - пункт за пунктом - прочитать полностью. Одно дело резонировать где-то в далеком кабинете, попивая кофе. И другое находиться в положении посла, который писал свой секретный доклад в Лондон, когда немцы были на подступах к Москве и не знал удастся ему вернуться в родную столицу или нет. Разве что через Дальний Восток, но туда еще надо было доехать. Ему деваться было некуда. Криппс понимал, в каком положении оказались страны антигитлеровского блока. И это не досужие рассуждения, а совершенно четкие политические выкладки - они даны прямо по пунктам, с анализом случившегося.
Вот что представляет из себя сборник "Агрессия". Пусть сами люди судят на основании прочитанных документов, что знало политическое руководство, насколько адекватны были меры, которые были приняты.

ПОЛЗЛА ИНФОРМАЦИЯ: ЗАВТРА - ВОЙНА

Российская газета: Я смотрю, вы даже не правили орфографию и запятых не расставляли. К примеру, везде "финская кОмпания", через "о", а не "а".
Лев Филиппович Соцков: И фамилии некоторых известных лиц мы тоже не писали на наш сегодняшний лад. Пусть останется так, как было, и в этом тоже - дух эпохи. Столько людей нам помогало, стараясь, жизнями рискуя нас информировать. И приходила от них хорошие, дельные сведения, которые не допускали двойных толкований.

РГ: В некоторых документах вы называете псевдонимы агентов, в некоторых - сплошные пропуски.
Соцков: Кое-кто, например, "Старшина", "Корсиканец", были хорошо известны Сталину, по крайней мере их псевдонимы. Некоторые имена мы снимали.

РГ: Знаете, что неожиданно производит громадное впечатление? Даже не похищенные нашими великими агентами типа Филби суперсекретные документы. И не донесения из заграничных резидентур, в которых точность поразительная. А посланные весной 1941-го спецсообщения НКГБ из Украины, Белоруссии о передвижении немецких войск в районе наших границ. Они такие лаконичные, конкретные, доступные для понимания. И школьнику видно: на страну надвигается чужая могучая лавина. Какая уж тут паника или дезинформация, и без, извините, "Корсиканца", картина абсолютно ясная. Неужели Сталин не понимал, вот она - война, подобралась уже к самому к порогу?
Соцков: Что вам сказать? Создается впечатление, что Сталин больше всего боялся обвине6ний в развязывании войны, в первом шаге. Предложения об упреждающих мерах были, но все они Сталиным отклонены. Немцы у нашей границы. Значит, можно ударить. Но тогда мы - агрессоры, и могла бы идти речь об антигитлеровской коалиции? Мы стояли перед угрозой на два фронта - с Германией и Японией. Это потом, когда у немцев не стало получаться на Восточном фронте, японская угроза отпала. И все же все проводившиеся военные учения в районе Западного фронта на Украине и в Белоруссии имели в качестве противника Германию. Во время последних учений в 1941 году "синих" и "красных", "синими" были немцы. Сомнений ни у кого не было. Все, что происходило, начиная с 1938 года, - англо-французский договор, англо-польский договор, франко-польский договор, франко-советский договор, англо-советские переговоры - были против какого противника? Собирались воевать против немцев. Было очевидно: войне быть. Но, опять-таки, соревновались, где начнется - на Западе, на Востоке. И второе: видимо, Сталин настолько боялся обвинения в агрессии и трудностей, которые возникнут, что игнорировал разведсообщения. Когда даже день нападения был назван, авиацию не рассредоточили. А морской флот, по распоряжению его руководителя, рассредоточить успели, и он понес минимальные потери, Чего гадать? Командующего Западным фронтом генерала Павлова расстреляли, но это ничего не меняет. В душу ушедшего Иосифа Виссарионовича, не оставившего ни воспоминаний, ни записок, мы уже не влезем. Я же, не вторгаясь в епархию моих коллег из Главного разведывательного управления, приведу хрестоматийный факт. Когда немцам назвали день нападения, два их перебежчика с двух разных фронтов переплыли реку и сообщили даже точное время. И все равно… Хотя на серьезнейшей телеграмме из Рима наложил резолюцию: информировать наркома Тимошенко.

РГ: Информировали. И что?
Соцков: Когда я работал над этими документами, то удивлялся также как и вы. Ну, что еще нужно? Что и как надо докладывать, если со всех сторон ползет одна и та же информация "завтра - послезавтра".

РГ: Мы слышали о "Красной капелле", Зорге, "Кембриджской пятерке", предупреждавших о войне. Но из книги "Агрессия" виден такой труд самых разных разведчиков и агентов из многих стран… Будут ли когда-нибудь рассекречены их имена?
Соцков: Нет. Это - наше правило. Некоторые - антифашисты из "Красной Капеллы" или Филби, Маклин… - волею судьбы известны, Другие так и останутся под своими оперативными именами. Мы никогда и никого не подводили.

РГ: И все же эти люди заслужили благодарности.
Соцков: Согласен. И мы упоминаем некоторых из них, пусть под оперативными псевдонимами, в книге. Это все, что возможно для них сделать. Иногда наталкиваешься на очень интересное дело, а в нем есть наша государственная награда, заслуженная этим человеком - "За выдающиеся заслуги …". Редко, однако, бывает.

РГ: И человек получал эту награду? Или, как однажды мне рассказывали, агенту привезли коробочку с орденом, он подержал награду в руках и ее отвезли обратно в СССР. И это уже удача?
Соцков: Ну, да. Только так и редко. А что делать? Обычно нашему помощнику об этом сообщалось. Агенты не были и не будут никогда раскрыты. Таковы правила игры, тут ничего не поделаешь. Но если оказался здесь, в Москве, то все награды вручались председателем, носили их с гордостью.

РГ: Хорошо, перейдем к иной теме. Сталин на разведчиков гневался: вы сто раз сообщали о нападении. Кое-кто из современных историков упрекают нашу внешнюю разведку в том, что назывались разные даты.
Соцков: Очень хорошо, что было именно так. Сроки на самом деле менялись. Из документов, с которыми вы познакомились, видно, что Гальдер (генерал-полковник, начальник штаба Верховного командования сухопутных войск вермахта - Н.Д.) предлагал 15 мая, потом перенесли на 25-е, и даже дату эту затвердили. Но началось восстание в Югославии, и Гитлер не хотел начинать, когда Балканы восстали, хотя царь Павел был готов сотрудничать с немцами. И 25 мая тогда зарубили, передвинули сразу на месяц вперед. И, что вполне естественно, об этих новых сроках нападения сообщали.

РГ: В этой книге много абсолютно нового. Даже английский премьер Чемберлен, который у нас - и заслуженно - всегда в черных красках, вдруг предстает в донесениях несколько по-новому. Приводятся его слова о необходимости расширения сотрудничества с французами, о расширении связи между двумя генштабами, о совместных демаршах, которые необходимо сделать в Берлине.. И передал их французский источник с переговоров, которые проходили на лондонской Даунинг стрит. Гложила Чемберлена совесть, видно, понимал, что предал Чехословакию и ошибся. И потом мелькают его оценки Советского Союза - тоже отнюдь не уничижительные. Ракурс - необычный.
Соцков: Мы ничего не утаивали. Публикуем французский документ, из которого узнаем, что английский министр Иден пеняет польскому министру иностранных дел Беку: вы додружитесь с Германией до того, что мы вынуждены будем вообще отказаться от сотрудничества с вами.

РГ: Бек просто прогибался перед Гитлером. Зловещая фигура.
Соцков: И пусть в Польше об этом прочитают. В 1937 году поляки встречались с Герингом, обхаживали, убеждали: у нас общие с Рейхом интересы, главное - задавить Москву, потом остальное вместе поделим. Известный польский посол Потоцкий заявляет госсекретарю США Хэллу, который спрашивает его о германской угрозе: мы не видим угрозы со стороны Германии, важно объединиться против России. Но случилось нападение на Польшу, на нас. И тот, кто хотел воевать против немцев, оказались либо в Москве, либо в Лондоне. А где вдохновитель всей польской внешней политики Бек? В Румынии - в стране гитлеровского блока. Мог уехать в Англию, потом во Францию. Вот и толкуйте это как угодно. Много всего открывается. У СССР с эмигрантским польским правительством в Лондоне были нормальные отношения до 1943 года. Тогда мы не пытались вот так все перекраивать, как получилось потом. Знаете ли вы, что генерал Сикорский приезжал в Москву 30 июля 1941 года?. Представляете? У нас - положение аховое, кто знал, чем все закончится. Но приехал генерал, успешно воевавший против России в 1920-м. А слышали, что в СССР до июля 1940-го не было предусмотрено почетного караула? Не было такой роты, не очень-то к нам ездили главы иностранных государств, кроме Монголии. И первый почетный караул выстроили по случаю пребывания у нас генерала Сикорского. Во время встречи со Сталиным ему было сказано: после войны мы гарантируем независимость суверенного польского государства.

РГ: А польская разведка нам не помогала?
Соцков: Польская разведка имела определенные позиции. В Германии им, как и всем остальным, вести разведку было сложно, и они сосредоточились в нейтральных Стокгольме, в Берне, а наиболее мощная резидентура в Лиссабоне.

РГ: Почему в Лиссабоне?
Соцков: Резидентуру там возглавлял бывший военный атташе в Москве в 1930-е годы полковник Ковалевский. И они пытались уговорить англичан и американцев откликнуться на мирный зондаж немцев 1943 года. Ковалевский предлагал принять предложения немцев и создать единый фронт с использованием немецких частей, поставить его на западной границе с Польшей, чтобы не пустить туда, а потом и дальше в Европу нашу армию. У СССР в Лиссабоне резидентуры не было. Поляки боялись утечки этой информации, и англичане тоже - ведь союзники. Но Ковалевский бегал в Лиссабоне и к немцам, и к англичанам. А все донесения направлял в эмигрантское правительство в Лондон. Англичане их перехватывали.

РГ: Как вскрывали баулы с чужой диппочтой подробно описано Кимом Филби в книге "Тайная война"
Соцков: Да, англичане все читали. А то, что читали англичане, то читали и мы.

РГ: Вот это помощь.
Соцков: У нас, наверное, есть донесений 30 этого самого Ковалевского. Но должен сказать, что было у нас с поляками некоторое взаимодействие. Установились контакты с начальников польской разведки. Пока армия польского генерала Андерса была на нашей территории, были контакты и с его разведотделом. Но чтобы что-то такое серьезное… Нет, не помню. Это было скорее чисто формальные связи. Очень хорошую информацию передавали нам чехи, кое-что, немного, норвежцы, французы. Кое-что приходило от югославов.

РГ: А правда ли, что был у нас источник в окружении немецкого генерал-фельдмаршала Листа?
Соцков: Давайте скажем так. Вся связь была утрачена в 1941-м, когда наш разведчик Коротков после начала войны вместе со всем посольством уехал из Германии. Пытались завербовать двух военнопленных, чтобы возобновить связь с теми, кого называют "Красной Капеллой". Те двое казались нам надежными.

РГ: Но обоих поймали после выброски в Германию. Один молчал, второй не выдержал пыток, заговорил, хотя потом и звучало, что подал условный радиосигнал. Работал под их контролем и нашего единственного агента в гестапо Брайтенбаха тоже выдал. Правда ли, что разведка пыталась выйти на контакт со своими немецкими источниками через нейтральную Швецию?
Соцков: Через Стокгольм, да, пытались, но ничего не вышло.

РГ: Лев Филиппович, держу в руках ваш труд - 576 страниц, и позволю себе спросить: сколько же время ушло на эту кропотливейшую работу? И как все это делалось?
Соцков: На это ушло много лет. Постепенно, ибо наш архив для научной деятельности не предназначен. Никто и никогда не думал, что когда-то эти документы потребуются для использования. Во-первых, уничтожали все подлинники.

РГ: Но почему?
Соцков: Из соображений безопасности - английские, германские документы - уничтожались. Считалось так - зачем?

РГ: Хотя бы ради людей, которые под Дамокловым мечом нам все это передавали.
Соцков: Все, что касалось оперативной деятельности - в оперативных делах есть. Как этих людей приобщали в работе, как все это развивалось, как решались те или иные оперативные проблемы. А переданная информация - к чему ее накапливать. Да, вот такой был подход. Теперь сунулись, и начался поиск. Но переводы оставались. Наши высшие руководители иностранных языков не знали. И если спрашивают у меня английский текст, то я отвечаю: обращайтесь в Форин Офис. Боялись, что на документах могут быть какие-то отметки, которые могут вывести на след - откуда утечка. То есть, на источника. А искать документы было очень тяжело, потому что расползались они по рабочим делам, по агентурно-наблюдательным, по делам информационным. Но полазили, извлекли все, что можно.

РГ: Сейчас изучаю историю Кима Филби. Перелопатил книги на русском, на английском. И какое-то впечатление, что "Кембриджская пятерка" - название условное. Пятерка или семерка, и Кембриджская - были же и есть и другие знаменитые британские учебные университеты. Даже в открытой печати вдруг всплывают фамилии, которые в состав той самой "пятерки" не входили.
Соцков: Тут, не вдаваясь в подробности, я соглашусь, что, конечно, все это довольно условно.

РГ: Лев Филиппович, мы знаем вас как автора книг по истории разведки. Но, похоже, чистому историку до генерал-майора не дослужится. Нельзя ли несколько строк из биографии?
Соцков: Я в разведке очень давно - больше полувека. Это тяжелый труд. У каждого разведчика своя судьба. У одного - высокий результат, у другого - пониже. Что совсем не значит, будто один работал хорошо, а другой - плохо: разные условия, разные ситуации. Приобрести человека, заставить его служить иностранному государству вещь сложная. Сделаем сноску на то, что когда возникла опасность победы Третьего Рейха, то многие к нам пришли сами. Сейчас обстановка меняется, и работать становится еще более сложно. Разведка, надеюсь, это понимают, тот инструмент, без которого государству, которое претендует на какую-то роль в международных делах, не обойтись. Надо защищать свои интересы - значит надо располагать эффективной разведывательной службой. Работать в такой Службе - большая честь, но предупреждаю сразу: миллионером вы там не станете.

РГ: А как началась разведка для вас? И в какой момент, трудясь над этой книгой, вы поняли весь масштаб той работы, что проделали ваши старшие коллеги перед войной? И всю ту трагедию сталинского неверия, непонимания, нежелания принять неизбежное. Все то, что поставило страну на самый край.
Соцков: 22 июня 1941 был я школьником десяти лет. И, не скажу ничего оригинального, в хороший и ясный воскресный день мы гоняли в футбол. А у громкоговорителя у небольшого стадиона рабочего поселка в Ульяновске собирались люди: заговорил Молотов... Потом я учился в ИМО, специализировался по Германии, имел возможность слушать многих выдающихся ученых, политических деятелей. Все это впитывалось, да и читал все, что только можно было достать на эту тему. А после института сразу же был взят в разведку, попал в Берлин, и работал помощников в Александра Михайловича Короткова.

РГ: Одного из знаменитейших советских разведчиков, "короля нелегалов", как его называли и специалиста именно по Германии.
Соцков: Правильно. Поэтому прошел школу, дай Бог каждому. И знал достаточно много, мой подход, мои взгляды формировались годами. А закончил активную службу, и занялся исследованием архивных материалов. Здесь и раскрылась картина во всей полноте - огромное количество информации, добытой разведкой перед началом войны. Мы - современники войны. Не хотелось бы, чтобы память о ней, о ее начале ушла из жизни. И, по-моему, решение извлечь, собрать, опубликовать все документы, с 22 июня 1941-го связанные, верное. У меня получилась такая трилогия: книги по довоенной Прибалтике, по Польше, и "Агрессия" по нападению на СССР. Знаете, работал над ними с большим удовлетворением.

РГ: Читал все три, но "Агрессия" для массового, как говорят, читателя, более понятная.
Соцков: Так это естественно, в ней не только большая политика - наша жизнь и колорит времени.

http://www.vz.ru/news/2011/6/21/501188.html Взгляд 21 июня 2011, 12:52
СВР рассекретила материалы о Великой Отечественной войне
В предвоенный период 1941 года Великобритания с пониманием относилась к ряду шагов советского руководства, в том числе к причинам, побудившим его подписать с Германией пакт Молотова-Риббентропа, следует из материалов, рассекреченных Службой внешней разведки России.
«Среди рассекреченных документов есть анализ внешней политики Кремля в предвоенные годы, подготовленный 27 сентября 1941 послом Великобритании в СССР Стаффордом Криппсом для Форин офис в разгар наступления германских войск на Москву», - сообщил во вторник руководитель пресс-бюро СВР Сергей Иванов, передает «Интерфакс».
«Меньше всего глава британского внешнеполитического представительства рассчитывал, что его документ окажется на столе у Сталина уже через две недели», - подчеркнул Иванов.
Между тем, считает он, «современным историкам небезынтересно будет узнать, почему в Лондоне с пониманием относились к тем шагам советского руководства, которые сегодня, спустя 70 лет, вызывают возмущения в некоторых европейских внешнеполитических институтах».
Так, в опубликованных выдержках из телеграммы британского посла, говорится, что «нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта (Молтова-Риббентропа) являлось, как это неоднократное заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны».
«По-моему мнению, советские руководители никогда не рассматривали пакт как что-то большее, чем временное средство, - писал британский дипломат. - Я убежден, что они постоянно считались с эвентуальной возможностью войны, по меньшей мере, как с серьезной вероятностью, если не с неизбежностью».
«Это подтверждается всеми их действиями за время между подписанием пакта и фактическим началом советско-германской войны. В этот период они не только делали все, что могли для укрепления своих границ, но и приступили к проведению программы вооружения, совместимой только с подготовкой к войне», - отмечается в дипломатической депеше.
По словам посла, советские лидеры «были полны решимости использовать любую возможность, пока еще имелось время, для укрепления своей обороны».
«Как часть этой политики, они решили, не обращая никакого внимания на соседние малые государства, оккупировать все такие территории, какие было только возможно, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией», - писал дипломат.
«Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой к их вступлению может быть только полная оккупация немцами этой страны», - подчеркивал посол.
«Несомненно, что Советское правительство крайне осторожно все это время пыталось держаться вне войны но, в конце концов, так же, как и другие страны, убедилось, что односторонняя решимость быть вне войны бесполезна, если другая антагонистическая страна намерена воевать. Однако СССР сделал то, что другие страны не смогли сделать, а именно - использовало время, выигранное «умиротворением» для усиления своей силы сопротивления», - говорилось в телеграмме.
«С момента поражения Франции, Советское правительство имело год для усиления своей силы сопротивления и, нет сомнения, что оно хорошо использовало это время. Результаты происходящих сейчас сражений подтверждают это», - отметил посол.

forum.pskovonline.ru/index.php?showtopic=26796&pid=552975&st=40&#entry552975
mefody:
Отправлено Вчера, 10:58
Честно скажу, не верю я во всю эту переписку. Но даже если
она была, что это меняет? Все эти Зорге-шморге, у нас любимая
тема "обличителей" пользоваться послезнанием и
выдергивать оказавшиеся пророческими донесения из бурной
реки противоречащих друг другу донесений . Но вот ведь в чем
дело, после 10 июня не надо было иметь семь пядей во лбу,
чтобы понять, что немцы готовятся напасть. Для этого не надо
было быть Штирлицем и уносить документы со стола Гитлера.
Уже войсковая разведка докладывала о развертывании
механизированный соединений и складировании
боеприпасов в непосредственной близости к границе прямо в
поле , на земле. Уж явно не для стрельбы по туманному
Альбиону это делалось. Коль уж Пивоварову хотелось
"подразнить" публику "роковыми решениями", то наверное
стоило бы сказать о том, как представлялось руководству СССР
нападение немцев. А они небезосновательно считали, что
будет некий период напряженности, будут выдвинуты какие-
то политические, экономические либо территориальные
претензии, после чего собственно и начнется война. Так было
всегда до этого. Нужен повод. Никто не ожидал, что немцы
начнут ни с того, ни с сего, молча и на всю катушку. Вот это и
есть роковое решение. Поэтому дивизии прикрытия сразу
оказались один на один со всем Вермахтом, и все
приграничное сражение шло в условиях подавляющего
превосходства немцев (когда в районе Минска, к примеру, 64-я
стрелковая дивизия РККА имела в противниках сразу две
танковые дивизии , и сколько она не цеплялась за бетонные
коробки Минского УРа, исход борьбы угадать не сложно, тем
не менее порезанная на кусочки она отбивалась двое суток,
пока авиационно-танковый каток просто не закатал ее в
землю.)

http://www.rus-obr.ru/blog/11720 Русский Обозреватель 21/06/2011 - 14:01
Анатолий Вассерман Белосток и Львов

marmeladnyi пишет:

forum.pskovonline.ru/index.php?showtopic=26796&pid=552975&st=40&#entry552975
mefody:
Отправлено Вчера, 10:58
есть роковое решение. Поэтому дивизии прикрытия сразу
оказались один на один со всем Вермахтом, и все
приграничное сражение шло в условиях подавляющего
превосходства немцев (когда в районе Минска, к примеру, 64-я
стрелковая дивизия РККА имела в противниках сразу две
танковые дивизии , и сколько она не цеплялась за бетонные
коробки Минского УРа, исход борьбы угадать не сложно, тем
не менее порезанная на кусочки она отбивалась двое суток,
пока авиационно-танковый каток просто не закатал ее в
землю.)

Военно неграмотные рассуждения.
Я только в одном соглашаюсь с Резуном-Суворовым. Начали бы немцы войну парой недель позже, получили бы по самое не хочу.
Но это из области альтернативщины, а историки занимаются изучением того, что в действительности произошло (это, собственно, и есть история), а не того, что бы могло произойти при несколько ином развитии событий и несколько ином стечении обстоятельств.
Если же рассматривать вопрос стратегически, то блицкриг, помимо морального фактора (кажется, еще Наполеон говорил, что побеждает не та армия, которая лучше вооружена и обучена, а та, у которой выше моральный дух) грамотная предвоенная подготовка обороны. В самую первую очередь это три эшелона обороны, которые полностью измотали гитлеровскую армию на пути ее продвижения к Москве. Далее (об этом очень неплохо написала Прудникова, но, сдается мне, у кого-то передрала, вероятно, у Мелии) предвоенная капитальная подготовка для скорого запуска за Уралом эвакуированной военной промышленности. Во многих местах, по ее данным, уже были готовы фундаменты, построены дороги, подведены коммуникации. Эти два фактора позволили выстоять до первого перелома - победы в Московской битве. В тот ключевой момент исход войны определяли считанные единицы танков, которые могли пустить в бой обе стороны. Далее Гитлеру требовалось время на восстановление сил до весны-лета, а у нас к тому времени удалось на порядки повысить выпуск военной техники и прочего, собственно, восстановить разрушенный в 1941 г. военно-промышленный потенциал.
Конечно, разгромы двух основных эшелонов (приграничная область, Минск, Киев, Вязьма) - трагическая страница нашей истории. Но не стоит на этом циклиться, односторонне лишь к этому сводить весь вопрос. Есть замечательная французская пословица: "Чтобы подальше прыгнуть, приходится подальше отступать".

Вячеслав, а в чем, простите, неграмотность?
Речь шла о новом фильме Пивоварова, ну и о Солонине ессесно

marmeladnyi пишет:

Вячеслав, а в чем, простите, неграмотность?
Речь шла о новом фильме Пивоварова, ну и о Солонине ессесно

На этих клинических кликуш мне плевать. Их мнения, по моему, даже и не заслуживают критики. Я не согласился в частностях с вменяемым товарищем, который с ними спорил.
Тезис номер один.
Антисоветчики клеймят советское руководство, выдумывая черти-чего насчет того, что де Зорге и ряд других информаторов сообщали им точную дату начала войны, а оно никаких должных мер в этой связи не принимало из-за своей природной большевистской сучности (типа близнецы-братья с нацистами, вместе сговаривались покорить мир, даже не допускали, что Гитлер обманет, нападет; или суворовщина и т. п. маниакальная бредь). Автор резонно отвечает на то, что были не только одни такие верные сообщения, но и, в несоизмеримо большем числе, ложные, запускавшиеся по массе различных каналов в течение долгого времени, что, безусловно, совершенно сбивало с толку насчет даты нападения, что достаточно точно определить ее было совсем не так просто, как это представляется несведущим.
С этим исходным тезисом я согласен.
А из него вытекают вопросы. Если советское руководство не могло с точностью до дня и часа предугадать дату начала войны, то, безусловно, не сомневалось в том, что нападение неизбежно и в каком-то приближении представляли его дату принципиально правильно. Суворов-Резун называет конкретно конец первой недели июля, и в этом я с ним принципиально согласен (конечно, притом я самым решительным образом отвергаю главные идеи об якобы готовившемся сталинским руководством превентивном нападении на Германию, это уже существенно другой вопрос). Тогда получается, что гитлеровцам нас насчет даты удалось просто дезынформировать, и тем именно объясняется наш фактически мгновенный полный в первом эшелоне обороны, а также, в определенной степени и котлы - Минский, Киевский, Вяземский. По следующей логической цепочке. Если бы удалось определить достаточно точно дату нападения за время, достаточное для реализации адекватных мер, то в идеальном случае получилось бы вовсе не пропустить оккупанта на нашу территорию, но, получив от него право на отражение агрессии, на его плечах дойти до Лондона и Парижа. Может быть, и не настолько далеко, но победить Гитлера в конечном итоге точно.
Состоявшееся в действительности развитие событий после нападения гитлеровцев широко и убедительно подтверждает эту версию, а Суворов-Резун и масса историков самых различных взглядов и направлений приводят множество фактов, указывающих на то, что Сталин готовился к такому идеальному варианту.
Идеалов, однако, в реальной истории не бывает, всегда из планов получается несколько худшее в каких-то отношениях, и если наше руководство представляло и это, т. е. рассчитывало на "неидеальный идеал", то принципиально его обвинять не в чем, принципиально оно рассчитывало и действовало правильно.
Автор, по всей видимости, тоже так же представляет вопрос, т. е. наши мнения в этом у нас тоже идентичные.
Тезис второй.
Автор видит вопрос лишь в пределах первого эшелона обороны, приграничных областей, не понимая, что в действительности он гораздо шире.
Именно. Ну, допустим, удалось бы достаточно заблаговременно узнать достаточно точную дату готовившегося нападения, отреагировать на это вполне по уму, но все равно идеальный вариант не получился бы. На нашей территории произошли бы более или менее тяжелые и продолжительные бои, после чего нам удалось бы перейти в контрнаступление. По автору, зона, о которой идет речь, ограничилась бы первым эшелоном. И с этим я с ним мог бы тоже согласиться.
Тезис третий.
Но насколько длительными и тяжелыми оказались бы сражения? Какие бы мы притом понесли потери? И с этого момента автор впадает в непроходимую путаницу. Он не лично в этом виновен, с толку сбили многочисленные авторы, излагающие тему путано и неясно. Суть в том, что следует четко разводить ход продвижения немецких войск по эшелонам, а не представлять его как единое целое. Бои в каждом из эшелонов имели конкретную длительность и тяжесть, конкретное стратегическое значение. Именно, если бы успешно осуществился неидеальный "неидеальный идеал" в первом эшелоне, тем самым целый вопрос полностью не закрылся бы. Далее неизвестно, удалось ли бы тогда в итоге перейти в контрнаступление. Соответственный вопрос распространяется также на второй эшелон и на третий.
А в таком ракурсе вся проблема представляется существенно не такой, как ее видит автор.
Не в том суть, что были приняты якобы роковые решения (говоря о них, автор сводит вопрос целиком к первому эшелону, упуская из виду остальные два, и притом их с первым эшелоном смешивая в одну кучу, тогда как они требуют на самом деле строгого разведения), повлекшие за собой крайне трагические последствия, а в принципиальной правильности выбранной стратегии в целом.
Именно, если бы не была своевременно выбрана и принципиально правильно реализована стратегия трех эшелонов предвоенного построения будущего Западного фронта, на каком-то этапе продвижения до Москвы немцам удалось бы достичь критического переломного момента, после чего немцам удалось бы, не получая достаточно жесткого сопротивления, продолжать наступление и взять Москву. Но, благодаря выбору и реализации трехэшелонного построения, этот момент удалось отсрочить до приемлемого для нас времени и, одержав победу в Московском сражении, сорвать блицкриг.
Вот это именно не понимает автор, вот в этом именно я принципиально расхожусь с ним и по этому поводу с ним спорю.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15112971,00.html Радио Немецкая волна 01.06.2011
Немецкий историк: Когда начальник хочет войны, предупреждения об опасностях нежелательны
70 лет назад - 22 июня 1941 - Германия напала на Советский Союз. Первый директор Германского исторического института в Москве в интервью Deutsche Welle рассказывает о том, почему Гитлер начал войну с СССР.
Профессор Бернд Бонвеч (Bernd Bonwetsch) - немецкий историк, основатель и первый директор Германского исторического института в Москве, автор публикаций по германо-российской истории.

Deutsche Welle: Когда именно в Германии было принято решение о нападении на СССР?
Бернд Бонвеч: Это решение было принято в ходе успешной для Германии кампании во Франции. Летом 1940 года становилось все более очевидным, что будет планироваться война против Советского Союза. Дело в том, что к этому времени стало понятно, что Германия не сможет выиграть войну с Великобританией имеющимися техническими средствами.

- То есть осенью 1939 года, когда началась Вторая мировая война, планов нападения на СССР у Германии еще не было?
- Идея, может, и была, но конкретных планов не было. Были также сомнения относительно таких планов, которые позже, однако, были отброшены.

- В чем заключались эти сомнения?
- Начальник генштаба сухопутных войск Франц Гальдер (Franz Halder) был не против войны, но в одном стратегическом вопросе он расходился во мнениях с Гитлером. Гитлер хотел захватить Ленинград из идеологических соображений и Украину, где были крупные промышленные центры. Гальдер с учетом ограниченных возможностей немецкой армии считал важным взять Москву. Этот конфликт остался неразрешенным.
Другой вопрос - снабжение немецких войск боеприпасами, амуницией, продовольствием. По этому поводу звучали самые громкие предостережения. Военный атташе Германии в Москве предупреждал о том, что СССР - огромная страна с огромными расстояниями. Но когда начальник хочет войны, предупреждения об опасностях нежелательны. Недавно в Пентагоне не очень хотели слушать людей, которые сомневались в том, что у Ирака есть оружие массового уничтожения.

- Действительно ли Гитлер был главной движущей силой этой войны?
- Да. Посол Германии в СССР надеялся на то, что отношения будут хорошими. Однако посол не играл большой роли, когда речь шла об определении немецкой политики.
Стратегические поставки сырья из Советского Союза были очень важны для военной кампании Германии. Кроме того, СССР пропускал транзитом поставки из Юго-Восточной Азии. Например, каучук для производства шин. То есть, были важные стратегические причины не начинать войну против Советского Союза, но военные, которые заискивали перед Гитлером и конкурировали между собой, пытались перещеголять друг друга, предлагая планы нападения на СССР.

- Почему Гитлер так хотел этой войны?
- Во-первых, это были идеологические причины, изложенные еще в его книге "Майн кампф" - жизненное пространство для немцев и получение доступа к сырьевым ресурсам. Но из этих соображений войну можно было начать в любой момент. Поэтому должны были быть дополнительные причины, и главной из них в тот момент была невозможность выиграть войну с Великобританией.

- Чем вы объясняете то, что советский лидер Иосиф Сталин игнорировал подготовку Германии к войне, ведь сообщения разведки об этом были?
- Эта пассивность основывалась на убеждении в том, что Гитлер не будет настолько глупым. Сталин до вечера 22 июня 1941 года думал, что это - операция немецкого генералитета без ведома Гитлера, имеющая целью подставить его. Лишь затем были отданы решающие приказы Красной армии о разгроме и преследовании противника повсюду. До этого момента Сталин, очевидно, отказывался верить в то, что действительно произошло.
Гитлер и немецкие генералы были убеждены, что войну с Россией можно выиграть за три месяца. Эти взгляды разделяли на Западе, на фоне успехов немцев в Европе, особенно - быстрой победы над Францией.

- Если судить по секретным документам, в частности сообщениям разведки, создается впечатление, что спецслужбы СССР знали о предстоящем нападении Германии, но армию об этом не информировали. Так ли это?
- Да, по крайней мере, в армии не была объявлена тревога. Сталин был убежден, что любая провокация может заставить Гитлера напасть на СССР. Он думал, что если демонстрировать неготовность к войне, Гитлер сосредоточится на западном фронте. Это было большой ошибкой, за которую Советскому Союзу пришлось заплатить высокую цену. Что касается данных разведки, то сообщения о сроках нападения постоянно менялись. Немцы сами занимались дезинформацией. Тем не менее, вся информация о предстоящем нападении поступала к Сталину. Он все знал.

- Почему война началась именно 22 июня?
- Это было связано с завершением подготовки вермахта к этой войне. Но, в конце концов, он все-таки оказался не готов. Техническое превосходство было фикцией. Снабжение немецких войск наполовину осуществлялось при помощи повозок, запряженных лошадьми.
Начало лета было выбрано и потому, что затем с каждым днем возрастала опасность бездорожья. Немцы знали, что, во-первых, в России нет хороших дорог, а во-вторых, дожди в межсезонье их размывают. К осени немцев фактически остановили не силы противника, а природа. Лишь с приходом зимы германские войска снова смогли продолжить наступление.

- Гитлер объяснял войну с СССР тем, что он якобы опередил Сталина. В России тоже можно услышать эту версию. А как вы считаете?
- Подтверждения этому до сих пор нет. Но никто не знает, чего Сталин хотел на самом деле. Известно, что был план Жукова о нанесении превентивного удара. Он был передан Сталину в середине мая 1941 года. Это произошло после того, как Сталин выступил с речью перед выпускниками военной академии и сказал, что Красная армия - это наступательная армия. Жуков видел в немецких военных планах большую опасность, чем Сталин. Он тогда возглавлял Генеральный штаб и воспользовался выступлением Сталина как поводом для разработки плана упреждающего удара с целью предотвращения немецкого наступления на востоке. Насколько нам известно, Сталин этот план отклонил.

- Могла ли Германия выиграть войну против СССР?
- Если учесть, что Сталин и его система не хотели сдаваться, не останавливаясь ни перед чем, а советских людей в буквальном смысле гнали на эту войну, то Германия не могла ее выиграть.
Но было два момента. Первый - в начале войны, а второй - в октябре 1941, когда немецкие войска уже были истощены, но они начали наступление на Москву. У русских не было резерва, и Жуков написал в своих мемуарах, что ворота на Москву стояли широко открытыми. Передовые отряды немецких танков вышли тогда на окраины сегодняшней Москвы. Но дальше идти они не могли. Сталин, очевидно, был готов снова попытаться договориться с Гитлером. По словам Жукова, он вошел в кабинет к Сталину в тот момент, когда тот прощался с Берией со словами о поиске возможности сепаратного мира с немцами. СССР якобы был готов к большим уступкам Германии. Но ничего не произошло.

- Какие были планы у Германии в отношении оккупированных земель?
- Гитлер не хотел оккупировать весь Советский Союз. Граница должна была проходить от Белого моря на севере вдоль Волги на юг России. У Германии не было достаточных ресурсов для оккупации всего СССР. Планировалось вытеснить Красную армию на восток и сдерживать при помощи ударов авиации. Это была большая иллюзия. На оккупированных территориях должны были воплощаться в жизнь национал-социалистические представления. Точного плана не было. Предполагалось, что немцы будут властвовать, а местное население - выполнять рабскую работу. Исходили из того, что миллионы людей умрут от голода, это было частью плана. Вместе с тем Россия должна была стать житницей оккупированной Германией Европы.

- Когда, по-вашему, наступил переломный момент в войне, после которого выиграть ее для Германии было уже невозможно?
- При условии, что Советский Союз не собирался сдаваться, а так оно и было, если не считать одного момента в октябре, выиграть войну было невозможно в принципе. Я бы даже сказал, что даже без помощи Запада Москве Германия не могла выиграть эту войну. Тем более что советские танки, как Т-34, так и тяжелый танк "Иосиф Сталин" превосходили немецкие модели. Известно, что уже после первых танковых сражений в 1941 году конструктор Фердинанд Порше (Ferdinand Porsche) был отправлен на фронт в составе комиссии, чтобы изучать советские танки. Немцы были очень удивлены. Они были уверены, что их техника намного лучше. Выиграть эту войну Германия не могла никак. Была лишь возможность договоренности на определенных условиях. Но Гитлер был Гитлером, и под конец войны он вел себя все более безумно, как Сталин в начале - то есть был отдан приказ ничего не сдавать врагу. Но цена была слишком высока. Немцы не могли себе этого позволить в отличие от СССР в начале войны. Советский Союз потерял миллионы людей, но резервы оставались, и система продолжала работать.

Беседовал Роман Гончаренко

Редактор: Вадим Шаталин
====================================
Жаль: Бонвеч тоже оказался мелким жуликом...

Я и говорю: есть ошибки действительно роковые и частные, второстепенные. Ошибка в определении даты нападения относится к частным. В целом притом дата была определена правильно, только с точностью, скажем так, плюс минус две недели. Слишком неточно, согласен, но с точностью до дня определить было действительно крайне трудно. С другой стороны, судя по результату, в общей стратегии советского военного руководства эта ошибка не сыграла решающей роли в кампании 1941 г., хотя и ставила достижение успеха на критическую грань. Если бы на разъезд Дубосеково немцы выставили не 28 танков, а 50-60, если бы панфиловцы не проявили там массовый героизм, Московская битва оказалась бы проигранной.
Но правильно выбранная стратегия именно и обеспечила критический недостаток танков для совершения прорыва.
Т. е. в 1941 г. мы переиграли немцев интеллектуально и морально и, если угодно, то даже и военно-технически (выпустив за предвоенное время такое количество техники, которое позволило достичь такой результат).
В этом главная суть, которую надо хорошенько понять и усвоить.
Если рассматривать вопрос рекурсивно, то здесь сыграли роль задержка немцев на Можайской линии обороны на 5-6 дней (3-й эшелон), на срок до пяти дней на линии Сталина (2-й эшелон), и непосредственно на границе (в целом в среднем на пару дней). Большое значение имела предвоенная постройка автомобильных и железных дорог. Кроме того, гораздо более длительные задержки продвижения непосредственно внутри эшелонов. Т. е. повсеместно массовых поднятий рук кверху не было. Пленных немцы взяли действительно очень много, миллионы, но в общем случае после того как бойцы исчерпали все возможности для сопротивления, что постоянно серьезно замедляло продвижение германских войск, тем самым позволяя производить подготовку контрнаступления.

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24242796.html Радио Свобода 21.06.2011 23:00
Иван Толстой Поверх Барьеров с Иваном Толстым. К 70-летию начала Великой Отечественной войны

Диктор: Начнем нашу программу выступлением ветерана Великой Отечественной войны, сотрудника Радиостанции Свобода Михаила Корякова. Как только началась война, он был направлен в Московское военно-инженерное училище, а затем в октябре 1941 года в составе курсантской роты был на фронте, на Волоколамском направлении, в 16-й армии Рокоссовского. Послушайте его выступление на тему ''Чему научила меня война?''. У микрофона - капитан Михаил Коряков.

Михаил Коряков: Чему меня научила война? Вопрос большой, не так-то легко на него ответить. Но как бы ни был труден этот вопрос, надо искать на него ответа. Потому что для нас, людей моего поколения, день 22 июня 1941 года был переломным днем нашей жизни. В тот день мы вступили на новую дорогу, идя по которой, увидели много нового, испытали много горя и много счастья тоже и, разумеется, многому научились.
Дорогой войны я, сибирский парень, прошел от стен Москвы до развалин Дрездена. Я уверен, что многие из нас, прошедших такую дорогу, теперь задумываются над вопросом: чему же меня научила война? Ответ на этот вопрос искать необходимо потому, что, по-моему, только на основе того духовного опыта, который дала нам война, может быть создана лучшая жизнь у нас на родине.
Помню, как 5 октября 1941 года нас, курсантов Московского военно-инженерного училища, подняли по боевой тревоге и перебросили в Волоколамск, на подкрепление 16-й армии Рокоссовского. На реке Ламе у села Яропольца, помню, я стоял часовым у заминированного моста и смотрел, как отступали наши войска. На протяжении многих лет до того нам внушали веру, слепую веру в гений будто бы мудрого и любимого Сталина, говорили нам, что если будет война, то это будет война на чужой территории. Даже и тогда, когда уже началась война, мы в военном училище все еще пели песню:
''Кони сытые бьют копытами,
Встретим мы по-сталински врага''.
Как насмешка, горькая насмешка звучала у меня в ушах эта песня в те дни, когда я стоял на посту у реки Ламы, пропуская отступавшие войска. В те именно дни там, на берегу русской реки, упоминающейся в древнейших летописях, ко мне, как, думаю, ко многим другим, пришло понимание, что никаким Сталиным, никаким, так называемым, руководителям партии и правительства не спасти России, нашей родины, нашей милой отчизны. Теперь эти руководители партии и правительства, тот же Хрущев, к примеру, хотели бы уверить нас, что они вели военную игру, как какой-нибудь гроссмейстер ведет шахматную, в соответствии с задуманным планом, хитроумными ходами и маневрами. Но кто им теперь поверит? Тогда, летом и осенью 1941 года, мы, миллионы пешек-солдат, увидели, что Сталин, сам Сталин был пешкой, не больше чем статистом в той драме, которая разыгралась на полях России. Драма эта не имела героя или, вернее сказать, ее героем был весь народ. Но что такое народ в понимании Сталина или, скажем, того же Хрущева? Ведь Хрущев тоже видит в народе только рабочую силу, только контингент людей, принадлежащих к определенным классифицированным и тарифицированным профессиям.
Но в том-то и состоит, по-моему, главный урок войны, что народ в ней проявил себя не только как резервуар рабочей или солдатской силы, но и как нечто высшее, обладающее не простым, не механическим, а органическим единством. В дни лета и осени 1941 года всем стало ясно, что спасение нашей родины придет не от Сталина, не от большевизма, а от народа. Все зависело от одного - насколько глубоко вошли в толщу народа яды материализма, марксизма, большевизма, насколько исказилась под влиянием этой отравы национальная сущность народа, насколько ослабли в народе те психологические рефлексы, которые выработались в нем за тысячелетнюю его историю. Война показала, что нет, не ослабли. Пониманию народа как чего-то высшего, чем просто сумма двухсот миллионов людей, пониманию народа как целостного организма – вот, чему научила меня война. Недаром мы говорим, что это была Великая Отечественная война. Не партийная, не большевистская, не коммунистическая. Нет - Отечественная война. Не значит ли это, что Отечество для нас выше всякой партии? В конце концов, партия, по самому смыслу этого слова, есть только часть, и нормально ли положение, когда часть господствует над целым?

Диктор: Спасибо, Михаил Михайлович. Вы слушали выступление ветерана Великой Отечественной войны капитана Михаила Корякова.

Иван Толстой: Архивная запись 30-го июня 1961 года. К 70-летию начала Великой отечественной войны. Продолжаем.

Глеб Рар: Две главы в книге Александра Некрича ''1941, 22 июня'' производят особенно сильное впечатление. Глава о том, как Сталин отмахивался от всех и всяких предупреждений, и глава, в которой повествуется о том, как из-за директив того же Сталина Красная армия в первые часы, даже дни войны была парализована. Вот выдержки из главы ''Предупреждения, которыми пренебрегли''.

Диктор: “Советский военный атташе во Франции генерал майор И. А. Суслопаров рассказал автору, что в июле 1940 г. он доложил о дислокации немецких войск как на советско-германской границе, так и в других странах Европы. Информация о подготовке Германией нападения на СССР была получена с другого конца земли, из Токио, от Рихарда Зорге. В конце 1935 г. Зорге создал разведывательную организацию, в которую входили также немец Макс Клаузен, серб Бранко Вукелич и Одзаки Хоцуми, журналист и доверенное лицо премьер министра принца Коноэ.
1 мая 1941 г. Гитлер в беседе с японским послом в Берлине Осима сообщил ему о своем намерении напасть 22 июня на Советский Союз. Одзаки немедленно стало известно об этом. Информация была препровождена Зорге. 12 мая Зорге и Клаузен передали в Москву сообщение, что 150 немецких дивизий сосредоточились на советской границе для атаки по всему фронту 20 июня. 15 мая Зорге уточняет дату нападения – 22 июня.
С 1934 г. в посольстве Соединенных Штатов Америки в Берлине служил в качестве коммерческого атташе Сэм Эдисон Вудс. У Вудса был друг – немец, принадлежавший к антигитлеровской оппозиции.
В августе 1940 г. друг Вудса прислал ему билет в театр. Когда в зале погас свет, он опустил в карман пиджака атташе свернутый листок бумаги. “В главной квартире Гитлера происходили совещания относительно приготовлений для войны против России”. Вудс препроводил информацию в госдепартамент. После утверждения Гитлером директивы № 21 (план “Барбаросса”) все детали этого плана были немедленно сообщены Вудсу. Госдепартамент США имел возможность проверить информацию Вудса
1 марта заместитель государственного секретаря Самнер Уэллес познакомил К. Уманского с материалами, присланными Вудсом. 20 марта Уэллес подтвердил советскому послу сообщение от 1 марта и дополнил рядом других сведений.
31 марта из Белграда в Лондон поступила информация, будто бы Гитлер в беседе с югославским принцем регентом Павлом сообщил ему, что нападение на Советский Союз намечено на 30 июня. 3 апреля Черчилль принял окончательное решение. Стаффорду Криппсу, английскому послу в Москве, было отправлено послание премьера для личной передачи Сталину. 5 апреля Криппс сообщил в Лондон, что нет никакой возможности вручить послание Сталину лично.
19 апреля, спустя две недели после получения послания Черчилля, оно, наконец, вручается, но не Сталину и не Молотову, ибо они всячески уклоняются от встречи с английским послом, а НКИД. Потеряны две бесценные недели.
11 июня И. В. Сталин поставлен в известность, что по указанию из Берлина немецкое посольство должно подготовиться к эвакуации в течение семи дней и что 9 июня там начали сжигать документы”.

Иван Толстой: Звучит отрывок из радиопрограммы 1981 года. Ведущий – Глеб Рар.

Глеб Рар: А теперь в самом сжатом изложении - выдержки из главы “День, когда началась война”.
“В 00 ч. 30 мин. в ночь на 22 июня наркомом обороны наконец-то издана директива о приведении в боевую готовность вооруженных сил (всего 180 мин. остается у войск после предупреждения). В директиве говорилось о возможном внезапном нападении немецких войск. Это нападение может начаться с провокаций. Директива требовала от командующих округами не поддаваться ни на какие провокации, “могущие вызвать крупные осложнения”.
Маршал Малиновский вспоминает: “На уточняющий вопрос, можно ли открывать огонь, если противник вторгнется на нашу территорию, следовал ответ: на провокацию не поддаваться и огня не открывать!”
3 ч. 15 мин. С немецкой стороны начинается артиллерийский огонь. В воздухе немецкие бомбардировщики, по всей советской границе агрессор ведет наступление.
Москва. После издания директивы № 1 нарком обороны начинает звонить по округам, выяснять обстановку. За короткое время Тимошенко четвертый раз звонит в штаб Западного военного округа: “Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам”. Болдин кричит в трубку: “Как же так? Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!”.
В 7 ч. 15 мин. 22 июня нарком обороны издал директиву: открыть активные наступательные действия против врага. Приказывалось всеми силами обрушиться на врага и уничтожить его “там, где он перешел советскую границу”. Но эта же директива не разрешала до особого распоряжения переходить границу.
“Только вечером 22 июня, – пишет маршал Советского Союза М.В. Захаров, – когда на флангах Западного фронта из за глубоких вклинений вражеских танковых групп создалось угрожающее положение, командующие фронтами получили приказ о нанесении глубоких контрударов с целью разгрома основных сил противника и перенесении действий на его территорию”.
Директива приказывала лишь нанести удары авиацией на глубину 100-150 км, разбомбить Кенигсберг и Мемель. Но эта директива была издана слишком поздно. Инициатива была захвачена гитлеровцами. Немецкая авиация еще на рассвете 22 июня начала бомбить советские аэродромы. К полудню 22 июня советская авиация потеряла 1200 самолетов, из них было уничтожено на земле 800.
Положение, сложившееся к исходу первого дня войны, исключало возможность вести наступательные действия. Необходимо было немедленно организовать оборону. Однако в 21 ч. 15 мин. 22 июня нарком обороны отдал военным советам Северо Западного, Западного и Юго-Западного фронтов директиву на наступление. Но этот приказ был абсолютно нереален и невыполним”.
Таковы факты, как их изложил в своей книге ''22 июня 1941'' историк Александр Некрич.

Иван Толстой: Продолжает тему писатель Григорий Свирский. Беседу с ним в нью-йоркской студии ведет Владимир Юрасов.

Григорий Свирский: А затем началась война, попал я в Школу авиационных специалистов.

Владимир Юрасов: ШМАСС?

Григорий Свирский: ШМАСС, да. Был я сперва обучен на моториста, а потом в полку получил специальность стрелка-моториста, потому что стрелков убивали очень часто. Пришлось воевать в Белоруссии, где отступал я от Мозаря до Орла за 125-м полком, о котором вспоминаю с добрым чувством, там было много хороших людей. Затем я попал на фронт, под Волоколамск, во время первого зимнего наступления. Я увидел, как из-за одного населенного пункта, это даже не деревня, а пять обгорелых печей, положили две сибирские дивизии, 30 тысяч солдат, потому что командующий доложил Сталину утром, что деревня взята. А она не была взята.
Затем, после новой перекомплектовки, я был направлен на Волховский фронт, где мне пришлось встретиться с армией генерала Власова, вырвавшейся из окружения. И зрелище этих солдат, брошенных на произвол судьбы, тоже оставило зарубку на сердце на всю жизнь. А потом нас подняли по тревоге и повезли неизвестно куда. Нас привезли на аэродром под Мурманск, бог весть куда - на аэродром Ваенга севернее Мурманска. Это было столпотворение, я никогда не видел столько самолетов на крошечной площадке, потому аэродром этот был срезанная заключенными сопка. Садились и поперек, и вдоль, потому что аэродром непрерывно бомбили. Сколько там побилось при посадке, это ни в сказке сказать, ни пером описать. И мы стали североморцами. Хотя воевали на колесных самолетах над морем, причем над Баренцевым морем, упасть в которое никому не рекомендовалось, потому что вода зимой плюс 4 градуса. По точным подсчетам наших медиков - шесть минут - и паралич сердца. Это, конечно, подкосило наш полк довольно быстро. Потому что аэродром Ваенга защищал Мурманск, где разгружались караваны. До конца войны я был на Северном флоте, но в 1944 году судьба моя изменилась, потому что начала выходить газета ''Североморский летчик''. Меня приказом командующего флотом перевели в эту газету.

Иван Толстой: Рассказывал писатель Григорий Свирский, запись 1975 года. В том же 75-м парижский журнал “Континент” опубликовал статью Абдурахмана Авторханова “Закулисная история пакта Молотов-Риббентроп”. Отрывки из нее читает диктор Свободы.

Диктор: “На рассвете 22 июня 1941 года немецкие самолеты, заправленные советским бензином, начали на широком фронте бомбить советские города. За ними двинулись германские танки, заправленные тем же советским бензином. Под прикрытием этих танков двинулась и германская пехота, которая ела советский хлеб.
В торговле с немцами В. М. Молотов и А. И. Микоян показали себя круглыми банкротами. Конечно, это было банкротство политики самого Сталина. Молотов и Микоян были хотя и усердными, но все-таки только исполнителями воли Сталина. Давно прошли времена, когда со Сталиным можно было дискутировать, его надо было только слушаться. Так и поступили Молотов и Микоян, подписывая договоры с Берлином. Но Сталин за банкротство собственной политики обычно наказывал ее наиболее добросовестных исполнителей. И если после объявления войны головы у Молотова и Микояна уцелели, то только потому, что Сталин потерял собственную в великой панике от первых военных катастроф.
Хрущев засвидетельствовал на ХХ съезде от имени ЦК и всего генералитета, каким героем оказался в тяжелый час прославленный гениальный полководец: “Было бы неправильно забывать, что после первых серьезных неудач и поражений на фронте Сталин думал, что наступил конец. В одной из своих речей, произнесенных в те дни, он сказал: “Все, что создал Ленин, мы потеряли навсегда”. После этого в течение длительного времени Сталин фактически не руководил военными действиями, прекратив делать что-либо вообще.
Он вернулся к активному руководству только после того как несколько активных членов Политбюро посетили его и сказали, что необходимо немедленно предпринять определенные шаги, чтобы улучшить положение.
(Хрущев, речь на закрытом заседании ХХ съезда КПСС, страница 32).
Ведь этим дезертирством Сталина объясняется тот факт, что первым председателем ставки Главного командования вооруженных сил СССР, переименованного потом в Верховное главнокомандование, был не председатель правительства Сталин, а нарком обороны маршал Тимошенко.
(“История Великой Отечественной войны”, том второй, страница 21).
В своих мемуарах, опубликованных сразу после свержения Хрущева, бывший советский посол в Лондоне Майский писал:
“Наступил второй день войны, из Москвы не было ни звука. Наступил третий, четвертый день войны. Москва продолжала молчать. Я с нетерпением ожидал каких-либо указаний от советского правительства и, прежде всего, о том, готовить ли мне в Лондоне почву для заключения формального англо-советского военного союза. Но ни Молотов, ни Сталин не подавали никаких признаков жизни. Тогда я не знал, что с момента нападения Германии Сталин заперся, никого не видел и не принимал никакого участия в решении государственных дел. Именно в силу этого 22 июня по радио выступил Молотов, а не Сталин, и советские послы за границей в столь критический момент не получали никаких директив из центра”.
(Журнал ''Новый мир'', номер 2, 1965 год).
По существу, это дезертирство Сталина подтвердил и такой его великий энтузиаст, как Чаковский в ''Блокаде'' (1971 год).
“Вот этого бога-дезертира его соратники насилу притащили к микрофону только через две недели, 3 июля 1941 года. Тогда все заметили, что Сталин не только назвал советских граждан впервые в своей жизни словами ''сестры и братья'', но и голос у него дрожал, обрывался. Люди думали, что он дрожит за родину, но выяснилось, что он дрожал за себя. Однако на протяжении войны великолепно действует партийно-полицейская машина, созданная Сталиным. Действует даже в те первые месяцы войны, когда сам Сталин бездействует из-за полной деморализации и паники. Эту партийно-полицейскую машину составляли по партийной линии аппарат ЦК во главе с Маленковым, его формальные руководящие, фактически исполнительные органы Политбюро и Оргбюро, местные органы аппарата ЦК ВКП(б), райкомы, горкомы, крайкомы, обкомы и центральные комитеты союзных республик. По полицейской линии - НКВД во главе с Берия и его местные органы, особые отделы армии, СМЕРШ и его сеть, заградительные отряды на фронтах, чекистские войска в тылу, военно-прокурорская и военно-судебная сеть в армии и в тылу, сеть концлагерей. Важно отметить, что в той же мере, в какой эта машина начала эффективно организовывать оборону страны, а армия оказывать упорное сопротивление немцам, к Сталину начало постепенно возвращаться мужество полководца. Накануне решающих наступлений немцев на Ленинград и Москву он все еще спрашивал маршала Жукова: “Удержим ли мы Ленинград и Москву?”. Сам он собирался эвакуироваться в Куйбышев. По свидетельству его дочери Светланы Аллилуевой, в Куйбышеве здание обкома партии было срочно приспособлено под жилой дом для Сталина. Туда же были эвакуированы: ЦК во главе с секретарем ЦК Андреевым и Совнарком во главе с председателем Госплана и заместителем председателя Совнаркома Вознесенским. Жуков заверил паникера Сталина, что ни Москва, ни Ленинград не будут сданы немцам. Остановка немцев под Ленинградом и их разгром под Москвой подтвердили правоту Жукова. Политбюро предложил Сталину 7 ноября 1941 года выступить перед парадом Красной армии в день 24 годовщины Октябрьской революции. Что Сталин принял это предложение не без колебания, свидетельствуют воспоминания маршала Буденного об этом параде. Он рассказывает, что Сталин вызвал его и других лиц, ответственных за оборону Москвы, и допрашивал их, гарантируют ли они, что немецкие самолеты не будут допущены до Красной площади в день праздника. Получив заверения в этом, Сталин выступил. Это выступление имело выдающееся значение для морального подъема армии, партии и народа. Заодно Сталин реабилитировал этой речью и себя – вождь-дезертир вернулся в строй”.

Иван Толстой: Отрывки из статьи Абдурахмана Авторханова в дикторском чтении. Запись 1975 года.
К 70-летию начала Великой отечественной войны. По архивным записям Радио Свобода.
Письмо генерала Петра Григоренко 1967-го года в редакцию журнала “Вопросы истории КПСС”, которое не было напечатано, и появилось впоследствии на Западе. Читает диктор Юлиан Панич.

Юлиан Панич: Но вернемся к генералу Григоренко. Дадим еще несколько кратких сжатых выдержек из его письма в редакцию журнала ''Вопросы истории КПСС'', которое журнал не напечатал, но которое было опубликовано впоследствии на Западе.
“Наш народ жестоко поплатился за то, что отдал на растерзание сталинско-бериевским заплечных дел мастерам свои ценнейшие кадры, своих лучших сынов. Колоссальные, ни с чем не сравнимые потери, затронувшие каждую семью, - результат, прежде всего, той страшной чистки, которая была проведена среди руководящих кадров во всех областях нашей государственной и общественной жизни.
Кто чуть-чуть представляет себе войну, тот должен понять, какой действительный героизм был нужен, чтобы быстро опомниться от потрясающей внезапности и разрушительности вражеского удара, и не разбежаться в панике, не поднять руки, а вступить в бой с танками, имея в руках трехлинейную винтовку и ручные противопехотные гранаты. Москва только через 6 часов после начала гитлеровской агрессии дала, наконец, разрешение на открытие огня, а войска (какая "недисциплинированность"), открыли его сразу, как только увидели врага. Cолдат открывал огонь по танкам из винтовки - бронебойной пулей. Если не было бронебойной, использовал обычную, ведя огонь по смотровым щелям.
Он подрывал танк связкой ручных гранат или поджигал его, бросая ему на жалюзи бутылку с бензином и, чаще всего, платил за это жизнью. Из этой солдатской инициативы родилась идея ручной противотанковой гранаты и бутылки с зажигательной смесью.
Не мог смириться солдат с безнаказанностью вражеской авиации. Он снимает колесо с повозки и пристраивает на него станковый пулемет, создавая таким образом, "зенитное сооружение" с круговым обстрелом.
Артиллеристы, потеряв тяговую силу, тащили уцелевшую материальную часть на себе, отбивали тягачами орудия и минометы у врага - и дрались до последнего снаряда, до последнего патрона, до последней гранаты. Но их поставили в условия, исключавшие возможность эффективного сопротивления.
А танкисты! Добровольно на костер шли во имя РОДИНЫ! наши танки старых конструкций (как, впрочем, и германские того времени) очень легко загорались. Следовало в темное время суток занимать выгодные рубежи, и, окопав, и хорошо замаскировав свои машины, встречать открыто движущиеся танки и пехоту противника огнем танков с места, из укрытия.
Но Москва требовала "танковых контрударов и контратак". И вот наши танковые лавы выходили прямо навстречу шквалу огня ничем не подавленных танков и артиллерии противника.
Иностранные исследователи опыта минувшей войны приходят к выводу, что при потерях, близких к 25%, танковая атака захлебывается, и уцелевшие танки отходят. Советские же танкисты продолжали атаковать, пока оставалась хоть одна машина.
Вот какие люди встретили внезапный удар враг. Этим бы людям да хоть немного разумного руководства!
Ничего этого, к сожалению, не было. Москва, очнувшись от первого психического потрясения, продолжала свирепствовать. Войска, выдвигаемые из тыла, на закрытие брешей, получали распоряжение "расстреливать предателей, открывших фронт врагу". И вот, героев, беззаветно сопротивлявшихся врагу и с трудом прорвавшихся к своим, - встречали расстрелами. А на следующий день, те, кто расстреливал, сами попадали в окружение и в дальнейшем их могла ожидать судьба расстрелянных ими вчера.
Тех, кто уцелел, в покое не оставили. Основная их масса прошла через лагеря и штрафные части.
Даже возглавлявший героическую оборону Брестской крепости майор Гаврилов был освобожден из лагерей только после XX съезда партии. Сталин и его окружение с первых дней войны и до ее последних часов были озабочены больше всего отысканием "козлов отпущения" и уничтожением или приведением к молчанию живых свидетелей трагических событий начала войны”.

Иван Толстой: Письмо генерала Григоренко в чтении Юлиана Панича. А теперь – отрывок из книги Михаила Геллера и Александра Некрича “Утопия у власти”. Отрывки из главы “Война 41-45 годов”.

Диктор: “В итоге трехнедельных боев гитлеровские войска продвинулись на 300-600 км в глубину советской территории. Они заняли Латвию, Литву, Белоруссию, правобережную Украину и почти всю Молдавию. Такого ужасного состояния Россия не переживала со времени вторжения Наполеона. Царские генералы времен Первой мировой войны, которых советская историография упрекает в бездарности, никогда не несли столь сокрушительных поражений.
8 августа немцы форсировали Днепр между Киевом и Кременчугом. Упорные бои продолжались полтора месяца. Командующий Юго-Западным направлением С. М. Буденный запросил у Ставки разрешения оставить Киев и Киевский укрепленный район и отвести войска с Днепра на р. Псел. Ставка не согласилась. В результате четыре советских армии были окружены немцами, частью уничтожены и частью пленены. По одной из версий командующий Юго-Западным фронтом генерал М. П. Кирпонос покончил самоубийством.
Не полагается, чтобы командующий советской армией сам ушел из жизни. Поэтому в сентябрьском номере за 64 год ''Военно-исторического журнала'' была опубликована статья без подписи ''Правда о гибели генерала Кирпоноса'', в которой утверждается, что Кирпонос умер от ран, оказывавшихся смертельными”.

Юрий Шлиппе: В правильности версии самоубийства генерала Кирпоноса убежден, кстати, и Петр Григоренко. Приведем отрывок из нашей с ним беседы.

Петр Григоренко: По моим данным, покончил, и мне лично об этом говорил человек, который лучше других должен был знать это - Иван Христофорович Багранян, который там, в Киевском военном округе был начальником оперативного управления.

Юрий Шлиппе: Маршал Советского Союза, который скончался в 1982 году?

Петр Григоренко: Да. Он был в этом Киевском особом военном округе начальником оперативного управления. В то время, когда танки немецкие вышли на штаб фронта Багранян находился в войсках, его командировали в связи с крушением на фронте. Разъехались многие из штаба, разосланы были, в том числе Багранян в один из корпусов был послан, поэтому он с войсками оказался и с войсками выходил из этого окружения. А Кирпонос был в штабе фронта, когда пришли немецкие танки, на штаб фронта наскочили, он был тяжело ранен уже до этого и он застрелился. Сам не видел Багранян, конечно, но ему рассказывали люди, с которыми он вместе служил. Он покончил самоубийством, начальник штаба Тупиков, начальник разведки Бондарев. Там много людей покончили с собой, потому что выхода никакого не было - либо в плен, либо кончать с собой.

Юрий Шлиппе: Так говорил Петр Григоренко, бывший советский генерал и военный ученый в беседе, которую мы вели с ним в Нью-Йорке в начале 1983 года.

Иван Толстой: Беседу с генералом Григоренко вел Юрий Шлиппе (Мельников). А как воевал писатель Виктор Некрасов?

Виктор Некрасов: Первую зиму я провел командиром взвода запасного саперного батальона в крохотной деревушке Пичуга на берегу Волги, севернее Сталинграда. Туда мы пришли пешком из-под Ростова и остались на всю зиму. Учили солдат тому, чего и сами не знали. Настоящий тол и взрыватель я впервые увидел уже в Сталинграде через год. На весь батальон, а в нем было около тысячи человек, была одна боевая винтовка. На стрельбах (за всю зиму) каждому бойцу полагалось по одному патрону. Окопы (предмет этот у нас назывался “укрепления и фортификации”) в насквозь промерзшем грунте копали деревенскими лопатами. Из восьми учебных часов четыре, а то и шесть полагалось проводить на воздухе – в наступлении, в разведке, в охранении этих самых “фортификаций”. Морозы были 40-градусные, а так как белья у солдат не было, я забирал у хозяйки (она была почтальоном) все газеты и бойцы заворачивали в них свои чресла. К весне весь рядовой состав был отправлен на Крымский полуостров и там полег костьми. Мы же, офицеры, отправлены в боевые части полковыми инженерами.
Все виды мин и других заграждений я видел только на картинках. В апреле 1942 года наш полк выступил из станицы Серафимович, где формировался, на фронт. Мы продефилировали по главной улице с развернутым знаменем. Направо и налево от знаменосца шагали два так называемых “ассистента” с учебными (дырки в стволах) винтовками на плечах. Дальше - “C места песню! Строевым!” - весь полк (хотите - верьте, хотите – нет) с палками вместо винтовок. Вот так - с палками на плечах. Бабы ревели: “И вот так вот вы на немцев - с палками?!”. А полковая артиллерия была бревна на колесах от подвод, которые тащили четыре полковые клячи. Кто мог это придумать - один Аллах ведает. А оружие, настоящее оружие (офицеры - пистолеты ТТ, тоже первый раз в жизни, бойцы - винтовки образца 1891 года) получили за неделю до начала боевых действий под Терновой возле Харькова. Учебных стрельб, само собой, не было, разобрать винтовку умели только командиры роты из кадровиков, попавшие к нам из госпиталей. Так началось знаменитое Тимошенковское наступление на Харьков в мае 1942 года. Чем кончился Сталинград - тоже известно. И вот это-то - от палок до трехсот тридцати пленных паулюсской армии (армии генерала Паулюса – Ив.Т) - очень на всех нас подействовало и внушило веру, ту самую, о которой я уже писал.

Иван Толстой: Виктор Некрасов. Запись 6 апреля 1977 года. В нашей лондонской студии историк Федор Вишняков (настоящие имя и фамилия Тибор Самуэли) на протяжении многих месяцев рассказывал об истории органов государственной безопасности. НКВД и война.

Диктор: Прослушайте беседу из серии “История органов государственной безопасности СССР”. У микрофона автор беседы Федор Вишняков.

Федор Вишняков: Как я указывал в последних своих беседах, с началом советско-германской войны перед органами госбезопасности стало множество новых, чрезвычайно ответственных задач. В первую очередь - массовые аресты подозрительных советских граждан, а также физическое истребление заключенных в тюрьмах и лагерях на оккупированной территории, которых не удалось вовремя эвакуировать. Для этого были созданы различные истребительные батальоны и заградительные отряды. В начале эти части использовались главным образом для поимки, а часто и для расстрела на месте советских воинов, вырвавшихся из германского окружения. Виновникам этих окружений, этих котлов, в которые попадали неподготовленные советские части, было, конечно, советское правительство и Большевистская партия. Но партия приняла на вооружение бесчеловечный принцип: любой попавший в плен, или даже в окружение, является изменником родины. Ну, раз изменник, то должен понести заслуженное наказание. НКВД сыграло решающую роль и в организации партизанского движения в тылу немцев на оккупированной территории. Создание партизанского движения происходило не совсем так, как это обычно изображается в книгах в Советском Союзе. Характерно, что в большинстве оккупированных территорий страны организация партизанского движения была поручена непосредственно органам Наркомвнутдела. В Белоруссии, например, руководителям партизанского движения официально был комиссар госбезопасности Цанава, народный комиссар внутренних дел.

Иван Толстой: В 2004 году мы записали беседу с профессором Олегом Будницким. Как, с вашей точки зрения, можно ли было бы победить без стольких жертв?

Олег Будницкий: Без стольких жертв победить, вероятно, было можно, хотя история сослагательного наклонения не знает. Но я вам хочу сказать одну, очень грустную вещь, несмотря на то, что мы всячески стремимся задним числом историю переосмыслить и как бы переписать, чтобы она пошла как-то лучше. Трудно представить себе, чтобы жертв было мало. И вот, почему. Увы, для этого были некоторые объективные причины и обстоятельства. Кроме ошибок, просчетов, попыток атаковать противника, вторгшегося неоднократных… Я недавно перечитывал дневник Франца Гальдера, начальника Генерального штаба сухопутных сил германских, и он все удивлялся, почему русские так упорно атакуют эти войска и не уходят в оборону, что было бы логичнее, что принесло бы нам меньшие потери и, соответственно, большие потери германским войскам. Но понимаете, существует один из самых больших мифов - это миф о мощи Красной армии. Большая армия - не обязательно мощная и умела армия, к сожалению. Ведь эта огромная армия была создана очень быстро, она выросла в разы за очень короткий период времени, с 1939-го по 1941-й год. И численный рост армии не успевал за ее обучением, подготовкой и вооружением. Представьте себе, что я, чтобы не быть голословным, приведу некоторые цифры. Только в первой половине 41-го года численность армии выросла более чем на миллион человек, и составила армия накануне войны 5 миллионов 373 тысячи человек, не считая тех, кто был уже призван, но еще не дошел до своих частей. А теперь у меня возникает естественный вопрос: а каково было качество руководства этими людьми? Ведь такое стремительное увеличение армии требует огромного количества квалифицированных военачальников всех звеньев, от самых младших до высших. Подготовить их не так просто, это не делается мгновенно, для этого требуются годы, для этого требуются преподаватели, для этого требуется, чтобы был какой-то опыт у этих преподавателей и у тех людей, которые командуют людьми. Всем нам известно о репрессиях, которые унесли достаточно большое количество жизней квалифицированных военачальников, но даже если допустить, что этих репрессий не было бы, все равно дефицит командных кадров был просто чудовищным. На 1 июня 1940 года в стране действовало 19 военных академий, 10 военных факультетов при гражданских вузах, семь высших военно-морских училищ, более 200 военных училищ, включая морские и авиационные. Однако уже на 1 января 1941 года высшее военное образование имели 7 процентов командиров, среднее - 56. То есть, половина командиров не имела специального военного образования. Вообще потери последующие среди командиров были просто чудовищные: офицеров погибло более миллиона человек за годы войны. Погибло, попало в плен или пропало без вести. Это одна сторона медали. Другая сторона - мы плохо себе представляем, что война СССР и Германии была войной все-таки крестьянской страны против страны урбанизированной и индустриальной. По переписи 1939 года у нас было 67 процентов сельского населения. Это достаточно много. Причем, в городах примерно две трети населения были люди, недавно пришедшие из деревни. Ничего не хочу сказать плохого о сельских жителях, они вынесли на себе всю тяжесть войны, но это немножко другая цивилизация, это другое отношение к технике, это другие умения и навыки, скажем так. Еще Бисмарк заметил по поводу Австро-прусской войны, что эту войну выиграл прусский учитель. Хотя вот мы говорим, что у нас была культурная революция, что была всеобщая грамотность, и так далее. Но на самом деле уровень грамотности, уровень образования был не очень высок. Это тоже один из мифов советской пропаганды. Смотрите, перепись 1939 года. На тысячу населения приходилось 6 человек с высшим образование, 77 с незаконченным средним и незаконченным высшим, включая неполное среднее. Меньше 10 процентов населения страны имело высшее, среднее и неполное среднее образование. В 1940 году, среди призванных на действительную воинскую службу, лица с полным средним и высшим образованием составляли 10 процентов, с неполным - от 6 классов и выше – 65 процентов, значит, четверть всех военнослужащих это были люди с образованием ниже 6 классов. И дальше, по ходу призыва, это положение только ухудшалось.
За годы войны, чтобы вы представили себе масштабы, было призвано двадцать семь с половиной миллионов человек, причем, как правило, это были люди старших возрастов, то есть по определению менее грамотные, чем те, кто уже учился при советской власти в 30-е годы. Соответственно, если уровень грамотности и подготовки населения в целом такой, такой же он соответственно и в армии, и это сказывается и в понимании тактических вещей, и в обращении с техникой, и во многом другом. Я отнюдь не стремлюсь оправдать те огромные потери, очень часто необоснованные, которые были понесены, особенно в 1941 году. Чудовищные были просто потери, объяснявшиеся нередко просчетами, прежде всего, высшего командования и лично Сталина. Помните, в мемуарах Жукова есть знаменитая сцена, когда он сказал: как это, оставить столицу советской Украины Киев. В результате колоссальный котел и более 600 тысяч потерянных солдат и офицеров убитых и захваченных в плен. Колоссальный просчет, и трудно себе представить в нормальной, свободной стране, чтобы после этого вождь остался у руля. Ну, нас была немножко другая система.

Иван Толстой: Мне хотелось закончить эту программу стихотворением ленинградского журналиста Юрия Голубенского. Эти стихи также прозвучали в передаче 2008 года.

Мне снился бой, тяжелый долгий бой,
Гремели танки, били минометы.
Мне снилось, что склонился надо мной
Нестроевик из похоронной роты.
Дивизия ушла вперед уже,
Над арьергардом тают клубы пыли,
Остался только я на рубеже,
В чужой земле меня навек забыли.
Мне снился город, где в гранитный берег
Колотится ломающийся лед,
Мне снилась мать, она еще не верит,
И девушка, она уже не ждет.
Мне снилось, что проходят эшелоны
Вдоль перелесков, пашен и лугов
И что поют слепые по вагонам
Про чью-т

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/balkanskij_prolog_2011-06-23.htm 23.06.2011
Балканский пролог Алексей Чичкин
Как весной 1941 года Великобритания стимулировала нападение фашистской Германии на Советский Союз
Которое десятилетие в мире массово тиражируются пропагандистские клише не только о пресловутом «сговоре» СССР с нацистской Германией 1939-го, но и о том, что Советский Союз в первом полугодии 1941 года, якобы, потворствовал фашистским агрессорам. Однако опубликованные документы, касающиеся советской внешней политики того периода, например, по отношению к Югославии, подвергшейся германо-итальянской агрессии в начале апреля 1941 года, и к возможному югославско-британскому военному союзу, позволяют утверждать обратное: и оккупации Балкан, и, вероятно, даже Великой Отечественной войны можно было избежать.
При условии, что Великобритания стремилась бы оказать реальную военную помощь Югославии и Греции и пошла бы на военно-политический союз с СССР. Очень похоже, что тогда Великобритания хотела ускорить германскую экспансию против СССР, потому и не оказала военной помощи Югославии, уже в начале фашистского наступления заявив, что такая помощь запоздала.
Тем временем, 5 апреля 1941 года СССР, вопреки «рекомендациям» из Берлина и Рима, в ходе визита в Москву правительственной делегации во главе с генералом Душаном Симовичем подписал с Югославией 5-летний Договор «О дружбе и ненападении». Как известно, в конце марта Д. Симович со своими сторонниками сверг в Белграде профашистский режим Цветковича, новая власть сразу перешла к политике тесного сотрудничества с СССР. Поэтому ещё в канун визита югославской делегации в Москву Гитлер утвердил директивы «Марита» и «25» - о вторжении Германии и ее союзников в Грецию, Югославию и о последующем расчленении югославского государства. 6-го апреля началось вторжение в Югославию, а 7-го - в Грецию.
Напомним: присоединение Югославии к пресловутому «Антикоминтерновскому пакту» Германии, Италии и Японии 26 марта 1941 года (документ подписал премьер-министр Цветкович) вызвало бурю негодования и в Югославии, и в Греции, воевавшей с осени 1940 г. с Италией. Всю Югославию охватили забастовки, возникла угроза распада страны, армия фактически вышла из повиновения властям.
От Словении до Македонии появились огромные плакаты

Цитата :

«Боле рат, него пакт» («Лучше война, чем пакт») и «Боле гроб, него роб» («Лучше в гробы, чем в рабы»), «Цветкович – предатель славян!» и т.п.

Сомнение в целесообразности участия Белграда в упомянутом пакте публично выразил принц-регент Павел. В такой ситуации группа патриотически настроенных военных свергла профашистское правительство Югославии и сразу, повторим, взяла курс на сотрудничество с СССР, а также с Великобританией. Было также заявлено о югославской военно-политической помощи борющейся Греции. Естественно, коренное изменение обстановки на Балканах, особенно в Югославии, привело к тому, что Берлин и Рим решили немедленно начать вторжение на югославскую территорию. Этому способствовало также требование нового югославского правительства к Италии (2 апреля) возвратить Югославии адриатический портовый район Задар (на хорватском побережье Адриатики), захваченный Италией в 1919 году.
Что касается подписанного 5 апреля советско-югославского договора, то он предусматривал, в частности, что,

Цитата :

«если одна из договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, то в отношении этой стороны другая договаривающая сторона обязуется соблюдать дружественную политику по отношению к ней» (ст. 2).

Именно такую линию в отношении Югославии проводил СССР с того же 5 апреля, причем Москва была, подчеркнем, за военный союз Югославии с Великобританией, то есть тройственный антифашистский блок фактически мог быть создан уже в начале апреля 1941 года. Если бы не капитулянтская позиция Лондона.
Между тем, югославские дипломаты в Румынии, Турции и СССР в марте-апреле сообщали советским представителям, что Германия и ее сателлиты вскоре обрушатся на Советский Союз и один из главных ударов будет нанесен с Балкан, прежде всего из Румынии. Но до этого «им» надо полностью овладеть Балканами (подробнее см., например, «Страны Центральной и Юго-Восточной Европы во Второй мировой войне», М., Воениздат, 1972). Вполне логично, что СССР был за военно-политический союз Югославии и Греции с Великобританией и ее доминионами. Именно такой союз, с учетом советско-югославского договора о дружбе и ненападении, мог бы трансформироваться бы в четырехсторонний антифашистский блок.
Первый замнаркома иностранных дел СССР А.Я. Вышинский 5 апреля в беседе с послом Югославии в Москве М. Габриловичем заявил:

Цитата :

«…Мы не против, чтобы Югославия сблизилась с Англией и со всеми государствами, которые могут помочь Югославии. Мы не исключаем, что Югославия заключит соглашение с Англией: мы считали бы это целесообразным»

(См., например, «Документы внешней политики СССР: 1940-22 июня 1941 г.», М., МИД РФ, 1998, т. 23, кн.2, часть 2, стр. 532). И уже 8 апреля начались поставки Югославии стрелкового и легкого артиллерийского оружия из СССР через Грецию и британский Кипр, началась подготовка танкистов и военных летчиков для борющейся Югославии. Великобритания и ее доминионы (Канада, Австралия, Новая Зеландия и Южноафриканский союз) заявили о солидарности с Югославией и Грецией, хотя и без упоминания о конкретной военной помощи Белграду и Афинам. Казалось бы, почва для мощного антифашистского военно-политического союза создана, но…
В беседе 16 апреля посла СССР в Великобритании И. Майского с британским министром иностранных дел А. Иденом последний дал понять, что реальной военной помощи Югославия со стороны англичан и их доминионов не получит. Разве что будет оказана помощь Греции. Как заявил Иден,

Цитата :

«мужество и боеспособность греков заслуживают восхищения», но… «я не уверен в способности англо-греческих сил отразить или на длительный срок задержать германское наступление на Балканах…».

При этом Иден, согласно донесению Майского наркому иностранных дел В.М. Молотову, подчеркнул, что он, с одной стороны,

Цитата :

«очень рад, что СССР выразил желание снабжать Югославию оружием, а англичане будут всячески содействовать его доставке». Но, с другой, «не поздно ли уже это делать?»

Из всего изложенного Иденом вытекало, что он со дня на день ожидает сообщения о ликвидации югославского сопротивления.
Тем не менее, СССР в ожидании действенной британской военной помощи Югославии в первой половине апреля увеличил советский военный контингент на границе с Румынией, в том числе, советский военный флот в приграничном секторе Дуная (в дельте и нижнем течении). Напомним, что Румыния с Венгрией и Болгарией участвовали, можно сказать, в растерзании Югославии. С 8 по 10 апреля СССР дважды предлагал Великобритании и Турции сделать совместное предупреждение Болгарии, поскольку София до 10 апреля не поддавалась германо-итальянскому давлению по поводу ее участия в интервенции. Но Лондон с Анкарой сочли такое предложение

Цитата :

«мало результативным» и… «запоздалым».

Здесь
будет не лишним подробнее остановиться на том, как Великобритания позволила фашистским агрессорам захватить Югославию, а затем и Грецию. Итак, 3 апреля на греческой железнодорожной станции Кенали (греческо-югославская граница) состоялись переговоры главнокомандующего греческими вооруженными силами генерала А. Папагоса, командующего англо-австрало-новозеландско-южноафриканским экспедиционным корпусом генерала Г. Уилсона и начальника оперативного отдела югославского генерального штаба генерала Р. Янковича. Британская сторона отказалась вводить часть своих сил в Южную Югославию (югославскую Македонию) и не гарантировала постоянного военно-воздушного прикрытия сухопутных и военно-морских сил Югославии (эти предложения выдвинули делегации Югославии и Греции). Из-за такой позиции Лондона трехстороннее военное соглашение не состоялось.
Это, естественно, развязало руки агрессорам. В течение 5-9 апреля войска Германии, Италии, Венгрии и Румынии захватили треть югославской территории. Греческое командование предложило британцам поддержать наступление их войск из Центральной Албании в Черногорию, югославскую Македонию и Южную Сербию, направленное на соединение с югославской армией (к тому времени войска Греции, воюющей с Италией с конца ноября 1940 г., освободили южную и часть центральной Албании – итальянской колонии с середины апреля 1939 г.). Но Лондон отклонил это предложение, и греческие войска вынуждены были отступать.
10-13 апреля, когда британские ВВС покинули воздушное пространство Югославии, войска Болгарии развивали наступление в тылу югославских и греческих войск. В то же самое время советские и британские военные грузы для Югославии начинают скапливаться в портах Греции и британского Кипра. Британцы, вообще, стали саботировать эти поставки. Бомбардировки британскими ВВС позиций германских и итальянских войск в югославском портовом районе Задар (владение Италии с 1919 года), на итальянском архипелаге Додеканес (юго-восток Эгейского моря) и в Албании под предлогом «возросшей военно-воздушной уязвимости британских Кипра и Мальты» были почти прекращены.
Настал эпилог югославской трагедии: 14-17 апреля войска Германии, Италии, Венгрии, Румынии и Болгарии захватили 95% территории Югославии. Американский журналист У. Ширер писал:

Цитата :

«Переворот в Югославии вызвал у Гитлера один из самых диких приступов ярости за всю жизнь… Гитлер объявил о самом роковом из всех своих решений: „Начало операции по плану „Барбаросса“ придется отодвинуть на более поздний срок в пределах четырех недель“.
Люфтваффе разрушили Белград, в руинах погибло более 17 тысяч человек. Территория страны была оккупирована. Но захват России теперь предстояло осуществить в более короткие сроки… Эта задержка… оказалась роковой».

Британские войска, отказавшись поддержать греческое контрнаступление вблизи греко-турецкой и греко-югославской границы, эвакуировались: сперва к югу от Афин, затем на о. Крит. В результате греческие войска у границ с Югославией и Турцией были разгромлены. Причем Великобритания не ответила на предложения МИДов СССР и Греции о совместном представлении СССР, Великобритании и Греции в адрес Турции по поводу сохранения транзита грузов для Югославии через Турцию. С 15 апреля Анкара запретила такой транзит, а 18 апреля официально капитулировала Югославия. Накануне, 17 апреля, премьер-министр Греции (с февраля 1941 г.) А. Корицис, заявив об «иезуитстве англичан», покончил жизнь самоубийством (подробнее см. B. Терзич, «Jугославиjа у априлском рату 1941», Титоград, 1963; F. Culinovic, «Okupatorska podjela Jugoslavije», Beograd, 1970; Никос Захариадис, «Преданная Греция», М., Госполитиздат, 1953 г.; «Страны Центральной и Юго-Восточной Европы во Второй мировой войне», М., Воениздат, 1972 г.; Энвер Ходжа, «Возрождение и развитие Албании», Тирана (рус. яз.), 1974 г.). Ко второй половине апреля Югославия была буквально раздавлена фашистскими агрессорами, а к середине мая – расчленена. Повторим еще раз: при полном попустительстве со стороны Лондона, но - не Москвы. Благодаря британской внешней и военной политике в мае 1941-го почти то же самое повторилось в Греции. Войска Англии и ее доминионов даже отказались овладеть, в том числе с близлежащего британского Кипра, отдаленным от Италии, но принадлежавшим ей с 1913 года, архипелагом Додеканес на юго-востоке Эгейского моря.
Советская позиция осталась неизменной и после капитуляции Югославии. Примечательна в этой связи беседа А.Я. Вышинского с М. Габриловичем 8 мая 1941 года:

Цитата :

«…Я (Вышинский. - А.Ч.) заявил, речь о признании «Хорватского государства» не идет (его провозгласили Германия и Италия в конце апреля 1941 г. - А.Ч.). Я отметил также, что югославские военные летчики и военные самолеты, которые готовились для Югославии, должны остаться у нас. По международному праву мы должны были их интернировать (на этом настаивали Италия и особенно Германия. - А.Ч.), но мы готовы их оставить на прежнем основании – под наше честное слово. Габрилович, разволновавшись, поблагодарил за сочувствие и внимание к Югославии…» (там же, стр.662).

Кроме того, СССР в апреле-мае списал всю задолженность Югославии за поставки ей военных и обычных торговых товаров и за отсутствие с 8 апреля 1941 года югославских поставок в Советский Союз. За это

Цитата :

«Габрилович в ходе встречи со мной (Вышинским. Прим. А.Ч.) 2 июня выразил искреннюю благодарность советскому народу и руководству. Он заявил, что видит и чувствует истинное отношение СССР к Югославии. Я ответил, что наши чувства к Югославии остаются неизменными…» (там же, стр. 714).

Таким образом, весной 1941 года были вполне реальные шансы не только остановить фашистских агрессоров на Балканах, но и, возможно, предотвратить их вторжение в СССР. Однако британская политика сорвала такой сценарий, фактически стимулируя гитлеровский «Дранг нах Остен».

http://www.inosmi.ru/history/20110617/170801438.html ИноСМИ 17/06/2011
В войне победил только Сталин ("Diena", Латвия) Сандрис Точс (Sandris Točs)
Интервью с российским историком Борисом Соколовым

- Наверное, первый вопрос, который латышский журналист хочет задать русскому историку: была Латвия в 1940 году оккупирована или нет?
- Да, была оккупирована в 1940 году, позже – в 1944-1945 годах, и так до 1991 года сохранялась советская оккупация в Латвии. Международное право называет это «мирной оккупацией», оккупацией при которой не оказывается активного сопротивления, во время которой нет военных действий. Оккупация Латвии очень напоминает оккупацию Дании, которую Германия осуществила в апреле 1940 года. Это была «мирная оккупация», к тому же у оккупации Дании были свои преимущества в сравнении с оккупацией Латвии, Литвы и Эстонии, потому что в Дании вплоть до августа 1943 года было сохранено прежнее правительство в полном составе без каких-либо реорганизаций. Дания тогда была просто протекторатом Германии. В мировой истории до Второй мировой войны много примеров «мирной оккупации». Так, Германия оккупировала Австрию в 1938 году, Чехию – в 1938 году. Северную Буковину и Бессарабию в 1940 году оккупировал СССР.

- Хотя вы оккупацию Латвии 1940 года назвали «мирной», сюда были введены довольно большие войска, чего нельзя не заметить. Если оккупация Латвии 1940 года очевидный факт, почему его так трудно признать даже в современной России?
- У этого две причины. Одна вытекает из мировоззрения, вторая – практическая. Причина мировоззрения редуцируется к тому, что российская элита, так же как и большинство русских историографов настроена имперски. Все то, что способствует укреплению и увеличению империи, расценивается позитивно, а то, что влияет на ослабление или развал империи, расценивает как то, что подлежит осуждению. С такой точки зрения, присоединение Балтии позитивная вещь, это восстановило прежние границы империи. А о том, насколько это было добровольно или недобровольно, российские историки стараются не думать. Есть историки, которые это приветствуют, есть такие, кто оценивает с осторожностью, есть и такие, кто осуждает, одновременно признавая, что, мол, такое было время, мы не могли действовать никак иначе, как только отнять у стран Балтии независимость. В свою очередь, практическую причину можно охарактеризовать так: мы не дураки, чтобы платить. Есть опасения, что признание оккупации может вызвать судебные материальные претензии к России со стороны тех граждан Балтии, которые пострадали от советской оккупации. Мне самому кажется, что это не серьезная причина, потому что при наличии доброй воли это можно решить, договорившись об определенных разумных компенсациях, которые получали бы жертвы репрессий. И в Российской Федерации есть закон, предусматривающий компенсации жертвам репрессий, главным образом, их потомкам.

- Знаете, часть латышей в глубине души боятся, что если русские признают оккупацию, то и нам придется признать тот вред, который причинили России красные латышские стрелки, позволившие придти к власти коммунистическому режиму, который убил царскую семью со всеми детьми. Так мы можем погрязнуть в бесконечных обвинениях.
- Кто они такие латышские красные стрелки, спрошу я у вас?

- Были такие латышские военные подразделения, которые поддерживали большевиков и Ленина.
- Разве эти латышские красные стрелки представляли Латвийское государство?

- В 1917 году Латвийское государство еще не существовало.
- Правильно. Это значит, что красные стрелки не могли представлять Латвийское государство. Красные стрелки могли представлять только советскую власть, которую они фактически и представляли. И в отношении преступлений красных стрелков можно подать судебный иск против советского режима, но там мало шансов.

- Есть такое мнение, что историю нужно оставить историкам и не позволять ей влиять на политику, потому что это вредит, к примеру, межгосударственным отношениям.
- Прежде всего, хочу подчеркнуть вот что. Даже если Россия признала бы факт оккупации Латвии, что вряд ли произойдет при нынешнем авторитарном режиме, это признание не вменит в обязанность выплату компенсаций Латвии. Нет таких инструментов, которые могли бы заставить Россию платить за последствия оккупации 1940 года. Даже если кто-то обратится в Европейский суд, не думаю, что Европейский суд рискнет принять позитивное решение. Механизма, чтобы вынудить Россию платить компенсацию за оккупацию, нет. Это может быть только добрая воля России. Так же как есть добрая воля Германии, которая платила компенсации жертвам холокоста и гастарбайтерам. Я как русский человек, как христианин считаю, что России нужно заплатить определенную компенсацию за то, что она причинила народам Балтии, полякам, раз уж она признает себя правопреемницей советского государства.

- Вы много говорили о мифах в истории. Какое значение они имеют в истории?
- В истории мифы не имеют никакого значения, события, которые уже произошли, от них не меняются. Ясно, что мифы имеют значение для наших дней. Исторические мифы характерны для всех государств - и для России, и для США, и, конечно, для Латвии.

- Какой, по-вашему, самый большой миф в российской истории?
- Я бы не рискнул назвать, что является большим, что – маленьким мифом, что понимать как большой и что – как маленький миф.

- Вторая мировая война, или как ее еще называют в России – Великая Отечественная война. Это миф?
- Там много мифов. Какой-то один отдельно даже боюсь выделять. Там полно мифов.

- Маршал Жуков был герой?
- Это зависит от того, что мы понимаем под словом «герой». Что такое герой? Если под словом «герой» подразумеваем историческую личность, у которой была определенная важная роль в исторических событиях, то маршал Жуков герой. Если под словом «герой» подразумеваем человека, который совершил подвиг, пожертвовав чем-то своим, то генерал Жуков не герой, потому что никаких подвигов он не совершил. Маршала Жукова идеализируют, называя «величайшим военачальником Второй мировой войны». Военачальником он был, но величайшим вряд ли, скорее – вполне определено не был. Военное искусство определяется способностью при помощи как можно меньших сил одержать победу над большими силами, понеся, к тому же, как можно меньше потерь. С этой точки зрения ни Жуков, ни кто-то другой из советских военачальников не были выдающимися, потому что все они несли намного большие потери, чем противник.

- Может быть, героем в войне был народ?
- Есть такой миф. Миф, который гласит: войну выиграл не Жуков, не Сталин, а советский народ. Иногда говорят - русский народ. Русские и другие народы СССР в годы войны находились в условиях сталинской диктатуры. Разве народ, жители, армия могли победить в войне как-то рядом со Сталиным или без участия Сталина. Сталин сам по себе, а народ сам по себе. Народ воевал вопреки Сталину, или как?

- Сталинисты так и говорят – Сталин и народ…
- Если мы скажем: «Сталин и народ победили в войне», в принципе, в этом ошибки не будет, потому что в войне победил Сталин. Он победил, потому что в его распоряжении был народ, то есть – определенная сумма человеческих ресурсов, которая, главным образом, по причине принуждения воевала на стороне Сталина, а не против него. С этой точки зрения можно сказать, что победили «Сталин и народ». Но вопрос, что народ получил от этой победы и что потерял? Думаю, что русский народ в этой войне только проиграл. На мой взгляд, США все равно разгромили бы Гитлера и не позже 1946 года, потому что создавались атомные бомбы, чтобы сбросить их на Берлин, Мюнхен и другие города.

Перевод: Лариса Дереча

Оригинал публикации: Karā uzvarēja tikai Staļins

kuyzelezo: Кто на кого собирался напасть? 17/06/2011, 15:41
Сталин заключал пакт с Гитлером только для того, чтобы в удобный момент раздавить его. Причем, оставил на этот счет личный автограф.
В 1940 году в СССР готовился к изданию Собрание сочинений германского канцлера Отто Бисмарка. Предложение об издании сочинений Бисмарка явно исходило от Сталина и было связано с заключенным в 1939 г. пактом о ненападении, а вскоре и с Договором о дружбе с Германией. Вводная статья к сочинениям Бисмарка (в 1 томе) была испещрена пометками Сталина, и некоторые из этих пометок весьма интересны. Так, например, Сталин подчеркнул слова редактора о том, что Бисмарк всегда настаивал на том, что Германия ни при каких условиях не должна воевать на два фронта, и предостерегал немецких политиков и военных от войны с Россией. Синим карандашом на полях Сталин написал: "Не надо пугать Гитлера".
http://www.ihst.ru/projects/sohist/biblio/med01vr.htm
Испугать Гитлера Сталин намеревался несколько позже - и не на бумаге.
=====================================
Поклонник Борюсика...

Не совсем так! Автором статьи был профессор Ерусалимский. Он писал, что Бисмарк завещал ни в коем случае не пытаться нападать на Россию для ее завоевание или расчленения (он говорил, что русский народ - как ртуть. Даже будучи разделенным, все равно со временем соединится в одну большую каплю). Редактируя это место Сталин сказал Ерусалимскому во время их беседы примерно следующее: не надо предупреждать немцев, Гитлера, пусть попробует.
Смысл здесь был совсем иным - понимая неизбежность смертельной борьбы, Сталин готовился впоне ясно к этому неминуемому столкновению.
Так что Борюсик здесь не при чем.

andmak пишет:

Не совсем так!... Так что Борюсик здесь не при чем.

Совсем так! И при чём! Я в виду аффтара коммента, kuyzelezo. Вот что он пишет еще:

Цитата :

kuyzelezo:Народ не был инициатором сопротивления 17/06/2011, 11:15
Каждые два солдата из трех в 1941 г. очутились в плену. Дезертирство и неявка на мобилизационные пункты носили массовый характер. Так "упорно" русские еще никогда не защищались.
Народ поначалу не хотел сражаться за Советскую власть. Только зверства немцев на оккупированных территориях и жесточайшие репрессивные меры сталинского режима заставили русский народ подняться на защиту страны.

То, что kuyzelezo - придурок, у меня никаких сомнений не вызывало. Я лишь хотел уточнить слова и мотивы Сталина. А то, что сейчас у многих придурков очередное обострение поноса словесного, так это - грустная реальность наших дней.
Кстати, вОдессе отметился на телевидении Маркуша Солонин:

http://atv.odessa.ua/news/2011/06/23/voyna_za_istoriyu_2739.html
"Война за историю
Гости в студии :
Марк Солонин — историк-публицист, автор 14-ти книг по истории Второй Мировой войны (Россия).
Ростислав Ищенко – политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования (Киев).
Сергей Гриневецкий – депутат Верховной Рады, первый заместитель председателя комитета по вопросам национальной безопасности и обороны.
Михаил Покась – эксперт по международным отношениям, кандидат исторических наук, доцент, преподаватель Одесского национального университета им. И.И. Мечникова."

Одесситы - народ лихой, должны были его "помять" несколько.

http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo

ЭФИР
Июнь 1941: хаос или порядок
Гости:
Марк Солонин,
Алексей Исаев
Ведущие:
Виталий Дымарский
Передача:
Клинч
Вторник, 21.06.2011

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Виталий Дымарский. И сегодня наша программа несколько необычная не только потому, что ее ведет не Сергей Бунтман, как обычно, - она выходит накануне такой даты, как 70-летие начала Великой Отечественной войны, и в силу этого мы решили провести «Клинч» то ли в формате «Цены Победы», то ли «Цена Победы» будет сегодня в формате «Клинча» - кому как нравится.
Представлю дуэлянтов – два историка, Алексей Исаев и Марк Солонин. Оба историка хорошо вам известны, оба специалисты по истории Второй Мировой войны, великой Отечественной войны, и вопрос, по которому они будут сегодня спорить: «Июнь 1941 г. – хаос или порядок». За ответом на этот вопрос стоит очень много. Думаю, что предлагая различные версии ответа на этот вопрос, мы сможем затронуть достаточно многие аспекты не только июня 1941 г., но и того, что предшествовало и что последовало 22 июня 1941 г.
И первый вопрос - так хаос, или порядок?

А.ИСАЕВ: Я отстаиваю версию, что в июне 1941 г. все же был некий порядок, и если бы его не было, если бы не было крутящихся шестеренок военной машины Красной армии. То несомненно, Вермахт дошел бы до линии Архангельск-Астрахань. Эта кажущаяся разруха, абсолютный хаос и бегущие во все стороны люди, которых мы видим иногда на экране телевизора, на самом деле лишь верхушка айсберга. В действительности отдавались приказы, колоссальные массы людей приходили в движение, наносились контрудары. И эта система продолжала работать. Приказы отдавались, доходили до получателей, и немцы получали зачастую чувствительные удары. Поэтому хаос кажущийся.

М.СОЛОНИН: С точки зрения «клинча» нашей интеллектуальной дуэли, сама постановка вопроса такая, что - мне даже неудобно, поддавки в мою пользу получаются, - безусловно, лето 1941 г. это хаос. Мне трудно представить, как мой оппонент будет доказывать альтернативную позицию. Это хуже, чем хаос. Это история о том, как огромная численно армия, огромная с точки зрения своего вооружения, за спиной которой была огромная страна, которая способна была посылать на этот фронт огромные, многократно превосходящие исходную численность подкрепления – людей, техники, всего прочего, - эта армия была разгромлена. Разгромлена она была в чудовищном темпе, с ужасающими потерями. 1941 г. для нас закочнился с соотношением потерь примерно 1:25. Это не укладывается совершенно в голову, но соотношение безвозвратных оперативных потерь, то есть - убитые, плюс комиссованные по болезни в связи с ранением и пропавшие без вести, - все, кто убыл из армии и уже никогда в нее не вернется, соотношение безвозвратных потерь примерно таково: 300 тысяч безвозвратные потери немцев и порядка 7 - по самой минимальной оценке - безвозвратные потери Красной армии. Поделить одно на другое – получается больше 20.
Это чудовищная цифра. Может быть, когда белые колонизаторы приезжали в Африку и с пулеметом наступают на дикарей с копьями. Но так как здесь все было не так, обе армии были, по меньшей мере, армиями 20 века и даже лучшими армиями - с точки зрения своей технической оснащенности, то никакого другого объяснения, кроме катастрофического хаоса и развала, неисполнения приказов, массового дезертирства, массовой сдачи в плен, - то есть, развала всей структуры, - едва ли что-то другое можно увидеть в истории очень печальной и страшной для нас, истории 1941 г.
Еще коротко напомню, что то, что потеряли за несколько месяцев в 1941 г., потом, ценой чудовищной крови, пришлось возвращать три года.

А.ИСАЕВ: Возражение начну с конца - соотношение потерь все же было не таким чудовищным. Вы называете. По крайней мере, вдвое завышенную цифру по Красной армии. И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта. При этом результат этого перемалывания именно такой – когда теряется территория, и когда там 40 дивизий против 100, они не могут остановить их и оказать им сопротивление больше того, как оказали.
Реально сопротивление Красной армии было выше ожидаемого. Давайте у немцев спросим, оказывали им сопротивление, или нет. Они регулярно пишут в сводках: «упорное сопротивление противника, пленных мало» - это Белоруссия, первые дни 1941 г. Им виднее, было это сопротивление, или его не было. Результат, то есть, отказ Красной армии до Москвы и Ленинграда – он, конечно, не лучший, но, тем не менее, это не выход на линию Архангельск-Астрахань.
Последовательно перемалывая эшелоны Красной армии. Вермахт нес потери. И потери, которые ему наносили за счет того, что приказ отдавались, контрудары, так или иначе наносились, - немцы и под Сальцами попадали в окружение, тактические окружения регулярно происходили, начиная с Минска, то есть, с самых первых дней войны, – все это привело к тому, что план «Барбаросса» рухнул.
А цена этого - все же «неуспеха», а не поражения - это выживание страны. В отличие от Франции 40-го года, находившейся в лучших условиях, Красная армия все же выстояла. А по состоянию на 22 июня она уступала Вермахту численно: Красная армия – 5,4 млн. человек, Вермахт - 7,2 млн. человек, - если мы берем две армии в сумме.

М.СОЛОНИН: Мой оппонент обозначил сразу несколько тем, каждая из которых чрезвычайно важно. Пойдем по пунктам. Первое - коль скоро мы заговорили о цифрах потерь, то имеет смысл уточнить и конкретно их назвать, откуда что берется. Есть прекрасно известный моему оппоненту документ, справочка, подготовленная организационно-мобилизационным отделом генштаба на 1 марта 1942 г., полковник Хренов ее составлял. Она заканчивается следующими фразами: «Таким образом, с учетом потерь, в Красной армии должно состоять «столько-то» - стоит цифра. Налицо - «столько-то» - стоит цифра». Подпись, число - 1 марта 1942 г. между этими двумя цифрами разница в 4 млн. 882 человек.

А.ИСАЕВ: Но не 7 миллионов.

М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе. НКВД выловило тех, кто бежал на восток, но не могло выловить тех, кто бежал на запад. Те, кто бежал на запад, оседал на оккупированной территории и потом их повторно призывали. Повторно призванных у нас 0,94 млн., то есть, примерно миллион. И не все дожили, и многие еще ушли с немцами на запад. Поэтому я оцениваю, по самой скромной оценке, 1-1,5 млн. дезертиров, 3,8 млн. пленных. Убитых явных, пересчитанных - 560 тысяч и полмиллиона комиссовано по ранению. Складываем. Получаем те самые 7, о которых мы говорим.
Возможно, в моих расчетах, как и во всех других, есть неточности – может быть, это будет не 7, а 6,5. И таким образом мы получим соотношение безвозвратных потерь не 1:22, а 1:18, может быть, даже 1:17, или даже 1:16,5, - в любом случае речь идет о совершенно несопоставимых цифрах, которые лично меня настораживают, заставляют задуматься о том, неужели это потери в бою? Неужели происходили такие бои, в ходе которых на одного убитого немца приходилось 17 убитых красноармейцев?
Конечно, нет. Та же самая статистика говорит. Что было совсем не так. Более того, у нас есть, благодаря замечательному сборнику Кривошеева, гриф секретности с которой снят с 1993 г, - тут разбивочка потерь по всем фронтам. Эти таблицы я бесконечно приводил в своих книгах. Коротко по основным фронтам, которые воевали во второй половине 1941 г. - соотношение убитых и пропавших без вести от 1:5 до 1:11. На одного убитого в бою приходилось 5, а иногда 8, 10, а иногда и 11 пропавших без вести. Что в контексте 1941 г., скорее всего говорит о дезертирстве и плене.
Такие пропорции потерь, на мой взгляд, свидетельство полного развала армии, а не ее разгрома на поле боя.

А.ИСАЕВ: напомню, что общие безвозвратные потери Красной армии за всю войну составляют 8,6 млн. человек. Сюда не входят вернувшиеся пленные. Но согласитесь, в этом случае на остаток войны приходится совсем уже ничтожные цифры. Напомню также, что, во-первых, возвращались те, кто оказался на оккупированной территории, кроме того, часть оказывалась вне учета. И все эти уточненные списки потерь продолжались еще долго и долго.
Цифры – да, я совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая. Но подчеркну, что речь шла о сражениях маневренных с применением окружений, ив этих котлах, как называли немцы окружение, мы теряли действительно большое количество войск, и не было возможности получить донесения о том, что эти люди погибли. Вы говорите - были ли бои. В которых было соотношение 1:10-14? Запросто. В ходе прорывов из окружений это были действительно кровавые мясорубки, в которых сами немцы говорили про потери противника убитыми исключительно велики. Это Зельва, июнь, начало 1941 г. Подчеркну – не пленных, а именно убитых.
А всего в Киевский котел, самый большое, попало 532 тысячи человек, Вязьма и Брянск - порядка 600, пусть часть вышла. Минский котел - 270 тысяч. Это операции с применением подвижных соединений. Во Франции в котел попало больше миллиона человек франко-бельгийских войск. Это операции нового времени, которые действительно приводили к огромным потерям той стороны, которая теряла стратегическую инициативу и вынуждена была обороняться.
То же самое мы наблюдаем в Белоруссии – огромные потери пропавших без вести. По немецким донесениям то же самое. Просто многие убиты. И немецкий историк Аверман, специалист по потерям, честно говорит: эти пропавшие без вести это не только пленные, но и множество убитых, которых просто не смогли донести.
И действительно, соотношение между убитыми и пропавшими без вести наблюдалось у немцев вполне схожее с советскими потерями. Просто потому, что войска не могли донести о том, что полк попал в окружение, был разметан в клочки. Поэтому то, что сумели сделать советские командиры и командующие, на самом деле чудо: в условиях, когда против них действовали танковые группы численностью по 150-200 тысяч человек моторизованных войск – это не танки, это только их танковые компоненты – это огромные массы моторизованных войск, которые осуществляли сражение на окружение колоссальных размеров. И эти потери не должны удивлять – это объективно обусловленные боевые потери, а вовсе не бегство красноармейцев с поля боя, или того хуже, к врагу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какое вообще было соотношение сил к 22 июня?

А.ИСАЕВ: Я уже называл - примерно 40 советским дивизиям 100 немецких.

В.ДЫМАРСКИЙ: А по технике?

А.ИСАЕВ: По технике, разумеется, превосходство за Красной армией. При этом в количестве моторизованных соединений, которые можно назвать моторизованными, которые способны действовать как единое целое, оно было примерно одинаковое.

В.ДЫМАРСКИЙ: А по самолетам?

А.ИСАЕВ: Тоже превосходство Красной армии. Но при этом немцы обладали более развитой системой техобслуживания – они могли делать по 6, по 7 вылетов в сутки без особого напряжения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, вы с этим согласны?

М.СОЛОНИН: Был задан вопрос о соотношении сил. Этот вопрос, как и многие другие, ответ на него будет зависеть от того, как мы сформулировали вопрос. От хорошего вопроса будет отличный ответ. Попытаемся сделать то и другое. Мы говорим о моментальной фотографии на 22 июня, или мы говорим о том, что в рамках советской историографии называлось «приграничное сражение» - то есть, с 22 июня по 3 июля, или мы говорим про всю вторую половину 41-го года? Я готов на любой вопрос, но надо четко понимать – это у нас фотография 22 июня? Но 22 июня война не закончилась. И самое тяжелое поражение Красной армии, о чем только что говорил мой оппонент – Киевский котел, Вязьма, Брянск, - это вообще уже глубокая осень, это уже мокро, льет, и даже холодно.
Так что отнюдь не в первые недели войны все это рухнуло. Поэтому надо говорить о том, о другом и третьем. Начинаем называть. Что такое 100 дивизий против 40? Это очень понятная вещь - армия в 20 веке не движется как плотная кучка хулиганов, которые идут с кем-то подраться - 10 человек на 10 человек. Она имеет большую глубину своего оперативного построения: передовое охранение, первый эшелон, второй, резервы – чего там только нет. А если это моторизованные части, например, колонна танковой дивизии - чтобы не соврать, это порядка 3 тысяч единиц подвижных будет, даже побольше - там танки, автомобили, мотоциклы. Постройте эти 3 тысяч и единиц маршевым интервалом, и получается колонна в 15 километров.

А.ИСАЕВ: В 60 километров.

М.СОЛОНИН: Да, в огромную колонну. Двигаться надо через мосты, а мосты имеют свою пропускную способность, и так далее. Это обстоятельство - что армия всегда развернута на местности, открывает огромную возможность для того, что я в своей книге назвал словом «Мозгоимение». Поэтому я предлагаю не считать так, как хочется, а в каких-то разумных рамках. А именно, - группировка немецкая, которая была сосредоточена для вторжения, не считая резервы главного командования и группировка советская, первый стратегический эшелон – не считая резервы главного командования.
Если мы начнем считать, у нас все сразу получается, нам даже книги не надо открывать, потому что мы с моим оппонентом это все знаем наизусть. И у нас получается, что у Красной армии по числу дивизий даже в первые несколько дней есть небольшое количественное превосходство, то есть, примерно 150 дивизий в составе 5 округов приграничных, примерно 120 немецких дивизий в армии вторжения, не считая резервов.
По танковым соединениям – у немцев 17 танковых дивизий, у нас 45. По танкам как таковым – все, что ползает с гусеницами, вообще, если все собрать - у немцев 4 тысячи, у нас 12 тысяч. По самолетам – у немцев 2.300 самолетов, включая неисправные, из которых исправных было порядка 1800. У группировки советской авиации, двух флотов, пяти фронтов и 4 корпуса дальней авиации, развернутые на этом театре, которые воевали с первого же дня, 8.300 самолетов. То есть, по любому из этих компонентов кратное превосходство.
Но самое интересное начинается потом, когда мы переходим от моментальной фотографии к анализу того, что происходило дальше.

В.ДЫМАРСКИЙ: На этом самом интересном месте мы остановимся, Прервемся на несколько минут, после чего спор продолжим.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Клинч», сегодня это соединение двух программ, и обсуждаем мы вопрос, каким был июнь 1941 г., что было больше - хаоса или порядка. Два историка в студии – Алексей Исаев и Марк Солонин. Мы остановились на вопросе о соотношении сил.

М.СОЛОНИН: Остановились на том, что я обозначил цифры, которые были связаны с мгновенной фотографией 22 июня, а дальше смотрим, как обе стороны наращивали свою группировку. Немцы до конца 1941 г. послали на фронт еще две танковые и 25 пехотных дивизий. Сколько послала Красная армия сказать трудно, но уже в первых числах июля в действие, в бои уже вступают дивизии второго стратегического эшелона, это еще 70 дивизий. А потом идет мобилизация с большим количеством миллионов людей, формируются новые формирования, до 1 декабря, даже не до конца года, на фронт попадает 290 стрелковых дивизий и 90 стрелковых бригад, - пересчитайте: две бригады = одна дивизия.
То есть, мы опять имеем кратное, в разы больше поступает дивизий в Красную армию. В разы больше людей. Немцы вместе с младшим пополнением бросают в эту топку примерно 800-900 тысяч человек, советское командование - порядка 7-8 миллионов дополнительно. Немцы получают 316 танков в качестве пополнения возмещения потерь, и прибывают две дивизии - 380 танков в сумме, мы получаем 700. Красная армия получает 5.600 танков. В 8 раз больше. И так далее.
Поэтому соотношение сил на всех этапах войны было, конечно же, в пользу Красной армии. Другое дело, что в ситуации полного хаоса, отсутствия разумного командования, и невыполнения команд разумных и неразумных – да, действительно, имея огромное количество всего, можно в конкретном бою уступать противнику. Если полный хаос - может быть и так.

А.ИСАЕВ: Я бы так сказал – «Мозгоимением» при желании можно назвать дифференциальные интегральные исчисления – зачем, спрашивается, его великие математики придумывали, когда все можно посчитать просто на костяшках? Так вот что такое 40 против 100 – это количество соединений, которые могут вступить в бой в обозримое время, и следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с предыдущим. Это означает, что находящиеся позади соединения, глубинные соединения округов, второй стратегический эшелон, технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени.
Соответственно, за этот период времени - а отделяли их 100, 150, 300, а то и 600 км, - немцы перемалывали первый эшелон. Если говорить о первом эшелоне это все же 56 дивизии, затем добежали до следующего эшелона - 52 дивизии. Точно так же следующий эшелон, при своем численном превосходстве и обладая подвижными соединениями, которые превосходили соединения Красной армии по комплексу показателей - мотопехота, моторизованная артиллерия, авиационная разведка, и прочее, - добегая до следующего эшелона также рвут его в клочья, если говорить без сантиментов. То есть, действительно укатывались танками целые дивизии, когда люди погибали и ложились костьми на пути немцев.
Затем доходит до второго стратегического эшелона, который находится на рубеже Западной Двины и Днепра, и там повторяется все то же самое: те же 30 километров на стрелковую дивизию при нормативе в 12 км. Тот же удар моторизованных соединений, и начинается то же самое - уничтожение, костьми ложатся дивизии, вглубь прорывается танками линия Смоленская, окружение которой титаническими усилиями не дают закрыть до августа. Это борьба, которая приводила к тому, что Красную армию били по частям – в силу тех стартовых условий, которые были на 22.06.41 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, мы немножко утомили нашу аудиторию цифрами. Которые на слух очень трудно понять. Поэтому задам вопрос из другой сферы – так к чему готовился СССР - к нападению, или к обороне? Не было ли причиной поражений 41-го года то, что Красная армия не была готова к обороне, а готовилась к нападению? Вопрос традиционный для всех исторических споров, думаю, что сейчас мы его ен разрешим, но хотя бы обозначим позиции.

А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии.
На 22 июня Красная армия не имела группировку ни оборонительную, ни наступательную, - это пишет совершенно честно и открыто Манштейн, который прямо говорит, что это было незавершившая сосредоточение группировка. И в принципе, если бы очень захотелось, можно было ее выстроить «а-ля» Курская дуга. Другой вопрос, что наряд сил на это был бы больший, поэтому сосредоточение в момент, когда обе стороны готовы к переходу в наступление, это было простое и логичное. Поэтому говорить о планах завоевания Европы нельзя, - это абсолютный абсурд. А так, - да, планы были наступательные. В советское время это и не скрывалось, это нормально для военной теории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк – абсурд?

М.СОЛОНИН: Да нет, я практически согласен с каждым словом моего оппонента в данном случае. Потому что была предложена моим оппонентом блестящая формулировка - первая операция планировалась как наступательная. Можно сказать попроще – то есть, планировалось наступление, а наступать к западу от советской границы – придется наступать в Европу, там нет другого места, там нет Мадагаскара. Поэтому все-таки предполагалась наступательная операция, то есть, вторжение в Европу.
А что касается завоевания Европы, порабощения, угнетения, эксплуатации, освобождения, спасения, просвещения – то уже это к нам, военным историкам, не имеет никакого отношения. Да, конечно, - планировалась наступательная операция, и я очень рад, что мой оппонент, известны всем, кто нас сейчас слушает, по книге «Анти-Суворов – большая ложь маленького человечка», - что мой сейчас оппонент говорит о том, что первая операция планировалась как наступательная.
Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», - такой коллективный Сталин готовился к вторжению в Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля. И начиная с середины июля должна была начаться та самая наступательная операция к западу от советских границ.
Вот по этой простейшей причине - 22 июня началась реально война, а планировали ее начать, свою войну, 15 июля. Что у нас набирается? У нас набираются три недели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этого достаточно?

М.СОЛОНИН: Если мы посмотрим, что было за три недели до 22 июня, то здесь мой оппонент прекрасно это подтвердит - за три недели до 22 июня немецкой группировки еще не было. Не было ни танковых дивизий, ни моторизованных, авиации вообще почти никакой не было. Конечно же, за три недели до намеченного «часа икс» группировка не была построена – вот и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так были планы, или не были планы?

А.ИСАЕВ: Мы полностью здесь солидарны. Вопрос только в том, что Марк Семенович, может быть считает. Что слова Суворова о завоевании Европы имеют какое-то отношение к реальности. Реально советское развертывание было ответом на действия немцев. В середине июня начинается, я бы так сказал, - паника, - когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность. И в числе этих мер начинается выдвижение глубинных корпусов особых округов, выдвижение армии из внутренних округов, и это движение, естественно, не успевает завершиться до 22 июня.
Подчеркну. Что речь идет о зависимом от действий противнике, а не о том, что мы заранее спланировали и начали выдвигать совершенно независимо от противника. Это было зависимое действие. Выходит сообщение ТАСС - немцы молчат, - повезли и зашагали дивизии.

М.СОЛОНИН: Дивизии зашагали с конца мая 1941 г., когда начали вывозить дивизии второго стратегического эшелона с Дальнего Востока. 13 июня уже зашагали так называемые «глубинные дивизии» округов, то есть, второй эшелон первого стратегического эшелона. Но интересно другое. Очень важно отметить момент. Что вплоть до 22 июня в стране не была объявлена мобилизация, и таким образом СССР оказался единственной страной – конечно, я не считаю Парагвай, который тоже, вроде бы, участвовал - единственный участник Второй мировой войны, который исхитрился не провести мобилизацию до начала войны. Это невероятная ситуация. Все проводили хотя бы за несколько дней до начала боевых действий, а в Советском Союзе первым днем мобилизации было 23 июня. Я не оговорился - 23. О какой спешке может идти речь, если в стране даже не объявлена мобилизация?
Второй момент. В СССР не был введен особый режим военных перевозок – это такой термин, не эпитет. Железные дороги имеют определенный режим, когда они начинают ломать и отменять гражданские перевозки и перевозят войска. Введение этого режима является важнейшей составляющей стратегического развертывания. В сентябре 1939 г., накануне разгрома полудохлой, извиняюсь, полу-разгромленной Польской армии, и то был введен режим военных перевозок на железных дорогах. А в июне 1941 г. он не вводился.
То есть, СССР, Красная Армия, «коллективный Сталин», не только не спешил, а он полз к границе по-пластунски, причем, до некоторой степени, в прямом смысле этого слова - все перемещения были только по ночам, и выдвижение глубинных дивизий происходило именно ночными короткими маршами – потому что в июне ночь короткая.
Так вот я считаю, - когда люди бегут потушить пожар в своем доме, они бегут. А если они бегут ночью, а днем прячутся, - виноват, не бегут, ползут ночью, а днем прячутся в лесах, то они, наверное, не свой дом собираются тушить, и не к какому-то отражению готовятся, а готовятся, конечно же, к проведению собственной игры. То есть, выбирая между скрытностью развертывания и темпом развертывания, «коллективный Сталин» однозначно выбрал скрытность. На мой взгляд, это совершенно убедительно говорит о том, что планировалось, конечно же, собственное вторжение.
Ну и, наконец, не надо ничего гадать - весной 1992 г. были опубликованы прекрасно известные всем, в том числе, моему оппоненту, июльские, сентябрьские, уточнения от октября, мартовские и майские - пять вариантов, - планы стратегического развертывания Красной армии, плюс нам известны планы развертывания Западного округа и Юго-Западного. Никакой стратегической обороны там никогда не просматривалось.
Поэтому не было никакой лихорадочной реакции на сообщения Зорге или еще кого-то, а шла своя игра, шла подготовка к собственной наступательной операции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите «не было никакой лихорадочной реакции», вы имеете в виду, что поэтому Сталин, зная, никак не реагировал?

М.СОЛОНИН: Что значит – не реагировал? У него все так шло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, согласны?

А.ИСАЕВ: Естественно, не согласен. Если для «полудохлой» Польши вводится чрезвычайный режим, почему не для «полудохлой» Германии его не ввести? Согласитесь, было бы логичнее, если бы свой план ввести форсированным темпом. А то. Что происходило в СССР – почему лихорадочно, - потому что поднялись сразу большие массы войск, зашагали и поехали по железной дороге. Но при этом действительно выполнялись меры скрытности, потому что Сталин все еще надеялся на то. Что война начнется с дипломатической увертюры.
Какой идеальный сценарий войны по советским военным планам: Возникает политическая напряженность, начинаются переговоры, постепенно переходящие в перепалку, под сенью этих переговоров постепенно разворачивается армия, и - да, действительно, в определенный момент обе стороны начинают реализовывать свои наступательные планы. Это было идеально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение - за счет чего Вермахт в большей мере одерживал победы? За счет собственной силы, или за счет слабости противника?

А.ИСАЕВ: Слабость, безусловно, была - в лице 30 километров на дивизию от 20 до 30, где-то до 80 километров на дивизию во всех трех эшелонах. Естественно, при таких нормативах сдержать кого-то нельзя, тем более, моторизованные соединения. А также Вермахт одерживал победы за счет опережения всех остальных стран в развитии моторизованных войск. Немцы первыми стартовали в начале 30-х, и создали действительно совершенную машину, с которой советские мехкорпуса по 30 тысяч человек - они не могут сравниться с танковой группой в 150-200 тысяч моторизованных, с артиллерией до 210-240 мм. на скоростных тягачах. Это были машины войны, которые могли сокрушать все, что угодно.
И то. Что их останавливали иногда, и нависанием над флангом обороны их чем угодно останавливали, это иной раз выглядит как чудо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли грубо сказать, что Красная армия превосходила немцев количественно, а немецкая армия Красную – качественно.

А.ИСАЕВ: Немецкая армия в 1941 г. превосходило и количественно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду технику.

А.ИСАЕВ: А людей куда мы денем, толпы пехотных дивизий, которые затаптывали мехкорпус Власова, у которого была масса тяжелых танков? Это все делали горные егеря, легкопехотные дивизии. Массой они двинулись вперед, и пришлось их сдерживать танковыми контратаками, более или менее успешно сдерживали, но это все приводило к потерям техники. То есть, технику приходилось разменивать на намотанных на гусеницы немецких пехотинцев. Поэтому я говорю, что надо считать соединения, то есть, дивизии. По количеству дивизий в большинстве сражений 1941 года, Вермахт превосходил Красную армию количественно и качественно. К этому прибавлялись страшные проблемы с бронебойными снарядами.
А если вас интересует соотношение армий как некоего организма, то у нас есть чистый эксперимент: город Лиепая в Прибалтике, где, как говорится, две неполные дивизии друг против друга, наша 67-я стрелковая и немецкая 291-я пехотная столкнулись лбами примерно в одинаковых количествах. И с немцев сразу сняли больше 400 человек безвозвратных потерь. Это действительно было очень хорошее достижение. Это показатель того, что Красная армия, в принципе, была не такой плохой, как нам иногда говорили в советское время.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я бы хотел расспросить подробнее - я не очень понимаю, как сочетается понятие «порядок», который вы отстаиваете, с этими многочисленными котлами, вообще со всем тем. Что произошло в 1941 г.

А.ИСАЕВ: «Порядок» - это противодействие котлам. Смоленский котел: немцы прорываются к Ельне, к Соловьевском переправам, а их сдерживают. Эти тиски, которые должны сомкнуться на шее двух армий под Смоленском, их сдерживают и разжимают. И самыми разнообразными способами, организованными контрударами с разных направлений. Когда немцев аккуратненько, не имея уже в нужном количестве танки, осыпают ударами и заставляют стоять на месте и не смыкать этот котел. Это одно из интереснейших сражений, показывающих, как это было. Именно порядок.

В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере на события июня 1941 г., и каким образом, повлиял тот пакт, который был подписан в августе 1939 года?

М.СОЛОНИН: Я все-таки потрачу время на другое. Я очень люблю цифры. Первый котел по счету в Белоруссии, территория этого котла была равна примерно территории Польши, и разгромлена в сентябре 1939 г. - то есть, чтобы понимали - это не окруженный взвод разведчиков. И на этой огромной территории находились запасы боеприпасов, которых должно было бы хватить по расходным нормам 1944 г. на 10 месяцев войны – это посчитали специалисты ГАУ в своей книжечке «Артиллерийское снабжение Красной армии, секретно, 1977 г.» Там было боеприпасов на 10 месяцев, там была территория как у Польши, той части, которую перекрыли немцы, а сопротивление рухнуло за 3-4дня. А другой котел, про который знают все – Сталинградский. 19 ноября окружили, 11 дней ноября, декабрь, январь и еще два дня февраля – три месяца воюют немцы, непонятно, с какими боеприпасами – у них не было боеприпасов, на жутком морозе. Общий результат: 90 тысяч пленных немцев и полмиллиона убитых и раненых красноармейцев. Вот это я называю котел, который пришлось давить.
А если в Белорусском котле на три дня не хватило боеприпасов, которых было на 10 месяцев, и немцы отчитались о 300 тысячах пленных, то это что-то другое.

А.ИСАЕВ: Про котлы за минуту скажу. Минский и Белостокский котел имел просто силовое обжимание, при численно превосходстве немцев над окружаемыми. Окружаемые прорывались, использовали ту самую артиллерию, танки заправлялись, прорывались под Зельвой, как пишут немцы - 52-тонные танки шли в несколько рядов. И эти прорывы частично были успешными, и белорусский котел является рекордом по числу прорвавшихся. 10% прорвавшихся из котла по состоянию на середину июля – рекорд для подавляющего большинства котлов. А так было силовое обжимание, немцы просто своими клещами раздавили как скорлупу. И естественно, 300 тысяч пленных - сильно завышено. А теперь про пакт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Про пакт - после того, как я запущу голосование. Чью позицию вы поддерживаете? Алексея Исаева - 660-06-64, Марка Соломина - 660-06-65. Теперь - по поводу пакта.

А. ИСАЕВ: В советское время много говорили о том, что он дал передышку – действительно, он дал возможность с 1,7 млн. человек Красной армии августа 1939 г. развернуть армию в 5,4 млн. человек июня 1941 г., усовершенствовать, построить механизированные корпуса, худо-бедно, развить авиацию - куча всего была сделана. Но если говорить сегодня, оглядываясь назад из 2011 г., мне кажется, что пакт все же не стоило заключать и рискнуть вступать в войну раньше с меньшими силами. Но это исключительно «послезнания», и «послезнания» мая 40-го года во Франции. Если нет мая 40 г., пакт, - ну, решение стремное, конечно, как и Мюнхен 1938 г., но более нормальное. А если с учетом всех факторов, включая внезапное нападение – пожалуй, его заключать не стоило, стоило рисковать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объявляю результаты голосования: 26,5% за Алексея Исаева, 73,5% - за Марка Солонина. До встречи, всего доброго.

Исаев, честно говоря, разочаровал...

Цитата :

М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе.

Ну вот как тут можно было не ткнуть Марика носом в нелепость этих 3,8 млн.?
Как можно было пропустить явный двойной счет - прибавление этих пленных к 4,8 млн. без вести пропавших?

Admin пишет:

Исаев, честно говоря, разочаровал...

Цитата :

М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе.

Ну вот как тут можно было не ткнуть Марика носом в нелепость этих 3,8 млн.?
Как можно было пропустить явный двойной счет - прибавление этих пленных к 4,8 млн. без вести пропавших?

Полагаю, передача идет как некое динамическое действие - без дублей. Реально сложно следить за без умолку трещащим Солониным. Я например дочитал до места про "белорусский котел, по площади равнявшийся Польше" и минут на 15 впал в ступор, пытаясь понять: это он о чем?
Admin, только честно: а у вас бы получилось лучше, чем у Исаева?

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24241814.html Радио Свобода 22.06.2011 13:00
Писатель Виктор Суворов: "Германия напала на Советский Союз в ситуации, о которой можно только мечтать"

Звучит песня:
«Двадцать второго июня
Ровно в четыре часа
Киев бомбили,
Нам объявили,
Что началася война»

Елена Рыковцева: Война для Советского Союза началась 22 июня, по крайней мере, так об этом объявили народу. А могла бы вообще не начаться? Могло не случиться 22 июня 1941 года?
Сегодня у нас разбор полетов - причем в самом буквальном смысле этого слова - с писателем Виктором Суворовым.
Это не случайный поворот темы, его предложил сам писатель.
Виктор, а верно ли мы называем наш разговор «Альтернативная история от Виктора Суворова»? И почему вас эта тема интересует в сослагательном, что ли, ключе?

Виктор Суворов: Нет, неверно. Дело в том, что я не говорю об альтернативной истории. Я предлагаю сделать именно разбор полетов. Очень долго, десятилетиями нам внушают, что у истории нет сослагательного наклонения, это повторяют многие ученые, исследователи и так далее. А я говорю: в мое время детки в школе написали диктант, наделали ошибок. Анна Ивановна приходит и говорит: «Детки, нужно сделать работу над ошибками». А тут прогремела над нашей страной грандиознейшая война. И я спрашиваю: а где работа над ошибками? Давайте найдем эти ошибки, давайте посмотрим, так это или не так. Дело в том, что это не альтернативная история, это то, что с нами случилось, но давайте разберемся.
Допустим, учим мы детей играть в шахматы. Сажусь я со своим внуком и говорю: «Вот такая ситуация. А что можно сделать в этой ситуации?». Он говорит: «Можно пойти вот сюда и вот сюда». Я говорю: «Чудесно! А вот великий шахматист Филидор в этой ситуации сделал вот такой ход», - «Как интересно!». Мы партию такую сыграли против Адольфа Гитлера, но никто разбор этой «шахматной партии» не проводит.

Елена Рыковцева: Виктор, но у любой шахматной партии всегда есть первый ход. Что же здесь считать первым ходом, что мы берем за точку отсчета здесь?

Виктор Суворов: Точкой отсчета, я думаю, нужно брать 1918 год, когда 11 ноября 1918 года завершилась Первая мировая война. А 13 ноября, через два дня, Красная Армия предприняла первую попытку развязать Вторую мировую войну. Вот отсюда, я думаю, от этой печки и нужно танцевать: зачем Красная Армия постоянно пыталась развязать Вторую мировую войну?

Елена Рыковцева: В вашей старой и самой знаменитой книге «Ледокол» было сказано, что это фальшивая дата – 22 июня. Вы говорили так: «22 июня – просто день начала наступления вооруженных сил одного государства против вооруженных сил другого государства уже в ходе войны, в которой оба государства давно участвуют». То есть всего лишь дата, когда одно государство напало на другое. Война уже шла, Советский Союз в ней давно участвовал – это была главная мысль вашей книги?

Виктор Суворов: Да, я ее подтверждаю. У Гитлера красный флаг, у Сталина красный флаг, у Гитлера 4-летние планы, у Сталина 5-летние планы, у Гитлера концлагеря, у Сталина концлагеря, у Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме, у Сталина одна партия, остальные в тюрьме. И вот они вдвоем разгромили Польшу. После этого Советский Союз воюет с Финляндией, Гитлер чуть позже воюет в соседней Норвегии. Гитлер захватывает Бельгию, Голландию, Люксембург, а Советский Союз – Эстонию, Литву, Латвию. И так далее. Обе страны участвуют в этой войне. А потом одна из них вдруг нападает на другую. И как интересно обстоят у нас дела. Когда на нас напали, мы говорим: «Вот с этого момента началась война». А вот когда мы на кого-то нападали – это не война, это освободительные походы.

Елена Рыковцева: А что сейчас мы видим в прессе, на телевидении? Казалось бы, есть уже доказанные вещи, подтвержденные. Я вам приведу пример – катынское дело. Было и заявление ТАСС, и заявление Ельцина о покаянии, Путин и Медведев, вроде бы, согласились. И даже Государственная Дума принимала заявление перед визитом Медведева в Польшу о том, что это дело рук НКВД, вопросов быть не может. И все равно мы открываем газеты - и видим двухполосные интервью с историками, которые считают, что польских офицеров убили все-таки немцы.
Вот вы сейчас упомянули позицию по Польше. Вы говорите о том, что это был раздел Польши между двумя странами – Германией и Советским Союзом. В это же время другие историки, другие газеты, другой ориентации, можно сказать, говорят о том, что это «Польша стремилась отбросить русское государство за Волгу». Прочитаю выдержку из газеты «Комсомольская правда» 2009 года: «В августе 1939 года в Москве шли трудные переговоры членов советского руководства с военными представителями Англии и Франции. СССР предлагал создать в Европе систему коллективной безопасности. Третий Рейх собирались зажать в тиски с Востока и Запада. Мы готовы были отрядить на это дело 136 дивизий, 5 тысяч танков и столько же самолетов. Но все упиралось в позицию Варшавы, которая не давала Москве разрешение на проход через польскую территорию советских войск в случае войны. «Договаривайтесь с поляками», - сказали на переговорах западные партнеры. На это глава советской делегации Климент Ворошилов честно ответил: «Это невозможно, мы слишком хорошо их знаем». И вся публикация о том, как Польша вместе с Германией строила планы против Советского Союза.
Виктор, вы говорите о каких-то вещах, которые для вас очевидны. А открываешь газеты – опять неочевидно, опять все не так.

Виктор Суворов: Если мы вернемся к вопросу расстрела польских офицеров, то выявленных мест три – это Калининская область, Медная, Харьков и Катынь в Смоленской области. Я нашел документы, что начальников НКВД вот этих областей в апреле 1940 года наградили орденами – начальника НКВД Калининской области, Смоленской области и Харьковской области. А во главе списка – орден Ленина (не написано, за что) – товарищ Серов, народный комиссар внутренних дел Украины. И если мы посмотрим на места уничтожения польских офицеров, то самое главное место – Медная, Калининская область. Там немцев никогда не было. А захоронения тысяч польских офицеров есть. Как немцы могли перебежать через фронт, перетащить с собой тысячи польских офицеров, вырыть ямы, их там расстрелять, закопать, а потом убежать через фронт на свою сторону?
А когда мы говорим о проходе советских войск через Польшу – вот тут у меня просто опускаются руки. Зачем Красной Армии коридоры через Польшу? Пусть Польша воюет против Германии, а после этого Германия пусть воюет против Советского Союза. Нужно было сказать Гитлеру: «Гитлер, нападай на Польшу, дело твое. Но для нас это будет сигналом привести свои войска в боевую готовность. В Испании мы тебя держали три года, посылали туда своих добровольцев, 0,5 миллиона винтовок, несколько тысяч танков и так далее. Но Испания далеко. А вот если ты нападешь на Польшу... Они нас, может быть, не любят, но и тебя не любят. Если ты на них нападешь, они будут воевать против тебя. А мы туда после того, как ты их разгромишь, запустим миллион наших добровольцев, 10 тысяч танков и так далее. Тогда они будут нашими друзьями. И у тебя не будет никакого блицкрига».
Я однажды попытался представить себе, что такое коридоры через Польшу. 5 тысяч самолетов – это сколько нужно построить аэродромов там! То есть ни о каких коридорах речь не шла. Речь шла об оккупации Польши. И то, что с Польшей могло бы стать, мы видим на примере Эстонии, Литвы и Латвии. Туда зашла Красная Армия и сразу же свергла правительства этих независимых государств.

Елена Рыковцева: Виктор, хочу вам пожаловаться, что ли, на то, что нынешние дискуссии между историками носят упертый характер: я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Договориться у них не получается. Наталия Нарочницкая в 2009 году отвечала на вопрос: если бы не был подписан пакт Молотова-Риббентропа, как бы развивались события дальше? И вот ее прогноз, вот альтернативная история от Нарочницкой: «Гитлер напал бы на нас первых, а мы были совершенно не готовы к войне. К этому времени уже было известно - я цитирую доклад Рузвельта, - что, если будет война между Гитлером и СССР, Америка не будет вмешиваться, пока «не начнутся изменения структурного порядка». То есть пока кто-нибудь не начнет побеждать так, что его уже не остановишь. Британия, конечно, не позволила бы Гитлеру стать «господином Евразии». Но она дождалась бы, пока немцы оттеснили бы нас в тундру, била бы его с черноморских проливов, оттесняя и нас от Черного моря. США бы высадились на Дальнем Востоке, чтобы не пустить туда Японию, все это, конечно, прижало бы в итоге Гитлера. Но и нам бы уже никогда не вернуться на наши исторические рубежи. Всю европейскую часть, всю Украину и Белоруссию у нас оторвали бы. То есть случилось бы то, что случилось в 91-м году, только при полном разгроме государства. И это был бы конец нашей истории».
И вот проходит год – и мы видим дискуссию в той же «Комсомольской правде» между писателем Михаилом Веллером и историком Юрием Жуковым, которые отвечают на вопрос о том, что было бы, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, где один говорит примерно то же самое, что и Нарочницкая. А второй считает, что, наоборот, этот пакт дал передышку Германии. Виктор, этот спор можно разрешить когда-нибудь, можно к общему знаменателю прийти? Или это идеология в чистом виде?

Виктор Суворов: Я думаю, что это идеология. Тут никто и никогда не придет к общему знаменателю. Но давайте посмотрим на цифры. 1939 год, сентябрь. 1 сентября Германия нападает на Польшу. У Германии 98 танков «Pz.III» - самый лучший танк. У них пушка 37 миллиметров. У Германии основная часть танков – это «Pz.I» с пулеметами, «Pz.II» с 20-миллиметровой пушкой (это меньше, чем горлышко у шампанской бутылки), 211 танков «Pz.IV», там 75 миллиметров пушка, но она очень короткая, ее солдаты называли «окурок», «обрубок». И вот немцы воюют, у них очень мало танков. И после этого они в октябре напали еще и на Советский Союз. В октябре у нас уже слякоть и дождь. И немцы в октябре 41-го года ужасно жаловались, что не такие дороги, не такие мосты. А что бы было, если бы они напали в 39-ом году? Была бы та же грязь, те же мосты, но только у них танков совсем мало было. Если у них всего 6 танковых дивизий было, не укомплектованных танками. А с другой стороны, Великобритания и Франция этой ситуацией воспользовались бы и объявили бы Германии войну. И когда Гитлер пошел бы на Советский Союз, они бы этим воспользовались. А у Гитлера не было ни нефти, ни марганца, ни никеля, вообще никаких стратегических ресурсов. И все бы это очень быстро закончилось.

Елена Рыковцева: Я вас повеселю кусочком дискуссии про танки все из той же дискуссии между Веллером и Жуковым. Мне интересно, что вы скажете. Жуков – это историк, Веллер – писатель. Веллер говорит Жукову: «Возвращаясь к 22 июня 1941 года - у нас было в 6 раз больше, чем у Германии, танков и в 7 раз больше самолетов». Жуков (изумленно): «Откуда вы взяли такие цифры?». Веллер: «Не надо меня перебивать! 24 тысячи советских танков на 22 июня - это официальная цифра, смотрите «Военно-исторический журнал», - и никто не смеет эту цифру опровергать. Только по ленд-лизу начиная с осени 1941-го мы получали те 400 самолетов в месяц, которые ежемесячно выпускала германская промышленность. Наш выпуск боевой техники в несколько раз превышал немецкий в течение всей войны. Наши заводы работали в три смены по военному режиму. А германские - в одну смену. Кто к чему готовился? Вот на дворе весна 41-го, Германия не в состоянии высадиться в Британии. Соотношение сил не то. Германия получает от СССР сырье всех видов. Нефть получает и все на свете. Зачем в этих условиях Гитлеру нападать на СССР и ввязываться в войну на два фронта? Он что, сумасшедший?». Жуков: «Ну что я могу сказать? Я теперь понял, что Веллер – это писатель-фантаст. Потому что он никак не хочет вспомнить, что во время войны у нас танки какие были - Т-34 основные. Когда они появились? Буквально перед войной». Веллер (кричит): «Да что за наглая ложь! У нас на 22 июня совокупно Т-34 и КВ было 1800 штук. Против 3600 германских, где подобного не было ни одного. Вы ошибаетесь, что у нас были отсталые танки. Скажите прямо: я сталинист, я придерживаюсь сталинской теории, что мы самые мирные, самые храбрые, но у нас было все плохое. Какой вы историк? Вы фальсификатор». То есть Веллер называет Жукова фальсификатором, а тот его – фантастом. Вот это исторический спор в современной России.

Виктор Суворов: Я Михаила Веллера очень люблю, сейчас читаю его последнюю книгу. Передаю ему пламенный привет! И всем рекомендую читать Веллера.
Советский Союз поставлял Германии железную руду, нефть, хлопок, ванадий, вольфрам, марганец, молибден, медь, никель, олово, платину, хром и так далее. Без всего этого воевать невозможно. Я сейчас держу немецкую отвертку, на ней написано «хром и ванадий». Вот хрома и ванадия в Германии не было. Сделать отвертку обыкновенную, не то что танк или подводную лодку, без хрома и ванадия невозможно. Воевать без никеля невозможно. Так вот, товарищ Сталин всем этим Германию снабжал в ситуации, когда Германия уже находилась в войне против Великобритании и Франции. С одной стороны – Великобритания и Франция, Германия блокирована, а Советский Союз Германию снабжает. Вот если бы не снабжал, то все это закончилось бы в 1940 году.

Елена Рыковцева: Это к вопросу о разборе полетов и о стратегических ошибках главных, важных.

Виктор Суворов: Я обычно думаю не об ошибках, а о том, что же за этим скрывалось. Потому что слишком много ошибок: вот тут мы ошиблись. А в чем был замысел? Зачем иметь, допустим, на границе свои войска... Два выступа у нас – Белостокский и Львовский. Они клиньями вдаются в германскую территорию. И там сосредоточили основные и лучшие наши войска в огромных количествах. А немцы уже с трех сторон нас окружают. И немцы, нанося удар, нам сразу же выходят в тыл, сразу же громят там госпитальную базу, аэродромы, склады стратегические, пункты управления, узлы связи. Мы остаемся без связи. Зачем это было сделано? Говорят – ошибка. Ну, хорошо, ошибка. А что замышлялось? Когда вы делали, вы не понимали, что вас отрежут? Когда мы посмотрим на немецкую группировку, то она точно такая же. Получилось вот что. Представьте себе две огромных шестерни: одна коричневая, а другая красная. И вот зубья нашей красной шестерни далеко вдаются в германскую территорию. Германские зубья шестерни тоже врезались в нашу территорию. И там сосредоточены колоссальные силы. Ну, колоссальные, конечно, по немецким стандартам. Всего у немцев было 3200 танков, танки все устаревшие, новых танков у них не было. Танки «Pz.I», «Pz.II». Некоторые танки «Pz.III» были перевооружены на 50-миллиметровую пушку. А «Pz.IV» оставались 75, но очень короткий ствол. Вот они врезаны в нашу территорию, и там сосредоточены войска, мы врезаны в их территорию, и там сосредоточены наши войска. Если они наносят первый удар, то они сразу же выходят в тыл нашим группировкам, и наши самые лучшие группировки попадают в окружение. Однако если мы наносим удар, то тогда мы выходим в тыл германским группировкам и вот эти два зуба немецкой шестерни выбиваем.
Так вот, Германия напала на Советский Союз в ситуации, о которой можно только мечтать. Стоят укрепленные районы, но они не заняты нашими войсками. Наши войска без укреплений, а укрепления без войск. Колоссальные стратегические запасы сосредоточены у границ. Немцы пришли – консервы, можно есть. Бомбы для самолетов уже заготовлены, можете советские бомбы вешать на немецкие самолеты и идти вперед. 254 аэродрома построены в приграничных районах. «Приходите, немцы, занимайте наши полосы бетонные». На этих аэродромах уже заготовлено и продовольствие для немецких летчиков, уже и палатки стоят, и бараки. «Прилетайте и идите дальше». Вот если бы не было этих аэродромов, то не было бы никакого блицкрига. Если были бы у нас заминированы мосты, то не было бы никакого блицкрига опять же.
Великая река Днепр пересекает половину театра военных действий. Оборона на Днепре. Взорвать мосты – и не будет никакого блицкрига. Говорят: «Так, может быть, немцы наведут понтонные мосты?». Может быть. Но армию нужно снабжать сотнями тысяч тонн, и даже миллионами тонн боеприпасов, топлива, вывозить раненых. А это должны быть эшелоны. Но если мы взорвем мосты железнодорожные, то понтонные мосты немцев не спасут, потому что им нужны мосты, по которым можно пускать поезда. По понтонным мостам того времени можно было пускать только автомобили и гужевые повозки. А этим ситуацию не спасешь. Но мосты были разминированы.
Вот на Днепре находится Днепровская флотилия. И Жуков пишет: «По ошибке ее расформировали». Есть флотилия, которая может остановить немецкое наступление. Что же сделали с этой флотилией? Половину ее вывели в дельту Дуная. Я съездил в дельту Дуная и посмотрел, что это такое. Это на сотни гектаров совершенно необозримое болото. Вот туда вывели корабли. Зачем? Никто же через это болото не будет нападать на Советский Союз. Зачем они там находились? Для обороны это не нужно. Там они и погибли. А вот если бы они пошли вперед вверх по Дунаю, то в районе Чернавада они бы перерезали стратегический мост - и снабжение Германии нефтью прекратилось бы. То есть все, что мы делали для наступления, оборачивалось против Советского Союза.

Елена Рыковцева: Я напомню, что когда-то в своем знаменитом «Ледоколе» Виктор Суворов написал следующее: «Для того чтобы скрыть правду, коммунисты пустили в оборот фальшивую дату – 22 июня 1941 года. Коммунистические борзописцы придумали множество легенд про 22 июня. Я слышал даже такую: «Мы жили мирной жизнью, а на нас напали...». Если верить выдумкам коммунистических пропагандистов, то выходит, что Советский Союз не сам добровольно начал Вторую мировую войну, а его чуть ли не насильно втянули. Чтобы версия про 22 июня казалась более правдоподобной, советская пропаганда укрепила эту дату специальными подпорками. С одной стороны, придуман «предвоенный период», в который включены два года, предшествующие 22 июня; с другой стороны, выдумана цифра 1418 дней войны. Это на тот случай, если некто любопытствующий решит сам вычислить дату начала войн».
Алексей из Брянской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Не напоминает ли господину Суворову пакт Молотова-Риббентропа недавний пакт Медведева-Обамы? Может быть, и сейчас для России есть какая-то угроза извне?

Виктор Суворов: Нет, мне не напоминает. Пакт Молотова-Риббентропа я рассматриваю как ловушку для Гитлера. И ловушка вот какая. Гитлер собирается построить автостраду между основной территорией Германии и Восточной Пруссией. Потому что Германия была разорвана Версальским договором на две части: основная часть Германии и Восточная Пруссия. Гитлер говорил: «Позвольте мне, пожалуйста, построить автостраду. Сверху я построю мосты, снизу пророю тоннели, чтобы была какая-то дорога между двумя Германиями. А город Данциг – это немецкий город. Отдайте мне Данциг». На это товарищ Сталин ему сказал: «Гитлер, зачем тебе там какая-то автострада? Зачем тебе Данциг? Бери Данциг и половину Польши забери. Половина – тебе, половина – мне». Гитлер говорит: «Ух ты, давай!». Присылает он Риббентропа в Москву, и подписывают договор. То есть договор о начале Второй мировой войны был подписан в Москве, не в Берлине. Гитлера там не было, там был Сталин, Молотов и Риббентроп. Подписали 23 августа. Через неделю, 1 сентября. «Мы разобьем Польшу, половина – тебе, половина – мне». Договорились. Наносит Гитлер удар по Польше, а Советский Союз говорит: «А мы не готовы к войне». Представьте себе, что мы с вами решили кого-то убить. Вы стрельнули, а я говорю: «А у меня патронов нет». И кто виноват? Вот вы и виноваты. То есть подписали в Москве договор о разделе Польши, Германия напала, а мы не были готовы.
После этого Германия попадает в ситуацию, когда Великобритания и Франция объявляют Германии войну. За Великобританией стоит Америка. То есть 3 сентября Гитлер войну уже проиграл, уже ничего ему не светило, уже ничего он сделать не мог. Потому что Великобритания и Франция, за ними Америка, тут же еще и Австралия, Новая Зеландия. Весь мир против Гитлера. Проходит 17 дней, товарищ Сталин говорит: «Ой, теперь я готов». Когда Германия разгромила польскую армию, теперь мы готовы. «Половина Польши – тебе, половина – мне». Кстати, большая часть Польши – Советскому Союзу, а меньшая часть Польши – Германии. Но Гитлер теперь вынужден воевать против всего мира, а мы остались нейтральными. На Гитлера пала вся вина за развязывание Второй мировой войны, а мы остались белыми и пушистыми. Вот в чем смысл пакта Молотова-Риббентропа.

Елена Рыковцева: Виктор, вы говорите вещи, которые мне кажется бесспорными. Мне логика кажется безупречной. Но вот современная, последних двух дней история. Показывают в воскресенье фильм Алексея Пивоварова о начале войны, который так и называется «22 июня. Роковые решения». И я в очередной раз процитирую «Комсомольскую правду», потому что это та редкая газета, в которой обязательно найдется, например, историк Юрий Жуков, красной нитью он проходит через все военные публикации этой газеты. Но на этот раз не Юрий Жуков, а Махмуд Гареев, президент Академии военных наук, участник Великой Отечественной войны, генерал армии. Ему говорят: «Как вам трактовки этого фильма?». Я фильм сейчас не буду обсуждать. Я цитирую Гареева в той части, по которой вы только что высказались. Он говорит: «Там много всякой лжи. Например, там говорится, что Советский Союз в спину Польше нанес удар 17 сентября 1939 года. Дело в том, что при этом забывают, что сама Польша вместе с Гитлером нападала на Чехословакию. В 1934 году Польша первой заключила договор с Германией о ненападении. Земли Западной Белоруссии и Украины в 20-м году незаконно были силой захвачены Польшей, пользуясь слабостью Советского Союза в то время. Естественно, не оставлять же в беде белорусов, украинцев...». И это кочует из мнения в мнение определенной части историков, что «сами виноваты, а почему вы участвовали в чехословацких событиях, а почему вы захватывали земли Белоруссии и Украины». И все это в оправдание того, что 17 сентября 1939 года сделал Сталин.

Виктор Суворов: Если речь идет о безопасности нашего государства, неужели Белоруссию и Западную Украину нам нужно было в 39-ом году срочно присоединять? Если 20 лет с момента окончания Гражданской войны, с момента окончания советско-польской войны мы как-то прожили без Западной Украины и Западной Белоруссии, неужели вот в то время нам надо было срочно решать вот эту проблему? С одной стороны, говорим: уж такой сильный Гитлер, он мог бы на нас напасть. А с другой стороны: мы решали свои территориальные проблемы. Ведь если бы, когда напал Гитлер на Польшу, Великобритания и Франция объявили войну Гитлеру, и в этой ситуации еще и Советский Союз к этому бы присоединился... Говорят, что Великобритания и Франция ничего не делали. Хорошо. И Советский Союз тоже бы ничего не делал. И в том случае Германия захлебнулась бы без ресурсов. Нет у них нефти, топлива для самолетов, для танков, бронетранспортеров, артиллерийских тягачей, нет у них железной руды. Вот если бы Советский Союз тоже бы вел такую же странную войну. Но Советский Союз говорит: «А нам нужно решить свои территориальные проблемы».

Елена Рыковцева: Аркадий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Разрешите выразить вам уважение за вашу замечательную историческую работу, насколько я могу понять, точную. Я проверял, что мог, по картам и имеющимся данным. Я человек дотошный. И должен сказать, что я это знал еще в 70-ые годы из разговоров с друзьями моего деда. Они были до войны в младшем и среднем комсоставе. В частности, я видел тот словарик, о котором вы упоминали. Мне запомнились два вопроса: «кто ваш бургомистр?» и «в каком направлении от Керчи?». Ясно, что это не для советской территории. Они вспоминали, что им надлежало готовиться к прибытию понтонных парков. И кроме того, все вспоминали, что с конца 40-ых прибывали сверху комиссары, а не просто политруки, и проводили политбеседы, и не по бумажке, как с рядовыми. И кроме обычной неизбежности войны, повторяли, причем дословно и несколько раз, один тезис (он явно был спущен сверху): всякая война за освобождение рабочего класса есть война самая справедливая, поэтому совершенно не важно, кто формально первым начнет военные действия. Вот это мне запомнилось.
А ваших оппонентов выдают их методы. Еще в 90-ые годы мой друг купил ваш «День М» и стал возмущаться, что там явный бред, вплоть до того, что вместо миллионов – миллиарды. Я удивился. Мы тогда сравнили эти книжки и оказалось, что его книжка такая же на вид – оранжево-черная, с теми же выходными данными, но там на каждой странице перепутаны цифры и сделаны совершенно бредовые изменения. То есть, по-моему, это была явная «подстава».

Елена Рыковцева: Виктор, вы знаете об этой истории с редактурой вашей книжки?

Виктор Суворов: Об этой истории я знаю. Моего первого издателя Сергея Леонидовича Дубова убили. Дело было вот как. Вышел «Ледокол», после этого я отправил туда «День М». Книга никак не выходит. Я потребовал гранки, мне их прислали. Я сказал: «Ребята, тут что-то очень не так». Потому что было самое настоящее вредительство. Допустим, я пишу: 85-миллиметровая «зенитка». 85 миллиметров калибра. Ставится запятая между восьмеркой и пятеркой – 8,5 миллиметров. Наш пистолет – 9 миллиметров, а зенитная пушка – 8,5. То есть поставил запятую – и получается чепуха. И так на каждой странице. Все было изгажено. Я звоню Дубову, издателю, и говорю: «Что-то тут у нас нехорошо». Он начинает разбираться. Через неделю его убивают. И сразу же выходит вот это варварское издание. После этого с этим издательством я, конечно, прекратил все отношения. Но вот это вредительство было.
И большое спасибо моему слушателю, который сказал: их выдают их методы.

Елена Рыковцева: А чем закончилось следствие по убийству?

Виктор Суворов: По убийству Дубова, моего первого издателя, дело закончилось тем, что президент Российской Федерации взял это дело под свой контроль. И закончилось ничем. Убийц не нашли. А эта вредительская книга у меня сейчас лежит, как напоминание о методах работы некоторых организаций, структур или отдельных личностей, я не знаю. Но есть огромное количество книг, в которых рассказывают, какой я нехороший человек. И мне было когда-то очень больно и очень обидно. Но Бог послал мне спутницу жизни – очень мудрую Татьяночку мою. Вот недавно мы с ней справили «рубиновую свадьбу», пришлось разориться на рубиновое колечко. 40 лет – это все-таки достижение в XXI веке. И она мне говорит: «Смотри, какую гадость про тебя пишут. Открывай шампанское и пей». И это доказательство того, что...

Елена Рыковцева: А сколько вы выпили бутылок шампанского за эти годы?

Виктор Суворов: Ой, много!

Елена Рыковцева: Это, конечно, очень милый способ, но если посчитать, сколько о вас пишут, можно и спиться. Наверное, он не самый правильный.

Виктор Суворов: Я осторожно.

Елена Рыковцева: По глотку за каждую книжку.

Виктор Суворов: Она меня потихоньку сдерживает.
Но это доказательство того, что ребятам нечего возразить. И огромное спасибо нашему слушателю. Про разговорники. Их у меня собралось уже достаточно, в том числе не только русско-немецкие...

Елена Рыковцева: Давайте уточним, что это разговорники, которые использовались при подготовке армии предвоенного периода, когда учили немецкому языку солдат.

Виктор Суворов: И я добавлю, что разговорник русско-немецкий для бойца и младшего командира – он так называется. Тираж 6 миллионов. Первый тираж – 29 мая 1941 года, а второй тираж – уже 6 июня. Есть одесский, киевский, минский, рижский, ленинградский и так далее. Сразу же массовое производство на местах. И там фразы такого содержания: «Вам нечего бояться, скоро придет Красная Армия». Или: «Как называется эта река?». Там по-русски эта фраза, затем эта фраза по-немецки, но русскими буквами, а потом по-немецки немецкими буквами. Вот идет Великая Отечественная война, заходим мы в какой-то город и говорим по-немецки: «Какой это город?». А нам говорят: «Смоленск. Мужик, ты чего?». Или: «Где спрятался бургомистр?», «Где спрятались члены партии?». Я говорю: «Какие члены партии спрятались?». Вот это все говорит о том, что мы готовились к другой войне. Разгром 41-го года случился не от того, что мы не были готовы к войне, но мы были готовы к другой войне.
Завершилась война тем, что Гитлер покончил самоубийством, а Германия была разгромлена. И это в условиях, когда они нанесли первый удар, когда они сокрушили кадровую Красную Армию, захватили в плен 4 миллиона (то есть Красная Армия, которая перед войной существовала) и 85% нашей промышленности военной. И вот на 15% промышленности, и призвав в армию резервистов Красная Армия дошла до Берлина, Кенигсберга, Вены, Праги, Будапешта, Бухареста и так далее. То есть какая мощь была у Советского Союза, если резервисты, используя 15% наших ресурсов, нашей военной промышленности, сумели совершить вот такое чудо! А вот если бы мы первыми нанесли удар – вот тут было бы что-то совершенно другое.

Елена Рыковцева: Родион пишет: «Никакие факты подготовки войны с Гитлером не являются признаком агрессивности, а наоборот, неподготовка – признак недальновидности». Родион, речь же идет о тактике оборонительной и наступательной. Виктор Суворов в своих книгах говорит, что готовились-то к наступательной войне.
«Войны избежать было невозможно. Существование двух систем – Сталина и Гитлера – без уничтожения друг друга невозможно. Если бы не напал Гитлер, напал бы Сталин. В то время провидение отдало предпочтение Сталину. Сталинская система рухнула в мирное время от сплотившихся воедино внешних и внутренних врагов Советского Союза», - так пишут.
Роза пишет: «Мировая война началась не 22 июня 1941 года, а еще до подписания пакта Молотова-Риббентропа. Винить в ее развязывании надо все мировое сообщество, и Сталина в том числе. А Гитлер сделал ту же ошибку, что и Наполеон, - полез в Россию. Хотя многие гениальные люди предупреждали, что в нее лезть нельзя».
«Мой родной дядя, офицер, танкист, командир Мешко Анисим Петрович сгорел в танке под Киевом. В первые дни войны сгорел заживо, защищая Киев. Он сказал моему отцу, тоже фронтовику, на прощание, что «все танки у нас фанерой перетканы, и мы все обязательно сгорим заживо». Так и получилось. Такие были танки в первые дни войны», - пишет Олеся из Полесья.
Анатолий из Брестской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить Виктора Суворова. Когда-то он мне просто глаза раскрыл. Дело в том, что в детстве, в юности я интересовался оружием, военной техникой, а с возрастом это плавно перешло в интерес к истории войны. И возникла масса вопросов именно по Брестскому региону. Штаб 4-ой армии, командарм Коробков. В 6 километрах от Буга – танковый корпус, примерно в 9 километрах от тогдашнего моста через Буг. Артиллерийский склад боеприпасов – в 2 километрах от Буга и в 3 километрах от моста. Артиллерийский полк РГК – в 8 километрах от Буга, от моста. Все прифронтовые аэродромы – максимум 30 километров от Буга. Строился аэродром для тяжелых бомбардировщиков, а остальным самолетам тогда просто подбирали площадки, - в 40 километрах от Буга Что, так готовятся к обороне? И у меня была масса вопросов. А когда я прочитал книги Суворова...

Елена Рыковцева: ...все встало на свои места.

Слушатель: У меня ответы появились.

Елена Рыковцева: Антон из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы вас поблагодарить за ваши книги, за вашу работу. Должен сказать, что ваши книги – это практически образец логики, по ним можно учиться аналитически обрабатывать информацию. И такие вопросы. Как вы прокомментируете мнения некоторых современных историков о том, что Красную Армию в первые месяцы били по частям – и в этом один из секретов успеха немецкой армии? И вопрос относительно ваших художественных книг, в которых вы, на мой взгляд, раскрываете механизмы захвата и удержания власти, которые применялись Сталиным, возможно, применяются и сейчас современным российским руководством. Будет ли продолжение книг «Контроль» и «Выбор»?

Виктор Суворов: Совершенно правильно, что немцы били Красную Армию по частям. Дело в том, что не существовало единого плана обороны. Никто и никогда не представил план обороны государства. Где этот план? Его нет. Или говорят, что мы готовили контрудары. Вопрос: где планы этих контрударов? Покажите мне. 70 лет прошло. Эти контрудары действительно наносили. Однако это была чистой воды импровизация. Планов предварительных нет нигде.
Следующий момент. Когда немцы напали, они застали Красную Армию в движении. Я об этом много писал. Второй стратегический эшелон выдвигается, его основные части растянулись по Транссибирской магистрали, по всем остальным железнодорожным путям. 16-ая армия – в район Шепетовки, а батальона связи нет. То есть армия здесь, а управлять этой армией невозможно – нет батальона связи. Или выгружаются штабы здесь, но здесь нет войск, а вот там выгружаются войска, но там нет штабов, никто этими войсками не управляет. Здесь мы выгружаем танковый полк, но нет боеприпасов, а вот там мы выгружаем боеприпасы, но там нет танкового полка. Да, был полный хаос, когда Гитлер нарушил все наши планы, а планов обороны у нас не было.

Елена Рыковцева: А теперь про книги ответьте слушателю.

Виктор Суворов: У меня написана книга «Змееед». Эта книга вышла уже во многих странах, но в России есть проблемы у меня с этой книгой пока. Я надеюсь, что скоро она выйдет. Это не продолжение «Контроля» и «Выбора», а это предисловие к «Контролю» и «Выбору». Действуют те же герои, появляется Настя Стрелецкая, появляется Холованов и все остальные. Но они еще не встретились.

Елена Рыковцева: А с чем связаны проблемы в России?

Виктор Суворов: Ну, они связаны больше... Я пока не буду об этом говорить.

Елена Рыковцева: Назовем их бюрократическими. Правильно?

Виктор Суворов: Да, это, скорее, бюрократические проблемы.
А какие слушатели сегодня были доброжелательные!

Елена Рыковцева: Да, они лишили вас возможности выпить шампанского. Завершаем на этом программу.

glover пишет:

Admin, только честно: а у вас бы получилось лучше, чем у Исаева?

Без ложной скромности скажу - да. Статистика военных потерь - мой конек.
Во всяком случае, пассаж про эти 3,8 млн. пленных я бы стал раскручивать немедленно.
Спросил бы - а откель источник такой циферки? И заставил бы вспомнить Марика, что циферка взята из речи Гитлера от 11.12.1941 года, тогда как по данным ОКВ пленных за полгода войны вермахтом было взято 2,3 млн.
Что тоже очень много, но все-таки вполтора раза меньше, чем трендит Солонин.
А потом бы стал его долбать "двойным счетом" - поскольку эти самые 2,3 млн. Марик незатейливо приплюсовал к тем 4,8 млн., о которых просто сведений не было - то есть к пропавшим без вести.
А "пропавшие без вести" - это И попавшие в плен, И просто отставшие от своих частей, И призванные, но не успевшие получить оружия и оставшиеся на оккупированной территории ...
Это при том, что у того же Солонина у РККА "убитых явных, пересчитанных - 560 тысяч и полмиллиона комиссовано по ранению" и "300 тысяч безвозвратные потери немцев".
Что уж совсем нелепо смотрится на фоне "Военного дневника" Ф.Гальдера:

http://www.poteryww2.narod.ru/glava3.html



Но даже и тут бросается в глаза, что среднесуточные потери немцев в разгар битвы под Москвой оказываются почему-то почти в полтора раза ниже, чем августе 1941.

Admin пишет:

Без ложной скромности скажу - да.
Во всяком случае, пассаж про эти 3,8 млн. пленных я бы стал раскручивать немедленно.
Спросил бы - а откель источник такой циферки? И заставил бы вспомнить Марика, что циферка взята из речи Гитлера от 11.12.1941 года, тогда как по данным ОКВ пленных за полгода войны вермахтом было взято 2,3 млн.

У вас тоже есть опыт публичного общения в прямом эфире? Все-таки перед камерой/микрофон вещать психологически, наверно, достаточно сложно, да еще когда ведущий не на твоей стороне сбивает с толку дурацкими репликами...
Возможно, после передачи Исаев после и прокручивал весь ход: вот тут сплоховал, там запамятовал что-то... То, что называется послезнание. Он вообще - Исаев - из каких будет?

glover пишет:

У вас тоже есть опыт публичного общения в прямом эфире?

Представьте себе - да.

glover пишет:

Все-таки перед камерой/микрофон вещать психологически, наверно, достаточно сложно, да еще когда ведущий не на твоей стороне сбивает с толку дурацкими репликами...

Ну так ведь и Исаев не новичок в эфире - выступал ведь уже не раз.
Да и знал, куда идет.

glover пишет:

Возможно, после передачи Исаев после и прокручивал весь ход: вот тут сплоховал, там запамятовал что-то... То, что называется послезнание. Он вообще - Исаев - из каких будет?

В том-то и дело, что нет. Сванидзе он, помнится, очень красиво посадил на жопу в прямом эфире

Admin пишет:

Ну так ведь и Исаев не новичок в эфире - выступал ведь уже не раз.
Да и знал, куда идет.

А что тогда могло случиться, если так сплоховал? Дорогой укачало? Съел чего несвежее?

Admin пишет:

В том-то и дело, что нет. Сванидзе он, помнится, очень красиво посадил на жопу в прямом эфире

А где такое было, если не трудно? Это я к тому, что дома и стены помогают.

glover пишет:

Admin пишет:

Ну так ведь и Исаев не новичок в эфире - выступал ведь уже не раз.
Да и знал, куда идет.

А что тогда могло случиться, если так сплоховал? Дорогой укачало? Съел чего несвежее?

Теряюсь в догадках...

glover пишет:

Admin пишет:

В том-то и дело, что нет. Сванидзе он, помнится, очень красиво посадил на жопу в прямом эфире

А где такое было, если не трудно? Это я к тому, что дома и стены помогают.

Это было три года назад в программе "Воскресный вечер" Вл.Соловьева (который, как известно, фрукт тот еще).

http://lex-kravetski.livejournal.com/181345.html

Цитата :

Исаев vs Сванидзе
lex_kravetski
24 июня, 2008

Говорит дорогой товарищ Гоблин.

Воскресным вечером смотрел передачу Соловьёва. С одной стороны выступал гражданин Сванидзе, с другой – автор известных книг про войну Алексей Исаев. Интерес к просмотру вызвало именно это сочетания – как откомментирует общеизвестные факты всероссийского масштаба эльф. Ожидания были оправданы полностью.
Само собой, ни о каких фактах позиционирующий себя историком Сванидзе даже речи не заводил. «Дискуссия» строилась так: Сванидзе выкрикивал лозунги из перестроечного журнала «Огонёк», ему вежливо сообщали факты, он не слушал и опять выкрикивал. Например, сообщил, что потери Советского Союза составили не то 23, не то 43 миллиона человек. Странно, что ничего не сказал про миллиард младенцев, которых сожрал живьём лично Сталин. На пояснения о том, что военные потери СССР и Германии примерно равны, рассказывал о чудовищных обманах.
Само собой, даже не заикался о том, что творили на нашей земле немцы: главная задача – разоблачение проклятого Сталина. Сванидзе очевидно, что в войне победил народ. Вот так вот собрался народ, построил заводы и фабрики, организовал колхозы, изготовил тысячи самолётов и танков, наточил миллионы снарядов и патронов, создал запасы сырья и продовольствия, самостоятельно сформировал армейские подразделения, погрузился в эшелоны, наладил мобилизацию, уехал на фронт и там победил. А верховный главнокомандующий, который рулил страной и армией, и командование Красной Армии, которое рулило войной в одной команде со Сталиным – они не при делах. Народ победил не благодаря Сталину, а строго вопреки – потому что на самом деле Сталин хотел всех убить.
Потом Сванидзе сообщил, что в ходе жутких репрессий был расстрелян весь командный состав Красной Армии. Когда ему тактично подсказали, что репрессиям подверглись 4 (четыре) процента известной категории граждан, стало очевидно, что и в этом вопросе разбирается примерно так же, как в репрессиях. А всё равно, говорит не знающий цифр историк Сванидзе, в полковники назначали лейтенантов. Когда пояснили, что армия перед войной выросла с 800 тысяч человек до 5 миллионов и командиров надо было откуда-то брать, недоумённо пожал плечиками. Какое ему дело до того, что там на самом деле было? Потом заявил, что задачей всех красных командиров было угробить как можно больше солдат. Что ни одного командира не наказали за большие потери – наоборот, строго награждали. Исаев подсказал, что наказали ажно Тимошенко, но это проехало мимо. Ни один довод разума не достиг цели. Видимо, она недостижима в принципе.
На спокойное приведение фактов Исаевым – сплошные эмоциональные пассажи. Гражданин Сванидзе вроде позиционирует себя историком, а ни цифр, ни фактов не знает. Раз за разом указывают на незнание – хоть бы что. С одной стороны, терпение оппонентов вызвало уважение: не всякий смог бы удержаться. С другой стороны с подобными персонажами нельзя общаться в таком ключе. Тут нужна наступательность и агрессия, ибо нельзя давать нести ахинею, это надо пресекать на корню, на каждый идиотский тезис выдвигая два вменяемых, не оставляя безнаказанной никакую смороженную чушь. Ибо достаточно послушать приклеенные к передаче аплодисменты, дабы понять, на чью сторону позиционируют публику.
Ну и далее всё шло в том же духе: выкрикнуть лозунг – услышать спокойное опровержение – закатить глаза и заявить, что народу не нужны какие-то там факты, народу нужна Правда. Что, как известно, Правду от народа утаивают. Что народ должен знать Правду. Которую, судя по всему, на протяжении ряда лет и несёт из телевизора Сванидзе. Тезисы Правды крайне незатейливы: советские люди – тупые скоты, руководство страны – кровавые палачи, войну выиграли три солдата с одной винтовкой на троих вопреки желанию Сталина, семьдесят лет советской истории – непрерывный ад, из которого страна выбралась только благодаря песням Окуджавы. Каждый тезис пропитан ненавистью к родной стране, ненавистью к нашей истории, ненавистью к нашим отцам и дедам. Годами вдалбливается в головы: страна ваша – говно, ваши предки – говно, да и сами вы – тоже говно, потому что от говна произошли и в говне живёте.
Благодаря правде от Сванидзе страна кишит нацистами, украшающими себя свастиками и отважно борющимися с «жидо-большевиками». В кумирах у них – Гитлер. Им ведь теперь доподлинно известно, что немцы ничего плохого не хотели, плохого хотел только Сталин. Именно Сталин лично расстрелял сто миллионов русских и сожрал миллиард младенцев. Что против такого упыря немцы? Немцы – это цивилизованные европейские освободители, желавшие нам только добра. Если бы не Сталин, Сванидзе давно бы «баварское» без очереди пил.
А сегодня показывали суд над выродками, которые пакостничали возле Вечного огня и убили прохожего, сделавшего им замечание. Сперва до полусмерти избили, а потом заживо засунули головой в газовую горелку и держали, пока человек не умер. Что им Вечный огонь? Он ведь зажжён в память о рабах, которых гнали на убой. Что им замечания порядочных граждан? Теперь они хозяева страны – новая молодёжь, пришедшая на смену тупым совкам. Они любого недовольного изобьют, сунут головой в огонь и ограбят. Вот оно – новое поколение, вот они – дети, выращенные на правдивых телепередачах.
Спасибо за правду.

***

От себя добавлю: добавить мне нечего. В данном случае всё говорит само за себя. Даже без Гоблина.

А Сванидзе, да, историк – сразу видно.

Видеозапись дебатов:
https://www.youtube.com/watch?v=KDWYwjzDF_k
https://www.youtube.com/watch?v=zECkfelgtmE
https://www.youtube.com/watch?v=otpScHJ4Wfo