Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты

То, что kuyzelezo - придурок, у меня никаких сомнений не вызывало. Я лишь хотел уточнить слова и мотивы Сталина. А то, что сейчас у многих придурков очередное обострение поноса словесного, так это - грустная реальность наших дней.
Кстати, вОдессе отметился на телевидении Маркуша Солонин:

http://atv.odessa.ua/news/2011/06/23/voyna_za_istoriyu_2739.html
"Война за историю
Гости в студии :
Марк Солонин — историк-публицист, автор 14-ти книг по истории Второй Мировой войны (Россия).
Ростислав Ищенко – политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования (Киев).
Сергей Гриневецкий – депутат Верховной Рады, первый заместитель председателя комитета по вопросам национальной безопасности и обороны.
Михаил Покась – эксперт по международным отношениям, кандидат исторических наук, доцент, преподаватель Одесского национального университета им. И.И. Мечникова."

Одесситы - народ лихой, должны были его "помять" несколько.

http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo

ЭФИР
Июнь 1941: хаос или порядок
Гости:
Марк Солонин,
Алексей Исаев
Ведущие:
Виталий Дымарский
Передача:
Клинч
Вторник, 21.06.2011

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Виталий Дымарский. И сегодня наша программа несколько необычная не только потому, что ее ведет не Сергей Бунтман, как обычно, - она выходит накануне такой даты, как 70-летие начала Великой Отечественной войны, и в силу этого мы решили провести «Клинч» то ли в формате «Цены Победы», то ли «Цена Победы» будет сегодня в формате «Клинча» - кому как нравится.
Представлю дуэлянтов – два историка, Алексей Исаев и Марк Солонин. Оба историка хорошо вам известны, оба специалисты по истории Второй Мировой войны, великой Отечественной войны, и вопрос, по которому они будут сегодня спорить: «Июнь 1941 г. – хаос или порядок». За ответом на этот вопрос стоит очень много. Думаю, что предлагая различные версии ответа на этот вопрос, мы сможем затронуть достаточно многие аспекты не только июня 1941 г., но и того, что предшествовало и что последовало 22 июня 1941 г.
И первый вопрос - так хаос, или порядок?

А.ИСАЕВ: Я отстаиваю версию, что в июне 1941 г. все же был некий порядок, и если бы его не было, если бы не было крутящихся шестеренок военной машины Красной армии. То несомненно, Вермахт дошел бы до линии Архангельск-Астрахань. Эта кажущаяся разруха, абсолютный хаос и бегущие во все стороны люди, которых мы видим иногда на экране телевизора, на самом деле лишь верхушка айсберга. В действительности отдавались приказы, колоссальные массы людей приходили в движение, наносились контрудары. И эта система продолжала работать. Приказы отдавались, доходили до получателей, и немцы получали зачастую чувствительные удары. Поэтому хаос кажущийся.

М.СОЛОНИН: С точки зрения «клинча» нашей интеллектуальной дуэли, сама постановка вопроса такая, что - мне даже неудобно, поддавки в мою пользу получаются, - безусловно, лето 1941 г. это хаос. Мне трудно представить, как мой оппонент будет доказывать альтернативную позицию. Это хуже, чем хаос. Это история о том, как огромная численно армия, огромная с точки зрения своего вооружения, за спиной которой была огромная страна, которая способна была посылать на этот фронт огромные, многократно превосходящие исходную численность подкрепления – людей, техники, всего прочего, - эта армия была разгромлена. Разгромлена она была в чудовищном темпе, с ужасающими потерями. 1941 г. для нас закочнился с соотношением потерь примерно 1:25. Это не укладывается совершенно в голову, но соотношение безвозвратных оперативных потерь, то есть - убитые, плюс комиссованные по болезни в связи с ранением и пропавшие без вести, - все, кто убыл из армии и уже никогда в нее не вернется, соотношение безвозвратных потерь примерно таково: 300 тысяч безвозвратные потери немцев и порядка 7 - по самой минимальной оценке - безвозвратные потери Красной армии. Поделить одно на другое – получается больше 20.
Это чудовищная цифра. Может быть, когда белые колонизаторы приезжали в Африку и с пулеметом наступают на дикарей с копьями. Но так как здесь все было не так, обе армии были, по меньшей мере, армиями 20 века и даже лучшими армиями - с точки зрения своей технической оснащенности, то никакого другого объяснения, кроме катастрофического хаоса и развала, неисполнения приказов, массового дезертирства, массовой сдачи в плен, - то есть, развала всей структуры, - едва ли что-то другое можно увидеть в истории очень печальной и страшной для нас, истории 1941 г.
Еще коротко напомню, что то, что потеряли за несколько месяцев в 1941 г., потом, ценой чудовищной крови, пришлось возвращать три года.

А.ИСАЕВ: Возражение начну с конца - соотношение потерь все же было не таким чудовищным. Вы называете. По крайней мере, вдвое завышенную цифру по Красной армии. И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта. При этом результат этого перемалывания именно такой – когда теряется территория, и когда там 40 дивизий против 100, они не могут остановить их и оказать им сопротивление больше того, как оказали.
Реально сопротивление Красной армии было выше ожидаемого. Давайте у немцев спросим, оказывали им сопротивление, или нет. Они регулярно пишут в сводках: «упорное сопротивление противника, пленных мало» - это Белоруссия, первые дни 1941 г. Им виднее, было это сопротивление, или его не было. Результат, то есть, отказ Красной армии до Москвы и Ленинграда – он, конечно, не лучший, но, тем не менее, это не выход на линию Архангельск-Астрахань.
Последовательно перемалывая эшелоны Красной армии. Вермахт нес потери. И потери, которые ему наносили за счет того, что приказ отдавались, контрудары, так или иначе наносились, - немцы и под Сальцами попадали в окружение, тактические окружения регулярно происходили, начиная с Минска, то есть, с самых первых дней войны, – все это привело к тому, что план «Барбаросса» рухнул.
А цена этого - все же «неуспеха», а не поражения - это выживание страны. В отличие от Франции 40-го года, находившейся в лучших условиях, Красная армия все же выстояла. А по состоянию на 22 июня она уступала Вермахту численно: Красная армия – 5,4 млн. человек, Вермахт - 7,2 млн. человек, - если мы берем две армии в сумме.

М.СОЛОНИН: Мой оппонент обозначил сразу несколько тем, каждая из которых чрезвычайно важно. Пойдем по пунктам. Первое - коль скоро мы заговорили о цифрах потерь, то имеет смысл уточнить и конкретно их назвать, откуда что берется. Есть прекрасно известный моему оппоненту документ, справочка, подготовленная организационно-мобилизационным отделом генштаба на 1 марта 1942 г., полковник Хренов ее составлял. Она заканчивается следующими фразами: «Таким образом, с учетом потерь, в Красной армии должно состоять «столько-то» - стоит цифра. Налицо - «столько-то» - стоит цифра». Подпись, число - 1 марта 1942 г. между этими двумя цифрами разница в 4 млн. 882 человек.

А.ИСАЕВ: Но не 7 миллионов.

М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе. НКВД выловило тех, кто бежал на восток, но не могло выловить тех, кто бежал на запад. Те, кто бежал на запад, оседал на оккупированной территории и потом их повторно призывали. Повторно призванных у нас 0,94 млн., то есть, примерно миллион. И не все дожили, и многие еще ушли с немцами на запад. Поэтому я оцениваю, по самой скромной оценке, 1-1,5 млн. дезертиров, 3,8 млн. пленных. Убитых явных, пересчитанных - 560 тысяч и полмиллиона комиссовано по ранению. Складываем. Получаем те самые 7, о которых мы говорим.
Возможно, в моих расчетах, как и во всех других, есть неточности – может быть, это будет не 7, а 6,5. И таким образом мы получим соотношение безвозвратных потерь не 1:22, а 1:18, может быть, даже 1:17, или даже 1:16,5, - в любом случае речь идет о совершенно несопоставимых цифрах, которые лично меня настораживают, заставляют задуматься о том, неужели это потери в бою? Неужели происходили такие бои, в ходе которых на одного убитого немца приходилось 17 убитых красноармейцев?
Конечно, нет. Та же самая статистика говорит. Что было совсем не так. Более того, у нас есть, благодаря замечательному сборнику Кривошеева, гриф секретности с которой снят с 1993 г, - тут разбивочка потерь по всем фронтам. Эти таблицы я бесконечно приводил в своих книгах. Коротко по основным фронтам, которые воевали во второй половине 1941 г. - соотношение убитых и пропавших без вести от 1:5 до 1:11. На одного убитого в бою приходилось 5, а иногда 8, 10, а иногда и 11 пропавших без вести. Что в контексте 1941 г., скорее всего говорит о дезертирстве и плене.
Такие пропорции потерь, на мой взгляд, свидетельство полного развала армии, а не ее разгрома на поле боя.

А.ИСАЕВ: напомню, что общие безвозвратные потери Красной армии за всю войну составляют 8,6 млн. человек. Сюда не входят вернувшиеся пленные. Но согласитесь, в этом случае на остаток войны приходится совсем уже ничтожные цифры. Напомню также, что, во-первых, возвращались те, кто оказался на оккупированной территории, кроме того, часть оказывалась вне учета. И все эти уточненные списки потерь продолжались еще долго и долго.
Цифры – да, я совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая. Но подчеркну, что речь шла о сражениях маневренных с применением окружений, ив этих котлах, как называли немцы окружение, мы теряли действительно большое количество войск, и не было возможности получить донесения о том, что эти люди погибли. Вы говорите - были ли бои. В которых было соотношение 1:10-14? Запросто. В ходе прорывов из окружений это были действительно кровавые мясорубки, в которых сами немцы говорили про потери противника убитыми исключительно велики. Это Зельва, июнь, начало 1941 г. Подчеркну – не пленных, а именно убитых.
А всего в Киевский котел, самый большое, попало 532 тысячи человек, Вязьма и Брянск - порядка 600, пусть часть вышла. Минский котел - 270 тысяч. Это операции с применением подвижных соединений. Во Франции в котел попало больше миллиона человек франко-бельгийских войск. Это операции нового времени, которые действительно приводили к огромным потерям той стороны, которая теряла стратегическую инициативу и вынуждена была обороняться.
То же самое мы наблюдаем в Белоруссии – огромные потери пропавших без вести. По немецким донесениям то же самое. Просто многие убиты. И немецкий историк Аверман, специалист по потерям, честно говорит: эти пропавшие без вести это не только пленные, но и множество убитых, которых просто не смогли донести.
И действительно, соотношение между убитыми и пропавшими без вести наблюдалось у немцев вполне схожее с советскими потерями. Просто потому, что войска не могли донести о том, что полк попал в окружение, был разметан в клочки. Поэтому то, что сумели сделать советские командиры и командующие, на самом деле чудо: в условиях, когда против них действовали танковые группы численностью по 150-200 тысяч человек моторизованных войск – это не танки, это только их танковые компоненты – это огромные массы моторизованных войск, которые осуществляли сражение на окружение колоссальных размеров. И эти потери не должны удивлять – это объективно обусловленные боевые потери, а вовсе не бегство красноармейцев с поля боя, или того хуже, к врагу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какое вообще было соотношение сил к 22 июня?

А.ИСАЕВ: Я уже называл - примерно 40 советским дивизиям 100 немецких.

В.ДЫМАРСКИЙ: А по технике?

А.ИСАЕВ: По технике, разумеется, превосходство за Красной армией. При этом в количестве моторизованных соединений, которые можно назвать моторизованными, которые способны действовать как единое целое, оно было примерно одинаковое.

В.ДЫМАРСКИЙ: А по самолетам?

А.ИСАЕВ: Тоже превосходство Красной армии. Но при этом немцы обладали более развитой системой техобслуживания – они могли делать по 6, по 7 вылетов в сутки без особого напряжения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, вы с этим согласны?

М.СОЛОНИН: Был задан вопрос о соотношении сил. Этот вопрос, как и многие другие, ответ на него будет зависеть от того, как мы сформулировали вопрос. От хорошего вопроса будет отличный ответ. Попытаемся сделать то и другое. Мы говорим о моментальной фотографии на 22 июня, или мы говорим о том, что в рамках советской историографии называлось «приграничное сражение» - то есть, с 22 июня по 3 июля, или мы говорим про всю вторую половину 41-го года? Я готов на любой вопрос, но надо четко понимать – это у нас фотография 22 июня? Но 22 июня война не закончилась. И самое тяжелое поражение Красной армии, о чем только что говорил мой оппонент – Киевский котел, Вязьма, Брянск, - это вообще уже глубокая осень, это уже мокро, льет, и даже холодно.
Так что отнюдь не в первые недели войны все это рухнуло. Поэтому надо говорить о том, о другом и третьем. Начинаем называть. Что такое 100 дивизий против 40? Это очень понятная вещь - армия в 20 веке не движется как плотная кучка хулиганов, которые идут с кем-то подраться - 10 человек на 10 человек. Она имеет большую глубину своего оперативного построения: передовое охранение, первый эшелон, второй, резервы – чего там только нет. А если это моторизованные части, например, колонна танковой дивизии - чтобы не соврать, это порядка 3 тысяч единиц подвижных будет, даже побольше - там танки, автомобили, мотоциклы. Постройте эти 3 тысяч и единиц маршевым интервалом, и получается колонна в 15 километров.

А.ИСАЕВ: В 60 километров.

М.СОЛОНИН: Да, в огромную колонну. Двигаться надо через мосты, а мосты имеют свою пропускную способность, и так далее. Это обстоятельство - что армия всегда развернута на местности, открывает огромную возможность для того, что я в своей книге назвал словом «Мозгоимение». Поэтому я предлагаю не считать так, как хочется, а в каких-то разумных рамках. А именно, - группировка немецкая, которая была сосредоточена для вторжения, не считая резервы главного командования и группировка советская, первый стратегический эшелон – не считая резервы главного командования.
Если мы начнем считать, у нас все сразу получается, нам даже книги не надо открывать, потому что мы с моим оппонентом это все знаем наизусть. И у нас получается, что у Красной армии по числу дивизий даже в первые несколько дней есть небольшое количественное превосходство, то есть, примерно 150 дивизий в составе 5 округов приграничных, примерно 120 немецких дивизий в армии вторжения, не считая резервов.
По танковым соединениям – у немцев 17 танковых дивизий, у нас 45. По танкам как таковым – все, что ползает с гусеницами, вообще, если все собрать - у немцев 4 тысячи, у нас 12 тысяч. По самолетам – у немцев 2.300 самолетов, включая неисправные, из которых исправных было порядка 1800. У группировки советской авиации, двух флотов, пяти фронтов и 4 корпуса дальней авиации, развернутые на этом театре, которые воевали с первого же дня, 8.300 самолетов. То есть, по любому из этих компонентов кратное превосходство.
Но самое интересное начинается потом, когда мы переходим от моментальной фотографии к анализу того, что происходило дальше.

В.ДЫМАРСКИЙ: На этом самом интересном месте мы остановимся, Прервемся на несколько минут, после чего спор продолжим.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Клинч», сегодня это соединение двух программ, и обсуждаем мы вопрос, каким был июнь 1941 г., что было больше - хаоса или порядка. Два историка в студии – Алексей Исаев и Марк Солонин. Мы остановились на вопросе о соотношении сил.

М.СОЛОНИН: Остановились на том, что я обозначил цифры, которые были связаны с мгновенной фотографией 22 июня, а дальше смотрим, как обе стороны наращивали свою группировку. Немцы до конца 1941 г. послали на фронт еще две танковые и 25 пехотных дивизий. Сколько послала Красная армия сказать трудно, но уже в первых числах июля в действие, в бои уже вступают дивизии второго стратегического эшелона, это еще 70 дивизий. А потом идет мобилизация с большим количеством миллионов людей, формируются новые формирования, до 1 декабря, даже не до конца года, на фронт попадает 290 стрелковых дивизий и 90 стрелковых бригад, - пересчитайте: две бригады = одна дивизия.
То есть, мы опять имеем кратное, в разы больше поступает дивизий в Красную армию. В разы больше людей. Немцы вместе с младшим пополнением бросают в эту топку примерно 800-900 тысяч человек, советское командование - порядка 7-8 миллионов дополнительно. Немцы получают 316 танков в качестве пополнения возмещения потерь, и прибывают две дивизии - 380 танков в сумме, мы получаем 700. Красная армия получает 5.600 танков. В 8 раз больше. И так далее.
Поэтому соотношение сил на всех этапах войны было, конечно же, в пользу Красной армии. Другое дело, что в ситуации полного хаоса, отсутствия разумного командования, и невыполнения команд разумных и неразумных – да, действительно, имея огромное количество всего, можно в конкретном бою уступать противнику. Если полный хаос - может быть и так.

А.ИСАЕВ: Я бы так сказал – «Мозгоимением» при желании можно назвать дифференциальные интегральные исчисления – зачем, спрашивается, его великие математики придумывали, когда все можно посчитать просто на костяшках? Так вот что такое 40 против 100 – это количество соединений, которые могут вступить в бой в обозримое время, и следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с предыдущим. Это означает, что находящиеся позади соединения, глубинные соединения округов, второй стратегический эшелон, технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени.
Соответственно, за этот период времени - а отделяли их 100, 150, 300, а то и 600 км, - немцы перемалывали первый эшелон. Если говорить о первом эшелоне это все же 56 дивизии, затем добежали до следующего эшелона - 52 дивизии. Точно так же следующий эшелон, при своем численном превосходстве и обладая подвижными соединениями, которые превосходили соединения Красной армии по комплексу показателей - мотопехота, моторизованная артиллерия, авиационная разведка, и прочее, - добегая до следующего эшелона также рвут его в клочья, если говорить без сантиментов. То есть, действительно укатывались танками целые дивизии, когда люди погибали и ложились костьми на пути немцев.
Затем доходит до второго стратегического эшелона, который находится на рубеже Западной Двины и Днепра, и там повторяется все то же самое: те же 30 километров на стрелковую дивизию при нормативе в 12 км. Тот же удар моторизованных соединений, и начинается то же самое - уничтожение, костьми ложатся дивизии, вглубь прорывается танками линия Смоленская, окружение которой титаническими усилиями не дают закрыть до августа. Это борьба, которая приводила к тому, что Красную армию били по частям – в силу тех стартовых условий, которые были на 22.06.41 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, мы немножко утомили нашу аудиторию цифрами. Которые на слух очень трудно понять. Поэтому задам вопрос из другой сферы – так к чему готовился СССР - к нападению, или к обороне? Не было ли причиной поражений 41-го года то, что Красная армия не была готова к обороне, а готовилась к нападению? Вопрос традиционный для всех исторических споров, думаю, что сейчас мы его ен разрешим, но хотя бы обозначим позиции.

А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии.
На 22 июня Красная армия не имела группировку ни оборонительную, ни наступательную, - это пишет совершенно честно и открыто Манштейн, который прямо говорит, что это было незавершившая сосредоточение группировка. И в принципе, если бы очень захотелось, можно было ее выстроить «а-ля» Курская дуга. Другой вопрос, что наряд сил на это был бы больший, поэтому сосредоточение в момент, когда обе стороны готовы к переходу в наступление, это было простое и логичное. Поэтому говорить о планах завоевания Европы нельзя, - это абсолютный абсурд. А так, - да, планы были наступательные. В советское время это и не скрывалось, это нормально для военной теории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк – абсурд?

М.СОЛОНИН: Да нет, я практически согласен с каждым словом моего оппонента в данном случае. Потому что была предложена моим оппонентом блестящая формулировка - первая операция планировалась как наступательная. Можно сказать попроще – то есть, планировалось наступление, а наступать к западу от советской границы – придется наступать в Европу, там нет другого места, там нет Мадагаскара. Поэтому все-таки предполагалась наступательная операция, то есть, вторжение в Европу.
А что касается завоевания Европы, порабощения, угнетения, эксплуатации, освобождения, спасения, просвещения – то уже это к нам, военным историкам, не имеет никакого отношения. Да, конечно, - планировалась наступательная операция, и я очень рад, что мой оппонент, известны всем, кто нас сейчас слушает, по книге «Анти-Суворов – большая ложь маленького человечка», - что мой сейчас оппонент говорит о том, что первая операция планировалась как наступательная.
Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», - такой коллективный Сталин готовился к вторжению в Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля. И начиная с середины июля должна была начаться та самая наступательная операция к западу от советских границ.
Вот по этой простейшей причине - 22 июня началась реально война, а планировали ее начать, свою войну, 15 июля. Что у нас набирается? У нас набираются три недели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этого достаточно?

М.СОЛОНИН: Если мы посмотрим, что было за три недели до 22 июня, то здесь мой оппонент прекрасно это подтвердит - за три недели до 22 июня немецкой группировки еще не было. Не было ни танковых дивизий, ни моторизованных, авиации вообще почти никакой не было. Конечно же, за три недели до намеченного «часа икс» группировка не была построена – вот и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так были планы, или не были планы?

А.ИСАЕВ: Мы полностью здесь солидарны. Вопрос только в том, что Марк Семенович, может быть считает. Что слова Суворова о завоевании Европы имеют какое-то отношение к реальности. Реально советское развертывание было ответом на действия немцев. В середине июня начинается, я бы так сказал, - паника, - когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность. И в числе этих мер начинается выдвижение глубинных корпусов особых округов, выдвижение армии из внутренних округов, и это движение, естественно, не успевает завершиться до 22 июня.
Подчеркну. Что речь идет о зависимом от действий противнике, а не о том, что мы заранее спланировали и начали выдвигать совершенно независимо от противника. Это было зависимое действие. Выходит сообщение ТАСС - немцы молчат, - повезли и зашагали дивизии.

М.СОЛОНИН: Дивизии зашагали с конца мая 1941 г., когда начали вывозить дивизии второго стратегического эшелона с Дальнего Востока. 13 июня уже зашагали так называемые «глубинные дивизии» округов, то есть, второй эшелон первого стратегического эшелона. Но интересно другое. Очень важно отметить момент. Что вплоть до 22 июня в стране не была объявлена мобилизация, и таким образом СССР оказался единственной страной – конечно, я не считаю Парагвай, который тоже, вроде бы, участвовал - единственный участник Второй мировой войны, который исхитрился не провести мобилизацию до начала войны. Это невероятная ситуация. Все проводили хотя бы за несколько дней до начала боевых действий, а в Советском Союзе первым днем мобилизации было 23 июня. Я не оговорился - 23. О какой спешке может идти речь, если в стране даже не объявлена мобилизация?
Второй момент. В СССР не был введен особый режим военных перевозок – это такой термин, не эпитет. Железные дороги имеют определенный режим, когда они начинают ломать и отменять гражданские перевозки и перевозят войска. Введение этого режима является важнейшей составляющей стратегического развертывания. В сентябре 1939 г., накануне разгрома полудохлой, извиняюсь, полу-разгромленной Польской армии, и то был введен режим военных перевозок на железных дорогах. А в июне 1941 г. он не вводился.
То есть, СССР, Красная Армия, «коллективный Сталин», не только не спешил, а он полз к границе по-пластунски, причем, до некоторой степени, в прямом смысле этого слова - все перемещения были только по ночам, и выдвижение глубинных дивизий происходило именно ночными короткими маршами – потому что в июне ночь короткая.
Так вот я считаю, - когда люди бегут потушить пожар в своем доме, они бегут. А если они бегут ночью, а днем прячутся, - виноват, не бегут, ползут ночью, а днем прячутся в лесах, то они, наверное, не свой дом собираются тушить, и не к какому-то отражению готовятся, а готовятся, конечно же, к проведению собственной игры. То есть, выбирая между скрытностью развертывания и темпом развертывания, «коллективный Сталин» однозначно выбрал скрытность. На мой взгляд, это совершенно убедительно говорит о том, что планировалось, конечно же, собственное вторжение.
Ну и, наконец, не надо ничего гадать - весной 1992 г. были опубликованы прекрасно известные всем, в том числе, моему оппоненту, июльские, сентябрьские, уточнения от октября, мартовские и майские - пять вариантов, - планы стратегического развертывания Красной армии, плюс нам известны планы развертывания Западного округа и Юго-Западного. Никакой стратегической обороны там никогда не просматривалось.
Поэтому не было никакой лихорадочной реакции на сообщения Зорге или еще кого-то, а шла своя игра, шла подготовка к собственной наступательной операции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите «не было никакой лихорадочной реакции», вы имеете в виду, что поэтому Сталин, зная, никак не реагировал?

М.СОЛОНИН: Что значит – не реагировал? У него все так шло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, согласны?

А.ИСАЕВ: Естественно, не согласен. Если для «полудохлой» Польши вводится чрезвычайный режим, почему не для «полудохлой» Германии его не ввести? Согласитесь, было бы логичнее, если бы свой план ввести форсированным темпом. А то. Что происходило в СССР – почему лихорадочно, - потому что поднялись сразу большие массы войск, зашагали и поехали по железной дороге. Но при этом действительно выполнялись меры скрытности, потому что Сталин все еще надеялся на то. Что война начнется с дипломатической увертюры.
Какой идеальный сценарий войны по советским военным планам: Возникает политическая напряженность, начинаются переговоры, постепенно переходящие в перепалку, под сенью этих переговоров постепенно разворачивается армия, и - да, действительно, в определенный момент обе стороны начинают реализовывать свои наступательные планы. Это было идеально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение - за счет чего Вермахт в большей мере одерживал победы? За счет собственной силы, или за счет слабости противника?

А.ИСАЕВ: Слабость, безусловно, была - в лице 30 километров на дивизию от 20 до 30, где-то до 80 километров на дивизию во всех трех эшелонах. Естественно, при таких нормативах сдержать кого-то нельзя, тем более, моторизованные соединения. А также Вермахт одерживал победы за счет опережения всех остальных стран в развитии моторизованных войск. Немцы первыми стартовали в начале 30-х, и создали действительно совершенную машину, с которой советские мехкорпуса по 30 тысяч человек - они не могут сравниться с танковой группой в 150-200 тысяч моторизованных, с артиллерией до 210-240 мм. на скоростных тягачах. Это были машины войны, которые могли сокрушать все, что угодно.
И то. Что их останавливали иногда, и нависанием над флангом обороны их чем угодно останавливали, это иной раз выглядит как чудо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли грубо сказать, что Красная армия превосходила немцев количественно, а немецкая армия Красную – качественно.

А.ИСАЕВ: Немецкая армия в 1941 г. превосходило и количественно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду технику.

А.ИСАЕВ: А людей куда мы денем, толпы пехотных дивизий, которые затаптывали мехкорпус Власова, у которого была масса тяжелых танков? Это все делали горные егеря, легкопехотные дивизии. Массой они двинулись вперед, и пришлось их сдерживать танковыми контратаками, более или менее успешно сдерживали, но это все приводило к потерям техники. То есть, технику приходилось разменивать на намотанных на гусеницы немецких пехотинцев. Поэтому я говорю, что надо считать соединения, то есть, дивизии. По количеству дивизий в большинстве сражений 1941 года, Вермахт превосходил Красную армию количественно и качественно. К этому прибавлялись страшные проблемы с бронебойными снарядами.
А если вас интересует соотношение армий как некоего организма, то у нас есть чистый эксперимент: город Лиепая в Прибалтике, где, как говорится, две неполные дивизии друг против друга, наша 67-я стрелковая и немецкая 291-я пехотная столкнулись лбами примерно в одинаковых количествах. И с немцев сразу сняли больше 400 человек безвозвратных потерь. Это действительно было очень хорошее достижение. Это показатель того, что Красная армия, в принципе, была не такой плохой, как нам иногда говорили в советское время.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я бы хотел расспросить подробнее - я не очень понимаю, как сочетается понятие «порядок», который вы отстаиваете, с этими многочисленными котлами, вообще со всем тем. Что произошло в 1941 г.

А.ИСАЕВ: «Порядок» - это противодействие котлам. Смоленский котел: немцы прорываются к Ельне, к Соловьевском переправам, а их сдерживают. Эти тиски, которые должны сомкнуться на шее двух армий под Смоленском, их сдерживают и разжимают. И самыми разнообразными способами, организованными контрударами с разных направлений. Когда немцев аккуратненько, не имея уже в нужном количестве танки, осыпают ударами и заставляют стоять на месте и не смыкать этот котел. Это одно из интереснейших сражений, показывающих, как это было. Именно порядок.

В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере на события июня 1941 г., и каким образом, повлиял тот пакт, который был подписан в августе 1939 года?

М.СОЛОНИН: Я все-таки потрачу время на другое. Я очень люблю цифры. Первый котел по счету в Белоруссии, территория этого котла была равна примерно территории Польши, и разгромлена в сентябре 1939 г. - то есть, чтобы понимали - это не окруженный взвод разведчиков. И на этой огромной территории находились запасы боеприпасов, которых должно было бы хватить по расходным нормам 1944 г. на 10 месяцев войны – это посчитали специалисты ГАУ в своей книжечке «Артиллерийское снабжение Красной армии, секретно, 1977 г.» Там было боеприпасов на 10 месяцев, там была территория как у Польши, той части, которую перекрыли немцы, а сопротивление рухнуло за 3-4дня. А другой котел, про который знают все – Сталинградский. 19 ноября окружили, 11 дней ноября, декабрь, январь и еще два дня февраля – три месяца воюют немцы, непонятно, с какими боеприпасами – у них не было боеприпасов, на жутком морозе. Общий результат: 90 тысяч пленных немцев и полмиллиона убитых и раненых красноармейцев. Вот это я называю котел, который пришлось давить.
А если в Белорусском котле на три дня не хватило боеприпасов, которых было на 10 месяцев, и немцы отчитались о 300 тысячах пленных, то это что-то другое.

А.ИСАЕВ: Про котлы за минуту скажу. Минский и Белостокский котел имел просто силовое обжимание, при численно превосходстве немцев над окружаемыми. Окружаемые прорывались, использовали ту самую артиллерию, танки заправлялись, прорывались под Зельвой, как пишут немцы - 52-тонные танки шли в несколько рядов. И эти прорывы частично были успешными, и белорусский котел является рекордом по числу прорвавшихся. 10% прорвавшихся из котла по состоянию на середину июля – рекорд для подавляющего большинства котлов. А так было силовое обжимание, немцы просто своими клещами раздавили как скорлупу. И естественно, 300 тысяч пленных - сильно завышено. А теперь про пакт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Про пакт - после того, как я запущу голосование. Чью позицию вы поддерживаете? Алексея Исаева - 660-06-64, Марка Соломина - 660-06-65. Теперь - по поводу пакта.

А. ИСАЕВ: В советское время много говорили о том, что он дал передышку – действительно, он дал возможность с 1,7 млн. человек Красной армии августа 1939 г. развернуть армию в 5,4 млн. человек июня 1941 г., усовершенствовать, построить механизированные корпуса, худо-бедно, развить авиацию - куча всего была сделана. Но если говорить сегодня, оглядываясь назад из 2011 г., мне кажется, что пакт все же не стоило заключать и рискнуть вступать в войну раньше с меньшими силами. Но это исключительно «послезнания», и «послезнания» мая 40-го года во Франции. Если нет мая 40 г., пакт, - ну, решение стремное, конечно, как и Мюнхен 1938 г., но более нормальное. А если с учетом всех факторов, включая внезапное нападение – пожалуй, его заключать не стоило, стоило рисковать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объявляю результаты голосования: 26,5% за Алексея Исаева, 73,5% - за Марка Солонина. До встречи, всего доброго.

Исаев, честно говоря, разочаровал...

Цитата :: М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе.

Ну вот как тут можно было не ткнуть Марика носом в нелепость этих 3,8 млн.?
Как можно было пропустить явный двойной счет - прибавление этих пленных к 4,8 млн. без вести пропавших?

Admin пишет:

Исаев, честно говоря, разочаровал...

Цитата :: М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе.

Ну вот как тут можно было не ткнуть Марика носом в нелепость этих 3,8 млн.?
Как можно было пропустить явный двойной счет - прибавление этих пленных к 4,8 млн. без вести пропавших?

Полагаю, передача идет как некое динамическое действие - без дублей. Реально сложно следить за без умолку трещащим Солониным. Я например дочитал до места про "белорусский котел, по площади равнявшийся Польше" и минут на 15 впал в ступор, пытаясь понять: это он о чем?
Admin, только честно: а у вас бы получилось лучше, чем у Исаева? Smile

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24241814.html Радио Свобода 22.06.2011 13:00
Писатель Виктор Суворов: "Германия напала на Советский Союз в ситуации, о которой можно только мечтать"

Звучит песня:
«Двадцать второго июня
Ровно в четыре часа
Киев бомбили,
Нам объявили,
Что началася война»

Елена Рыковцева: Война для Советского Союза началась 22 июня, по крайней мере, так об этом объявили народу. А могла бы вообще не начаться? Могло не случиться 22 июня 1941 года?
Сегодня у нас разбор полетов - причем в самом буквальном смысле этого слова - с писателем Виктором Суворовым.
Это не случайный поворот темы, его предложил сам писатель.
Виктор, а верно ли мы называем наш разговор «Альтернативная история от Виктора Суворова»? И почему вас эта тема интересует в сослагательном, что ли, ключе?

Виктор Суворов: Нет, неверно. Дело в том, что я не говорю об альтернативной истории. Я предлагаю сделать именно разбор полетов. Очень долго, десятилетиями нам внушают, что у истории нет сослагательного наклонения, это повторяют многие ученые, исследователи и так далее. А я говорю: в мое время детки в школе написали диктант, наделали ошибок. Анна Ивановна приходит и говорит: «Детки, нужно сделать работу над ошибками». А тут прогремела над нашей страной грандиознейшая война. И я спрашиваю: а где работа над ошибками? Давайте найдем эти ошибки, давайте посмотрим, так это или не так. Дело в том, что это не альтернативная история, это то, что с нами случилось, но давайте разберемся.
Допустим, учим мы детей играть в шахматы. Сажусь я со своим внуком и говорю: «Вот такая ситуация. А что можно сделать в этой ситуации?». Он говорит: «Можно пойти вот сюда и вот сюда». Я говорю: «Чудесно! А вот великий шахматист Филидор в этой ситуации сделал вот такой ход», - «Как интересно!». Мы партию такую сыграли против Адольфа Гитлера, но никто разбор этой «шахматной партии» не проводит.

Елена Рыковцева: Виктор, но у любой шахматной партии всегда есть первый ход. Что же здесь считать первым ходом, что мы берем за точку отсчета здесь?

Виктор Суворов: Точкой отсчета, я думаю, нужно брать 1918 год, когда 11 ноября 1918 года завершилась Первая мировая война. А 13 ноября, через два дня, Красная Армия предприняла первую попытку развязать Вторую мировую войну. Вот отсюда, я думаю, от этой печки и нужно танцевать: зачем Красная Армия постоянно пыталась развязать Вторую мировую войну?

Елена Рыковцева: В вашей старой и самой знаменитой книге «Ледокол» было сказано, что это фальшивая дата – 22 июня. Вы говорили так: «22 июня – просто день начала наступления вооруженных сил одного государства против вооруженных сил другого государства уже в ходе войны, в которой оба государства давно участвуют». То есть всего лишь дата, когда одно государство напало на другое. Война уже шла, Советский Союз в ней давно участвовал – это была главная мысль вашей книги?

Виктор Суворов: Да, я ее подтверждаю. У Гитлера красный флаг, у Сталина красный флаг, у Гитлера 4-летние планы, у Сталина 5-летние планы, у Гитлера концлагеря, у Сталина концлагеря, у Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме, у Сталина одна партия, остальные в тюрьме. И вот они вдвоем разгромили Польшу. После этого Советский Союз воюет с Финляндией, Гитлер чуть позже воюет в соседней Норвегии. Гитлер захватывает Бельгию, Голландию, Люксембург, а Советский Союз – Эстонию, Литву, Латвию. И так далее. Обе страны участвуют в этой войне. А потом одна из них вдруг нападает на другую. И как интересно обстоят у нас дела. Когда на нас напали, мы говорим: «Вот с этого момента началась война». А вот когда мы на кого-то нападали – это не война, это освободительные походы.

Елена Рыковцева: А что сейчас мы видим в прессе, на телевидении? Казалось бы, есть уже доказанные вещи, подтвержденные. Я вам приведу пример – катынское дело. Было и заявление ТАСС, и заявление Ельцина о покаянии, Путин и Медведев, вроде бы, согласились. И даже Государственная Дума принимала заявление перед визитом Медведева в Польшу о том, что это дело рук НКВД, вопросов быть не может. И все равно мы открываем газеты - и видим двухполосные интервью с историками, которые считают, что польских офицеров убили все-таки немцы.
Вот вы сейчас упомянули позицию по Польше. Вы говорите о том, что это был раздел Польши между двумя странами – Германией и Советским Союзом. В это же время другие историки, другие газеты, другой ориентации, можно сказать, говорят о том, что это «Польша стремилась отбросить русское государство за Волгу». Прочитаю выдержку из газеты «Комсомольская правда» 2009 года: «В августе 1939 года в Москве шли трудные переговоры членов советского руководства с военными представителями Англии и Франции. СССР предлагал создать в Европе систему коллективной безопасности. Третий Рейх собирались зажать в тиски с Востока и Запада. Мы готовы были отрядить на это дело 136 дивизий, 5 тысяч танков и столько же самолетов. Но все упиралось в позицию Варшавы, которая не давала Москве разрешение на проход через польскую территорию советских войск в случае войны. «Договаривайтесь с поляками», - сказали на переговорах западные партнеры. На это глава советской делегации Климент Ворошилов честно ответил: «Это невозможно, мы слишком хорошо их знаем». И вся публикация о том, как Польша вместе с Германией строила планы против Советского Союза.
Виктор, вы говорите о каких-то вещах, которые для вас очевидны. А открываешь газеты – опять неочевидно, опять все не так.

Виктор Суворов: Если мы вернемся к вопросу расстрела польских офицеров, то выявленных мест три – это Калининская область, Медная, Харьков и Катынь в Смоленской области. Я нашел документы, что начальников НКВД вот этих областей в апреле 1940 года наградили орденами – начальника НКВД Калининской области, Смоленской области и Харьковской области. А во главе списка – орден Ленина (не написано, за что) – товарищ Серов, народный комиссар внутренних дел Украины. И если мы посмотрим на места уничтожения польских офицеров, то самое главное место – Медная, Калининская область. Там немцев никогда не было. А захоронения тысяч польских офицеров есть. Как немцы могли перебежать через фронт, перетащить с собой тысячи польских офицеров, вырыть ямы, их там расстрелять, закопать, а потом убежать через фронт на свою сторону?
А когда мы говорим о проходе советских войск через Польшу – вот тут у меня просто опускаются руки. Зачем Красной Армии коридоры через Польшу? Пусть Польша воюет против Германии, а после этого Германия пусть воюет против Советского Союза. Нужно было сказать Гитлеру: «Гитлер, нападай на Польшу, дело твое. Но для нас это будет сигналом привести свои войска в боевую готовность. В Испании мы тебя держали три года, посылали туда своих добровольцев, 0,5 миллиона винтовок, несколько тысяч танков и так далее. Но Испания далеко. А вот если ты нападешь на Польшу... Они нас, может быть, не любят, но и тебя не любят. Если ты на них нападешь, они будут воевать против тебя. А мы туда после того, как ты их разгромишь, запустим миллион наших добровольцев, 10 тысяч танков и так далее. Тогда они будут нашими друзьями. И у тебя не будет никакого блицкрига».
Я однажды попытался представить себе, что такое коридоры через Польшу. 5 тысяч самолетов – это сколько нужно построить аэродромов там! То есть ни о каких коридорах речь не шла. Речь шла об оккупации Польши. И то, что с Польшей могло бы стать, мы видим на примере Эстонии, Литвы и Латвии. Туда зашла Красная Армия и сразу же свергла правительства этих независимых государств.

Елена Рыковцева: Виктор, хочу вам пожаловаться, что ли, на то, что нынешние дискуссии между историками носят упертый характер: я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Договориться у них не получается. Наталия Нарочницкая в 2009 году отвечала на вопрос: если бы не был подписан пакт Молотова-Риббентропа, как бы развивались события дальше? И вот ее прогноз, вот альтернативная история от Нарочницкой: «Гитлер напал бы на нас первых, а мы были совершенно не готовы к войне. К этому времени уже было известно - я цитирую доклад Рузвельта, - что, если будет война между Гитлером и СССР, Америка не будет вмешиваться, пока «не начнутся изменения структурного порядка». То есть пока кто-нибудь не начнет побеждать так, что его уже не остановишь. Британия, конечно, не позволила бы Гитлеру стать «господином Евразии». Но она дождалась бы, пока немцы оттеснили бы нас в тундру, била бы его с черноморских проливов, оттесняя и нас от Черного моря. США бы высадились на Дальнем Востоке, чтобы не пустить туда Японию, все это, конечно, прижало бы в итоге Гитлера. Но и нам бы уже никогда не вернуться на наши исторические рубежи. Всю европейскую часть, всю Украину и Белоруссию у нас оторвали бы. То есть случилось бы то, что случилось в 91-м году, только при полном разгроме государства. И это был бы конец нашей истории».
И вот проходит год – и мы видим дискуссию в той же «Комсомольской правде» между писателем Михаилом Веллером и историком Юрием Жуковым, которые отвечают на вопрос о том, что было бы, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, где один говорит примерно то же самое, что и Нарочницкая. А второй считает, что, наоборот, этот пакт дал передышку Германии. Виктор, этот спор можно разрешить когда-нибудь, можно к общему знаменателю прийти? Или это идеология в чистом виде?

Виктор Суворов: Я думаю, что это идеология. Тут никто и никогда не придет к общему знаменателю. Но давайте посмотрим на цифры. 1939 год, сентябрь. 1 сентября Германия нападает на Польшу. У Германии 98 танков «Pz.III» - самый лучший танк. У них пушка 37 миллиметров. У Германии основная часть танков – это «Pz.I» с пулеметами, «Pz.II» с 20-миллиметровой пушкой (это меньше, чем горлышко у шампанской бутылки), 211 танков «Pz.IV», там 75 миллиметров пушка, но она очень короткая, ее солдаты называли «окурок», «обрубок». И вот немцы воюют, у них очень мало танков. И после этого они в октябре напали еще и на Советский Союз. В октябре у нас уже слякоть и дождь. И немцы в октябре 41-го года ужасно жаловались, что не такие дороги, не такие мосты. А что бы было, если бы они напали в 39-ом году? Была бы та же грязь, те же мосты, но только у них танков совсем мало было. Если у них всего 6 танковых дивизий было, не укомплектованных танками. А с другой стороны, Великобритания и Франция этой ситуацией воспользовались бы и объявили бы Германии войну. И когда Гитлер пошел бы на Советский Союз, они бы этим воспользовались. А у Гитлера не было ни нефти, ни марганца, ни никеля, вообще никаких стратегических ресурсов. И все бы это очень быстро закончилось.

Елена Рыковцева: Я вас повеселю кусочком дискуссии про танки все из той же дискуссии между Веллером и Жуковым. Мне интересно, что вы скажете. Жуков – это историк, Веллер – писатель. Веллер говорит Жукову: «Возвращаясь к 22 июня 1941 года - у нас было в 6 раз больше, чем у Германии, танков и в 7 раз больше самолетов». Жуков (изумленно): «Откуда вы взяли такие цифры?». Веллер: «Не надо меня перебивать! 24 тысячи советских танков на 22 июня - это официальная цифра, смотрите «Военно-исторический журнал», - и никто не смеет эту цифру опровергать. Только по ленд-лизу начиная с осени 1941-го мы получали те 400 самолетов в месяц, которые ежемесячно выпускала германская промышленность. Наш выпуск боевой техники в несколько раз превышал немецкий в течение всей войны. Наши заводы работали в три смены по военному режиму. А германские - в одну смену. Кто к чему готовился? Вот на дворе весна 41-го, Германия не в состоянии высадиться в Британии. Соотношение сил не то. Германия получает от СССР сырье всех видов. Нефть получает и все на свете. Зачем в этих условиях Гитлеру нападать на СССР и ввязываться в войну на два фронта? Он что, сумасшедший?». Жуков: «Ну что я могу сказать? Я теперь понял, что Веллер – это писатель-фантаст. Потому что он никак не хочет вспомнить, что во время войны у нас танки какие были - Т-34 основные. Когда они появились? Буквально перед войной». Веллер (кричит): «Да что за наглая ложь! У нас на 22 июня совокупно Т-34 и КВ было 1800 штук. Против 3600 германских, где подобного не было ни одного. Вы ошибаетесь, что у нас были отсталые танки. Скажите прямо: я сталинист, я придерживаюсь сталинской теории, что мы самые мирные, самые храбрые, но у нас было все плохое. Какой вы историк? Вы фальсификатор». То есть Веллер называет Жукова фальсификатором, а тот его – фантастом. Вот это исторический спор в современной России.

Виктор Суворов: Я Михаила Веллера очень люблю, сейчас читаю его последнюю книгу. Передаю ему пламенный привет! И всем рекомендую читать Веллера.
Советский Союз поставлял Германии железную руду, нефть, хлопок, ванадий, вольфрам, марганец, молибден, медь, никель, олово, платину, хром и так далее. Без всего этого воевать невозможно. Я сейчас держу немецкую отвертку, на ней написано «хром и ванадий». Вот хрома и ванадия в Германии не было. Сделать отвертку обыкновенную, не то что танк или подводную лодку, без хрома и ванадия невозможно. Воевать без никеля невозможно. Так вот, товарищ Сталин всем этим Германию снабжал в ситуации, когда Германия уже находилась в войне против Великобритании и Франции. С одной стороны – Великобритания и Франция, Германия блокирована, а Советский Союз Германию снабжает. Вот если бы не снабжал, то все это закончилось бы в 1940 году.

Елена Рыковцева: Это к вопросу о разборе полетов и о стратегических ошибках главных, важных.

Виктор Суворов: Я обычно думаю не об ошибках, а о том, что же за этим скрывалось. Потому что слишком много ошибок: вот тут мы ошиблись. А в чем был замысел? Зачем иметь, допустим, на границе свои войска... Два выступа у нас – Белостокский и Львовский. Они клиньями вдаются в германскую территорию. И там сосредоточили основные и лучшие наши войска в огромных количествах. А немцы уже с трех сторон нас окружают. И немцы, нанося удар, нам сразу же выходят в тыл, сразу же громят там госпитальную базу, аэродромы, склады стратегические, пункты управления, узлы связи. Мы остаемся без связи. Зачем это было сделано? Говорят – ошибка. Ну, хорошо, ошибка. А что замышлялось? Когда вы делали, вы не понимали, что вас отрежут? Когда мы посмотрим на немецкую группировку, то она точно такая же. Получилось вот что. Представьте себе две огромных шестерни: одна коричневая, а другая красная. И вот зубья нашей красной шестерни далеко вдаются в германскую территорию. Германские зубья шестерни тоже врезались в нашу территорию. И там сосредоточены колоссальные силы. Ну, колоссальные, конечно, по немецким стандартам. Всего у немцев было 3200 танков, танки все устаревшие, новых танков у них не было. Танки «Pz.I», «Pz.II». Некоторые танки «Pz.III» были перевооружены на 50-миллиметровую пушку. А «Pz.IV» оставались 75, но очень короткий ствол. Вот они врезаны в нашу территорию, и там сосредоточены войска, мы врезаны в их территорию, и там сосредоточены наши войска. Если они наносят первый удар, то они сразу же выходят в тыл нашим группировкам, и наши самые лучшие группировки попадают в окружение. Однако если мы наносим удар, то тогда мы выходим в тыл германским группировкам и вот эти два зуба немецкой шестерни выбиваем.
Так вот, Германия напала на Советский Союз в ситуации, о которой можно только мечтать. Стоят укрепленные районы, но они не заняты нашими войсками. Наши войска без укреплений, а укрепления без войск. Колоссальные стратегические запасы сосредоточены у границ. Немцы пришли – консервы, можно есть. Бомбы для самолетов уже заготовлены, можете советские бомбы вешать на немецкие самолеты и идти вперед. 254 аэродрома построены в приграничных районах. «Приходите, немцы, занимайте наши полосы бетонные». На этих аэродромах уже заготовлено и продовольствие для немецких летчиков, уже и палатки стоят, и бараки. «Прилетайте и идите дальше». Вот если бы не было этих аэродромов, то не было бы никакого блицкрига. Если были бы у нас заминированы мосты, то не было бы никакого блицкрига опять же.
Великая река Днепр пересекает половину театра военных действий. Оборона на Днепре. Взорвать мосты – и не будет никакого блицкрига. Говорят: «Так, может быть, немцы наведут понтонные мосты?». Может быть. Но армию нужно снабжать сотнями тысяч тонн, и даже миллионами тонн боеприпасов, топлива, вывозить раненых. А это должны быть эшелоны. Но если мы взорвем мосты железнодорожные, то понтонные мосты немцев не спасут, потому что им нужны мосты, по которым можно пускать поезда. По понтонным мостам того времени можно было пускать только автомобили и гужевые повозки. А этим ситуацию не спасешь. Но мосты были разминированы.
Вот на Днепре находится Днепровская флотилия. И Жуков пишет: «По ошибке ее расформировали». Есть флотилия, которая может остановить немецкое наступление. Что же сделали с этой флотилией? Половину ее вывели в дельту Дуная. Я съездил в дельту Дуная и посмотрел, что это такое. Это на сотни гектаров совершенно необозримое болото. Вот туда вывели корабли. Зачем? Никто же через это болото не будет нападать на Советский Союз. Зачем они там находились? Для обороны это не нужно. Там они и погибли. А вот если бы они пошли вперед вверх по Дунаю, то в районе Чернавада они бы перерезали стратегический мост - и снабжение Германии нефтью прекратилось бы. То есть все, что мы делали для наступления, оборачивалось против Советского Союза.

Елена Рыковцева: Я напомню, что когда-то в своем знаменитом «Ледоколе» Виктор Суворов написал следующее: «Для того чтобы скрыть правду, коммунисты пустили в оборот фальшивую дату – 22 июня 1941 года. Коммунистические борзописцы придумали множество легенд про 22 июня. Я слышал даже такую: «Мы жили мирной жизнью, а на нас напали...». Если верить выдумкам коммунистических пропагандистов, то выходит, что Советский Союз не сам добровольно начал Вторую мировую войну, а его чуть ли не насильно втянули. Чтобы версия про 22 июня казалась более правдоподобной, советская пропаганда укрепила эту дату специальными подпорками. С одной стороны, придуман «предвоенный период», в который включены два года, предшествующие 22 июня; с другой стороны, выдумана цифра 1418 дней войны. Это на тот случай, если некто любопытствующий решит сам вычислить дату начала войн».
Алексей из Брянской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Не напоминает ли господину Суворову пакт Молотова-Риббентропа недавний пакт Медведева-Обамы? Может быть, и сейчас для России есть какая-то угроза извне?

Виктор Суворов: Нет, мне не напоминает. Пакт Молотова-Риббентропа я рассматриваю как ловушку для Гитлера. И ловушка вот какая. Гитлер собирается построить автостраду между основной территорией Германии и Восточной Пруссией. Потому что Германия была разорвана Версальским договором на две части: основная часть Германии и Восточная Пруссия. Гитлер говорил: «Позвольте мне, пожалуйста, построить автостраду. Сверху я построю мосты, снизу пророю тоннели, чтобы была какая-то дорога между двумя Германиями. А город Данциг – это немецкий город. Отдайте мне Данциг». На это товарищ Сталин ему сказал: «Гитлер, зачем тебе там какая-то автострада? Зачем тебе Данциг? Бери Данциг и половину Польши забери. Половина – тебе, половина – мне». Гитлер говорит: «Ух ты, давай!». Присылает он Риббентропа в Москву, и подписывают договор. То есть договор о начале Второй мировой войны был подписан в Москве, не в Берлине. Гитлера там не было, там был Сталин, Молотов и Риббентроп. Подписали 23 августа. Через неделю, 1 сентября. «Мы разобьем Польшу, половина – тебе, половина – мне». Договорились. Наносит Гитлер удар по Польше, а Советский Союз говорит: «А мы не готовы к войне». Представьте себе, что мы с вами решили кого-то убить. Вы стрельнули, а я говорю: «А у меня патронов нет». И кто виноват? Вот вы и виноваты. То есть подписали в Москве договор о разделе Польши, Германия напала, а мы не были готовы.
После этого Германия попадает в ситуацию, когда Великобритания и Франция объявляют Германии войну. За Великобританией стоит Америка. То есть 3 сентября Гитлер войну уже проиграл, уже ничего ему не светило, уже ничего он сделать не мог. Потому что Великобритания и Франция, за ними Америка, тут же еще и Австралия, Новая Зеландия. Весь мир против Гитлера. Проходит 17 дней, товарищ Сталин говорит: «Ой, теперь я готов». Когда Германия разгромила польскую армию, теперь мы готовы. «Половина Польши – тебе, половина – мне». Кстати, большая часть Польши – Советскому Союзу, а меньшая часть Польши – Германии. Но Гитлер теперь вынужден воевать против всего мира, а мы остались нейтральными. На Гитлера пала вся вина за развязывание Второй мировой войны, а мы остались белыми и пушистыми. Вот в чем смысл пакта Молотова-Риббентропа.

Елена Рыковцева: Виктор, вы говорите вещи, которые мне кажется бесспорными. Мне логика кажется безупречной. Но вот современная, последних двух дней история. Показывают в воскресенье фильм Алексея Пивоварова о начале войны, который так и называется «22 июня. Роковые решения». И я в очередной раз процитирую «Комсомольскую правду», потому что это та редкая газета, в которой обязательно найдется, например, историк Юрий Жуков, красной нитью он проходит через все военные публикации этой газеты. Но на этот раз не Юрий Жуков, а Махмуд Гареев, президент Академии военных наук, участник Великой Отечественной войны, генерал армии. Ему говорят: «Как вам трактовки этого фильма?». Я фильм сейчас не буду обсуждать. Я цитирую Гареева в той части, по которой вы только что высказались. Он говорит: «Там много всякой лжи. Например, там говорится, что Советский Союз в спину Польше нанес удар 17 сентября 1939 года. Дело в том, что при этом забывают, что сама Польша вместе с Гитлером нападала на Чехословакию. В 1934 году Польша первой заключила договор с Германией о ненападении. Земли Западной Белоруссии и Украины в 20-м году незаконно были силой захвачены Польшей, пользуясь слабостью Советского Союза в то время. Естественно, не оставлять же в беде белорусов, украинцев...». И это кочует из мнения в мнение определенной части историков, что «сами виноваты, а почему вы участвовали в чехословацких событиях, а почему вы захватывали земли Белоруссии и Украины». И все это в оправдание того, что 17 сентября 1939 года сделал Сталин.

Виктор Суворов: Если речь идет о безопасности нашего государства, неужели Белоруссию и Западную Украину нам нужно было в 39-ом году срочно присоединять? Если 20 лет с момента окончания Гражданской войны, с момента окончания советско-польской войны мы как-то прожили без Западной Украины и Западной Белоруссии, неужели вот в то время нам надо было срочно решать вот эту проблему? С одной стороны, говорим: уж такой сильный Гитлер, он мог бы на нас напасть. А с другой стороны: мы решали свои территориальные проблемы. Ведь если бы, когда напал Гитлер на Польшу, Великобритания и Франция объявили войну Гитлеру, и в этой ситуации еще и Советский Союз к этому бы присоединился... Говорят, что Великобритания и Франция ничего не делали. Хорошо. И Советский Союз тоже бы ничего не делал. И в том случае Германия захлебнулась бы без ресурсов. Нет у них нефти, топлива для самолетов, для танков, бронетранспортеров, артиллерийских тягачей, нет у них железной руды. Вот если бы Советский Союз тоже бы вел такую же странную войну. Но Советский Союз говорит: «А нам нужно решить свои территориальные проблемы».

Елена Рыковцева: Аркадий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Разрешите выразить вам уважение за вашу замечательную историческую работу, насколько я могу понять, точную. Я проверял, что мог, по картам и имеющимся данным. Я человек дотошный. И должен сказать, что я это знал еще в 70-ые годы из разговоров с друзьями моего деда. Они были до войны в младшем и среднем комсоставе. В частности, я видел тот словарик, о котором вы упоминали. Мне запомнились два вопроса: «кто ваш бургомистр?» и «в каком направлении от Керчи?». Ясно, что это не для советской территории. Они вспоминали, что им надлежало готовиться к прибытию понтонных парков. И кроме того, все вспоминали, что с конца 40-ых прибывали сверху комиссары, а не просто политруки, и проводили политбеседы, и не по бумажке, как с рядовыми. И кроме обычной неизбежности войны, повторяли, причем дословно и несколько раз, один тезис (он явно был спущен сверху): всякая война за освобождение рабочего класса есть война самая справедливая, поэтому совершенно не важно, кто формально первым начнет военные действия. Вот это мне запомнилось.
А ваших оппонентов выдают их методы. Еще в 90-ые годы мой друг купил ваш «День М» и стал возмущаться, что там явный бред, вплоть до того, что вместо миллионов – миллиарды. Я удивился. Мы тогда сравнили эти книжки и оказалось, что его книжка такая же на вид – оранжево-черная, с теми же выходными данными, но там на каждой странице перепутаны цифры и сделаны совершенно бредовые изменения. То есть, по-моему, это была явная «подстава».

Елена Рыковцева: Виктор, вы знаете об этой истории с редактурой вашей книжки?

Виктор Суворов: Об этой истории я знаю. Моего первого издателя Сергея Леонидовича Дубова убили. Дело было вот как. Вышел «Ледокол», после этого я отправил туда «День М». Книга никак не выходит. Я потребовал гранки, мне их прислали. Я сказал: «Ребята, тут что-то очень не так». Потому что было самое настоящее вредительство. Допустим, я пишу: 85-миллиметровая «зенитка». 85 миллиметров калибра. Ставится запятая между восьмеркой и пятеркой – 8,5 миллиметров. Наш пистолет – 9 миллиметров, а зенитная пушка – 8,5. То есть поставил запятую – и получается чепуха. И так на каждой странице. Все было изгажено. Я звоню Дубову, издателю, и говорю: «Что-то тут у нас нехорошо». Он начинает разбираться. Через неделю его убивают. И сразу же выходит вот это варварское издание. После этого с этим издательством я, конечно, прекратил все отношения. Но вот это вредительство было.
И большое спасибо моему слушателю, который сказал: их выдают их методы.

Елена Рыковцева: А чем закончилось следствие по убийству?

Виктор Суворов: По убийству Дубова, моего первого издателя, дело закончилось тем, что президент Российской Федерации взял это дело под свой контроль. И закончилось ничем. Убийц не нашли. А эта вредительская книга у меня сейчас лежит, как напоминание о методах работы некоторых организаций, структур или отдельных личностей, я не знаю. Но есть огромное количество книг, в которых рассказывают, какой я нехороший человек. И мне было когда-то очень больно и очень обидно. Но Бог послал мне спутницу жизни – очень мудрую Татьяночку мою. Вот недавно мы с ней справили «рубиновую свадьбу», пришлось разориться на рубиновое колечко. 40 лет – это все-таки достижение в XXI веке. И она мне говорит: «Смотри, какую гадость про тебя пишут. Открывай шампанское и пей». И это доказательство того, что...

Елена Рыковцева: А сколько вы выпили бутылок шампанского за эти годы?

Виктор Суворов: Ой, много!

Елена Рыковцева: Это, конечно, очень милый способ, но если посчитать, сколько о вас пишут, можно и спиться. Наверное, он не самый правильный.

Виктор Суворов: Я осторожно.

Елена Рыковцева: По глотку за каждую книжку.

Виктор Суворов: Она меня потихоньку сдерживает.
Но это доказательство того, что ребятам нечего возразить. И огромное спасибо нашему слушателю. Про разговорники. Их у меня собралось уже достаточно, в том числе не только русско-немецкие...

Елена Рыковцева: Давайте уточним, что это разговорники, которые использовались при подготовке армии предвоенного периода, когда учили немецкому языку солдат.

Виктор Суворов: И я добавлю, что разговорник русско-немецкий для бойца и младшего командира – он так называется. Тираж 6 миллионов. Первый тираж – 29 мая 1941 года, а второй тираж – уже 6 июня. Есть одесский, киевский, минский, рижский, ленинградский и так далее. Сразу же массовое производство на местах. И там фразы такого содержания: «Вам нечего бояться, скоро придет Красная Армия». Или: «Как называется эта река?». Там по-русски эта фраза, затем эта фраза по-немецки, но русскими буквами, а потом по-немецки немецкими буквами. Вот идет Великая Отечественная война, заходим мы в какой-то город и говорим по-немецки: «Какой это город?». А нам говорят: «Смоленск. Мужик, ты чего?». Или: «Где спрятался бургомистр?», «Где спрятались члены партии?». Я говорю: «Какие члены партии спрятались?». Вот это все говорит о том, что мы готовились к другой войне. Разгром 41-го года случился не от того, что мы не были готовы к войне, но мы были готовы к другой войне.
Завершилась война тем, что Гитлер покончил самоубийством, а Германия была разгромлена. И это в условиях, когда они нанесли первый удар, когда они сокрушили кадровую Красную Армию, захватили в плен 4 миллиона (то есть Красная Армия, которая перед войной существовала) и 85% нашей промышленности военной. И вот на 15% промышленности, и призвав в армию резервистов Красная Армия дошла до Берлина, Кенигсберга, Вены, Праги, Будапешта, Бухареста и так далее. То есть какая мощь была у Советского Союза, если резервисты, используя 15% наших ресурсов, нашей военной промышленности, сумели совершить вот такое чудо! А вот если бы мы первыми нанесли удар – вот тут было бы что-то совершенно другое.

Елена Рыковцева: Родион пишет: «Никакие факты подготовки войны с Гитлером не являются признаком агрессивности, а наоборот, неподготовка – признак недальновидности». Родион, речь же идет о тактике оборонительной и наступательной. Виктор Суворов в своих книгах говорит, что готовились-то к наступательной войне.
«Войны избежать было невозможно. Существование двух систем – Сталина и Гитлера – без уничтожения друг друга невозможно. Если бы не напал Гитлер, напал бы Сталин. В то время провидение отдало предпочтение Сталину. Сталинская система рухнула в мирное время от сплотившихся воедино внешних и внутренних врагов Советского Союза», - так пишут.
Роза пишет: «Мировая война началась не 22 июня 1941 года, а еще до подписания пакта Молотова-Риббентропа. Винить в ее развязывании надо все мировое сообщество, и Сталина в том числе. А Гитлер сделал ту же ошибку, что и Наполеон, - полез в Россию. Хотя многие гениальные люди предупреждали, что в нее лезть нельзя».
«Мой родной дядя, офицер, танкист, командир Мешко Анисим Петрович сгорел в танке под Киевом. В первые дни войны сгорел заживо, защищая Киев. Он сказал моему отцу, тоже фронтовику, на прощание, что «все танки у нас фанерой перетканы, и мы все обязательно сгорим заживо». Так и получилось. Такие были танки в первые дни войны», - пишет Олеся из Полесья.
Анатолий из Брестской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить Виктора Суворова. Когда-то он мне просто глаза раскрыл. Дело в том, что в детстве, в юности я интересовался оружием, военной техникой, а с возрастом это плавно перешло в интерес к истории войны. И возникла масса вопросов именно по Брестскому региону. Штаб 4-ой армии, командарм Коробков. В 6 километрах от Буга – танковый корпус, примерно в 9 километрах от тогдашнего моста через Буг. Артиллерийский склад боеприпасов – в 2 километрах от Буга и в 3 километрах от моста. Артиллерийский полк РГК – в 8 километрах от Буга, от моста. Все прифронтовые аэродромы – максимум 30 километров от Буга. Строился аэродром для тяжелых бомбардировщиков, а остальным самолетам тогда просто подбирали площадки, - в 40 километрах от Буга Что, так готовятся к обороне? И у меня была масса вопросов. А когда я прочитал книги Суворова...

Елена Рыковцева: ...все встало на свои места.

Слушатель: У меня ответы появились.

Елена Рыковцева: Антон из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы вас поблагодарить за ваши книги, за вашу работу. Должен сказать, что ваши книги – это практически образец логики, по ним можно учиться аналитически обрабатывать информацию. И такие вопросы. Как вы прокомментируете мнения некоторых современных историков о том, что Красную Армию в первые месяцы били по частям – и в этом один из секретов успеха немецкой армии? И вопрос относительно ваших художественных книг, в которых вы, на мой взгляд, раскрываете механизмы захвата и удержания власти, которые применялись Сталиным, возможно, применяются и сейчас современным российским руководством. Будет ли продолжение книг «Контроль» и «Выбор»?

Виктор Суворов: Совершенно правильно, что немцы били Красную Армию по частям. Дело в том, что не существовало единого плана обороны. Никто и никогда не представил план обороны государства. Где этот план? Его нет. Или говорят, что мы готовили контрудары. Вопрос: где планы этих контрударов? Покажите мне. 70 лет прошло. Эти контрудары действительно наносили. Однако это была чистой воды импровизация. Планов предварительных нет нигде.
Следующий момент. Когда немцы напали, они застали Красную Армию в движении. Я об этом много писал. Второй стратегический эшелон выдвигается, его основные части растянулись по Транссибирской магистрали, по всем остальным железнодорожным путям. 16-ая армия – в район Шепетовки, а батальона связи нет. То есть армия здесь, а управлять этой армией невозможно – нет батальона связи. Или выгружаются штабы здесь, но здесь нет войск, а вот там выгружаются войска, но там нет штабов, никто этими войсками не управляет. Здесь мы выгружаем танковый полк, но нет боеприпасов, а вот там мы выгружаем боеприпасы, но там нет танкового полка. Да, был полный хаос, когда Гитлер нарушил все наши планы, а планов обороны у нас не было.

Елена Рыковцева: А теперь про книги ответьте слушателю.

Виктор Суворов: У меня написана книга «Змееед». Эта книга вышла уже во многих странах, но в России есть проблемы у меня с этой книгой пока. Я надеюсь, что скоро она выйдет. Это не продолжение «Контроля» и «Выбора», а это предисловие к «Контролю» и «Выбору». Действуют те же герои, появляется Настя Стрелецкая, появляется Холованов и все остальные. Но они еще не встретились.

Елена Рыковцева: А с чем связаны проблемы в России?

Виктор Суворов: Ну, они связаны больше... Я пока не буду об этом говорить.

Елена Рыковцева: Назовем их бюрократическими. Правильно?

Виктор Суворов: Да, это, скорее, бюрократические проблемы.
А какие слушатели сегодня были доброжелательные!

Елена Рыковцева: Да, они лишили вас возможности выпить шампанского. Завершаем на этом программу.

glover пишет:: Admin, только честно: а у вас бы получилось лучше, чем у Исаева?

Без ложной скромности скажу - да. Статистика военных потерь - мой конек.
Во всяком случае, пассаж про эти 3,8 млн. пленных я бы стал раскручивать немедленно.
Спросил бы - а откель источник такой циферки? И заставил бы вспомнить Марика, что циферка взята из речи Гитлера от 11.12.1941 года, тогда как по данным ОКВ пленных за полгода войны вермахтом было взято 2,3 млн.
Что тоже очень много, но все-таки вполтора раза меньше, чем трендит Солонин.
А потом бы стал его долбать "двойным счетом" - поскольку эти самые 2,3 млн. Марик незатейливо приплюсовал к тем 4,8 млн., о которых просто сведений не было - то есть к пропавшим без вести.
А "пропавшие без вести" - это И попавшие в плен, И просто отставшие от своих частей, И призванные, но не успевшие получить оружия и оставшиеся на оккупированной территории ...
Это при том, что у того же Солонина у РККА "убитых явных, пересчитанных - 560 тысяч и полмиллиона комиссовано по ранению" и "300 тысяч безвозвратные потери немцев".
Что уж совсем нелепо смотрится на фоне "Военного дневника" Ф.Гальдера:

http://www.poteryww2.narod.ru/glava3.html

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 13 Image_10

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 13 Image_10

Но даже и тут бросается в глаза, что среднесуточные потери немцев в разгар битвы под Москвой оказываются почему-то почти в полтора раза ниже, чем августе 1941. Smile

Admin пишет:: Без ложной скромности скажу - да.
Во всяком случае, пассаж про эти 3,8 млн. пленных я бы стал раскручивать немедленно.
Спросил бы - а откель источник такой циферки? И заставил бы вспомнить Марика, что циферка взята из речи Гитлера от 11.12.1941 года, тогда как по данным ОКВ пленных за полгода войны вермахтом было взято 2,3 млн.

У вас тоже есть опыт публичного общения в прямом эфире? Все-таки перед камерой/микрофон вещать психологически, наверно, достаточно сложно, да еще когда ведущий не на твоей стороне сбивает с толку дурацкими репликами...
Возможно, после передачи Исаев после и прокручивал весь ход: вот тут сплоховал, там запамятовал что-то... То, что называется послезнание. Он вообще - Исаев - из каких будет?

glover пишет:: У вас тоже есть опыт публичного общения в прямом эфире?

Представьте себе - да.

glover пишет:: Все-таки перед камерой/микрофон вещать психологически, наверно, достаточно сложно, да еще когда ведущий не на твоей стороне сбивает с толку дурацкими репликами...

Ну так ведь и Исаев не новичок в эфире - выступал ведь уже не раз.
Да и знал, куда идет.

glover пишет:: Возможно, после передачи Исаев после и прокручивал весь ход: вот тут сплоховал, там запамятовал что-то... То, что называется послезнание. Он вообще - Исаев - из каких будет?

В том-то и дело, что нет. Сванидзе он, помнится, очень красиво посадил на жопу в прямом эфире Smile

Admin пишет:: Ну так ведь и Исаев не новичок в эфире - выступал ведь уже не раз.
Да и знал, куда идет.

А что тогда могло случиться, если так сплоховал? Дорогой укачало? Съел чего несвежее?

Admin пишет:: В том-то и дело, что нет. Сванидзе он, помнится, очень красиво посадил на жопу в прямом эфире

А где такое было, если не трудно? Это я к тому, что дома и стены помогают. Smile

glover пишет:

Admin пишет:: Ну так ведь и Исаев не новичок в эфире - выступал ведь уже не раз.
Да и знал, куда идет.

А что тогда могло случиться, если так сплоховал? Дорогой укачало? Съел чего несвежее?

Теряюсь в догадках... Sad

glover пишет:

Admin пишет:: В том-то и дело, что нет. Сванидзе он, помнится, очень красиво посадил на жопу в прямом эфире

А где такое было, если не трудно? Это я к тому, что дома и стены помогают. Smile

Это было три года назад в программе "Воскресный вечер" Вл.Соловьева (который, как известно, фрукт тот еще).

http://lex-kravetski.livejournal.com/181345.html

Цитата :: Исаев vs Сванидзе
lex_kravetski
24 июня, 2008

Говорит дорогой товарищ Гоблин.

Воскресным вечером смотрел передачу Соловьёва. С одной стороны выступал гражданин Сванидзе, с другой – автор известных книг про войну Алексей Исаев. Интерес к просмотру вызвало именно это сочетания – как откомментирует общеизвестные факты всероссийского масштаба эльф. Ожидания были оправданы полностью.
Само собой, ни о каких фактах позиционирующий себя историком Сванидзе даже речи не заводил. «Дискуссия» строилась так: Сванидзе выкрикивал лозунги из перестроечного журнала «Огонёк», ему вежливо сообщали факты, он не слушал и опять выкрикивал. Например, сообщил, что потери Советского Союза составили не то 23, не то 43 миллиона человек. Странно, что ничего не сказал про миллиард младенцев, которых сожрал живьём лично Сталин. На пояснения о том, что военные потери СССР и Германии примерно равны, рассказывал о чудовищных обманах.
Само собой, даже не заикался о том, что творили на нашей земле немцы: главная задача – разоблачение проклятого Сталина. Сванидзе очевидно, что в войне победил народ. Вот так вот собрался народ, построил заводы и фабрики, организовал колхозы, изготовил тысячи самолётов и танков, наточил миллионы снарядов и патронов, создал запасы сырья и продовольствия, самостоятельно сформировал армейские подразделения, погрузился в эшелоны, наладил мобилизацию, уехал на фронт и там победил. А верховный главнокомандующий, который рулил страной и армией, и командование Красной Армии, которое рулило войной в одной команде со Сталиным – они не при делах. Народ победил не благодаря Сталину, а строго вопреки – потому что на самом деле Сталин хотел всех убить.
Потом Сванидзе сообщил, что в ходе жутких репрессий был расстрелян весь командный состав Красной Армии. Когда ему тактично подсказали, что репрессиям подверглись 4 (четыре) процента известной категории граждан, стало очевидно, что и в этом вопросе разбирается примерно так же, как в репрессиях. А всё равно, говорит не знающий цифр историк Сванидзе, в полковники назначали лейтенантов. Когда пояснили, что армия перед войной выросла с 800 тысяч человек до 5 миллионов и командиров надо было откуда-то брать, недоумённо пожал плечиками. Какое ему дело до того, что там на самом деле было? Потом заявил, что задачей всех красных командиров было угробить как можно больше солдат. Что ни одного командира не наказали за большие потери – наоборот, строго награждали. Исаев подсказал, что наказали ажно Тимошенко, но это проехало мимо. Ни один довод разума не достиг цели. Видимо, она недостижима в принципе.
На спокойное приведение фактов Исаевым – сплошные эмоциональные пассажи. Гражданин Сванидзе вроде позиционирует себя историком, а ни цифр, ни фактов не знает. Раз за разом указывают на незнание – хоть бы что. С одной стороны, терпение оппонентов вызвало уважение: не всякий смог бы удержаться. С другой стороны с подобными персонажами нельзя общаться в таком ключе. Тут нужна наступательность и агрессия, ибо нельзя давать нести ахинею, это надо пресекать на корню, на каждый идиотский тезис выдвигая два вменяемых, не оставляя безнаказанной никакую смороженную чушь. Ибо достаточно послушать приклеенные к передаче аплодисменты, дабы понять, на чью сторону позиционируют публику.
Ну и далее всё шло в том же духе: выкрикнуть лозунг – услышать спокойное опровержение – закатить глаза и заявить, что народу не нужны какие-то там факты, народу нужна Правда. Что, как известно, Правду от народа утаивают. Что народ должен знать Правду. Которую, судя по всему, на протяжении ряда лет и несёт из телевизора Сванидзе. Тезисы Правды крайне незатейливы: советские люди – тупые скоты, руководство страны – кровавые палачи, войну выиграли три солдата с одной винтовкой на троих вопреки желанию Сталина, семьдесят лет советской истории – непрерывный ад, из которого страна выбралась только благодаря песням Окуджавы. Каждый тезис пропитан ненавистью к родной стране, ненавистью к нашей истории, ненавистью к нашим отцам и дедам. Годами вдалбливается в головы: страна ваша – говно, ваши предки – говно, да и сами вы – тоже говно, потому что от говна произошли и в говне живёте.
Благодаря правде от Сванидзе страна кишит нацистами, украшающими себя свастиками и отважно борющимися с «жидо-большевиками». В кумирах у них – Гитлер. Им ведь теперь доподлинно известно, что немцы ничего плохого не хотели, плохого хотел только Сталин. Именно Сталин лично расстрелял сто миллионов русских и сожрал миллиард младенцев. Что против такого упыря немцы? Немцы – это цивилизованные европейские освободители, желавшие нам только добра. Если бы не Сталин, Сванидзе давно бы «баварское» без очереди пил.
А сегодня показывали суд над выродками, которые пакостничали возле Вечного огня и убили прохожего, сделавшего им замечание. Сперва до полусмерти избили, а потом заживо засунули головой в газовую горелку и держали, пока человек не умер. Что им Вечный огонь? Он ведь зажжён в память о рабах, которых гнали на убой. Что им замечания порядочных граждан? Теперь они хозяева страны – новая молодёжь, пришедшая на смену тупым совкам. Они любого недовольного изобьют, сунут головой в огонь и ограбят. Вот оно – новое поколение, вот они – дети, выращенные на правдивых телепередачах.
Спасибо за правду.

***

От себя добавлю: добавить мне нечего. В данном случае всё говорит само за себя. Даже без Гоблина.

А Сванидзе, да, историк – сразу видно.

Видеозапись дебатов:
https://www.youtube.com/watch?v=KDWYwjzDF_k
https://www.youtube.com/watch?v=zECkfelgtmE
https://www.youtube.com/watch?v=otpScHJ4Wfo

Admin пишет:: Теряюсь в догадках...

Это было три года назад в программе "Воскресный вечер" Вл.Соловьева (который, как известно, фрукт тот еще).

Видеозапись дебатов:
https://www.youtube.com/watch?v=KDWYwjzDF_k
https://www.youtube.com/watch?v=zECkfelgtmE
https://www.youtube.com/watch?v=otpScHJ4Wfo

Хм. Это как на спортивных состязаниях: сегодня не в форме, поэтому и поигрыш ...как бэ по очкам...
Спасибо большое, а передачу я вспомнил, пожалуй. Там, емнип, сам Соловьев указал на причину нехватки высшего командного состава и спешного "производства" вчерашних лейтенантов на более высокие должности. Я не путаю?

glover пишет:: .. Спасибо большое, а передачу я вспомнил, пожалуй. Там, емнип, сам Соловьев указал на причину нехватки высшего командного состава и спешного "производства" вчерашних лейтенантов на более высокие должности. Я не путаю?

Админ, ты смотри, не забивай нормальных ребят. Smile

glover пишет:

Admin пишет:: Теряюсь в догадках...

Хм. Это как на спортивных состязаниях: сегодня не в форме, поэтому и поигрыш ...как бэ по очкам...

Так ить тренироваться надо было! Very Happy

Nenez84 пишет:

glover пишет:: .. Спасибо большое, а передачу я вспомнил, пожалуй. Там, емнип, сам Соловьев указал на причину нехватки высшего командного состава и спешного "производства" вчерашних лейтенантов на более высокие должности. Я не путаю?

Админ, ты смотри, не забивай нормальных ребят. Smile

Да ни Боже упаси... Я ж бел и пушист по натуре Wink

http://inosmi.ru/history/20110622/171042843.html ИноСМИ 22/06/2011
Европа не забыла ("Frankfurter Rundschau", Германия) Карл Гробе (Karl Grobe)
70 лет назад, 22 июня, вермахт по приказу Гитлера напал на Советский Союз
Майор российской армии в арктическом городе Мурманске в своем тосте хотел продемонстрировать гостям особую добрую волю.

Цитата :: «Всегда, когда немецкий и русский народ были вместе, это было хорошо для Европы».

Осмелев после нескольких рюмок водки, я задал свой вопрос:

Цитата :: «Вы ведь не имели в виду пакт Гитлера-Сталина?»

Цитата :: «Нет, это я не имел в виду, я думал о 1813 годе, когда мы гнали Наполеона до Парижа».

В тот момент история нового времени перекрыла историю новейшего времени, и больше к пакту Гитлера-Сталина российский офицер уже не возвращался.
Этот пакт открыл Гитлеру путь к войне против Польши, затем против Норвегии и Дании, Югославии и Греции, и в конечном счете – спустя менее двух лет – против того государства, наследницу которого – Россию - и был обязан защищать тот майор.
22 июня, 70 лет назад, немецкий вермахт по приказу Гитлера напал на Советский Союз. В коллективной памяти России это день, когда началась Вторая мировая война. Но это также и день подведения итогов. В этой памяти сохраняется то, что определяет представление народа о самом себе, и до сих пор оно является противоречивым и спорным. Не подлежит сомнению то, что Адольф Гитлер хотел развязать эту войну, и после первых военных успехов за ним следовало не только ослепленное пропагандой большинство, но и так раз те военные, которые, собственно, и были лучше информированы. Однако они – по крайней мере некоторые из них – только тогда порвали с фюрером, когда ему «изменила военная удача». Это было в 1944 году. Их отождествление с сопротивлением скрывает весьма важную часть истории. Однако столь избирательным восприятие немцев в большинстве случаев не является.
Более 13 миллионов советских солдат стали жертвами развязанной Гитлером войны, продолжавшейся до 1945 года. Это более половины всех погибших во время войны. Семь или, возможно, десять миллионов гражданских лиц - историк и член расположенной в Москве Академии наук Виктор Козлов приводит невообразимую цифру жертв этой войны – 40 миллионов человек. Цифры меняются, так как в них либо учитываются, либо не учитываются жертвы сталинских репрессий. К этому следует добавить полное разрушение бывшего до 1941 года главного индустриального района – Донецкого бассейна. Оставленная вермахтом, СС и союзниками нацистской Германии «выжженная земля», разорение Украины (житницы); разрушение городов, дорог, железнодорожных магистралей и каналов на огромном пространстве от Санкт-Петербурга (в то время Ленинграда) до Волгограда (в то время Сталинграда) и даже от Мурманска до Грозного. 1710 городов и поселков городского типа, 70 000 деревень, 32 000 индустриальных предприятия были разрушены. Советский Союз потерял две трети своих национальных ресурсов.
С другой стороны - победа над захватчиками, начало которой было положено в ходе успешной обороны Москвы, капитуляции генерала Паулюса в Сталинграде и прорыв железной, вызывавшей голодную смерть блокады Ленинграда после сотен дней осады – и до вступления в Берлин. Исход войны был решен в ходе кровопролитных сражений на советской территории, а также в восточной части Центральной Европы, и это случилось еще до того, как в результате вторжения в июле 1944 года был открыт «второй фронт». В конце этой войны Советский Союз стал второй мировой державой после Соединенных Штатов, гегемоном на большей части Европы, главной силой социалистического лагеря.

Переосмысление истории, которое в некотором смысле доходит до ресталинизации
Таким образом, делают вывод российские авторы, это была «победа Сталина». Президент Дмитрий Медведев год назад выступил с резкой критикой подобного стереотипа:

Цитата :: «Поражение гитлеровской Германии во Второй мировой войне, - цитирует его слова агентство «Новости», - было результатом усилий российского народа, а не диктатора Иосифа Сталина, чьи преступления против собственного народа не имеют оправдания».

Он не стал говорить о нелепых просчетах Генерального секретаря в июне 1941 года, он не говорил о неоднократных предупреждениях советских шпионов, иностранных политиков и собственных дипломатов, он не говорил о нежелании поверить в истинность первых сообщений о начале военных действий, о его фатальных указаниях и приказах. Он весьма осторожно обращается с образом военного руководителя. На этой почве возникают иные варианты толкования истории, которые в некотором отношении доходят до ресталинизации, и к этому благосклонно относятся официальные лица страны вплоть до премьер-министра Владимира Путина (молодежные организации, в том числе и официально зарегистрированные, иначе обращаются с нацистскими символами, и это нельзя замолчать; пробелы исторического сознания делают это возможным).
Однако, независимо от роли диктатора, коллективная российская память воспринимает эту войну как «Великую Отечественную войну», которая в конце привела к освобождению от нацистской диктатуры. В восточной части Центральной Европы, напротив, существуют другие воспоминания. В Польше знают – хотя пять десятилетий было запрещено это знать – что страна стала жертвой двойного нападения: 1 сентября 1939 года на нее напал вермахт, а 17 сентября – солдаты Красной Армии, в результате чего и были определены сегодняшние восточные границы Польши. Можно вспомнить и о Катыни, где сотрудники сталинской спецслужбы убили десятки тысяч польских офицеров и представителей интеллигенции. Мы не забыли о том, что Красная Армия летом 1944 года позволила захлебнуться в крови варшавскому восстанию (объяснение московского руководства: «непродуманная, ужасная авантюра»), хотя советские солдаты уже стояли на другом берегу Вислы. Это не было освобождением, это не было освобождением именно потому, что оккупационная нацистская диктатура и ее чудовищные преступления против польского народа и прежде всего против польских евреев не была заменена на вновь восстановленную польскую демократию, так как у власти оказалась партийная диктатура под советским надзором.
Зверства нацистских оккупантов по праву не должны быть забыты. Нельзя забыть циничного замечания главы СС Генриха Гиммлера, адресованного его подчиненным:

Цитата :: «… что значит, если вместе лежат 100 трупов, если лежат 500 или 1000 трупов. Суметь это выдержать и при этом – независимо от исключений, связанных с человеческими слабостями, - сохранить порядочность…»

Ответственность остается: ведь преступления нацистов были совершены немцами
Европа спустя четыре года после 22 июня действительно была освобождена от расистской диктатуры нацистов, от их преступлений. Однако в зону своего господства Советский Союз трансплантировал свою собственную общественную систему, диктаторское правление нового класса, вышедшего из обеих революций 1917 года, которые не были «контрреволюционными», но они увели революцию на непредусмотренный путь. Сталин был продуктом этого класса и одновременно его творцом; не только миллионы жертв коллективизации в 1930 году и последовавших за этим политических преследований; многие коммунисты 1917 года (да и 1927 года) также стали жертвами этой системы.
Тем не менее послевоенный порядок в восточной Европе должен был быть определен в соответствии с партийно-государственными правилами как социалистический. Таков был результат, и поэтому российским историкам перед лицом политизации историографии было так тяжело осмыслять войну и связанную с ней историю.
Именно поэтому обсуждение событий, последовавших за 22 июня 1941 года, порождает на Украине довольно странные плоды. В ее западных районах, которые на основании пакта Гитлера-Сталина были отторгнуты у Польши и переданы под контроль Советского Союза (на основании в том числе и большинства проживавшего населения), сохраняется восторженное отношение к повстанческой армии УПА. Поскольку эта армия и в 1950-х годах вела партизанскую борьбу против советской власти, она воспринимается как воплощение украинской истории. Вытесняются при этом сотрудничество ее руководства с СС и вермахтом, в том числе и во время уничтожения львовского гетто. В этой галицийской метрополии с богатыми многонациональными и мультикультурными традициями стоит памятник командиру УПА Степану Бандере, и его именем названа также большая улица в городе. Сопротивление – это борьба против советской власти, борьба против «русских».
Бывший президент Украины Виктор Ющенко возвел Бандеру и других руководителей УПА в ранг национальных героев. Его преемник Виктор Янукович отменил эти решения. В данном случае при помощи предпринимаемой с обеих сторон манипуляции истории делается политика. В расколе украинского общества еще действует тот яд, инъекции которого были сделаны в Восточной Европе представителями «господствующей расы» под руководством Гитлера после 22 июня 1941 года.
Историческая ответственность немцев продолжает существовать. Ведь преступления нацистов были совершены немцами, а не безымянными субъектами «во имя немецкого народа». Осознание этой ответственности является предпосылкой того, что немцы и русские, два крупнейших народа континента, могут жить в мире и развивать дружбу. Без нее ничего не получится, и в этом смысле российский майор был прав.

Оригинал публикации: Europa hat nicht vergessen
====================================
Крутой исторег: Пакт М-Р открыл путь войне, а вот Мюнхенский пакт и аншлюс Австрии её закрывали. Урод... Mad

Переводика 24.06.11 21:34 скаут: civilizaciokapcsolat; переводчик civilizaciokapcsolat; редактор Kikker; публикатор: mocva
“Magyar Hirlap online”, Венгрия "Роковая война Гитлера и Сталина"
По мнению фюрера, Россия была «последней надеждой Англии», поэтому он хотел с ней расправиться, но и большевистский диктатор тоже готовился к нападению
Большинство историков сходятся в том, что находящийся в зените своего могущества Гитлер семьдесят лет назад совершил роковую ошибку, напав на Россию. Ибо четыре года спустя Германская Империя потерпела катастрофическое поражение от американо-британско-советской коалиции, и европейский континент почти на полстолетия разделился на свободную демократическую Западную Европу под американской гегемонией и покорённую Советским Союзом большевизированную Восточную Европу.

Цитата :: «Фюрер подробно разъясняет мне положение:нападениена Россию начнётся, кактолько закончится сосредоточение и развёртывание войск. Мы стоим перед беспримерным победоносным походом. Он будет самым масштабным в мировой истории. Пример Наполеона не должен повториться!»

- пишет в дневнике Йозеф Геббельс, рейхсминистр народного просвещения и пропаганды нацистской Германии.
Спустя шесть дней, 22 июня 1941-го года, на рассвете – день в день на 129-летие похода Наполеона в Россию – по приказу Гитлера начал исполняться план «Барбаросса»: более трёх миллионов солдат Вермахта (а вместе с союзниками почти четыре миллиона!) с тремя с половиной тысячами танков, с семью тысячами тяжёлых артиллерийских орудий, с больше чем двумя тысячами семьюстами самолётами, на фронте шириною более тысячи километров начали молниеносную войну против Советского Союза – России. Это действительно было самым масштабным и самым протяжённым наступлением в военной истории, но Геббельс всё же ошибся: Гитлер этим решением пойти ва-банк повторил пример Наполеона. (Непосредственно перед нападением Фюрер сказал одной из секретарш, что для него Россия всегда была загадочной, как корабль-призрак «Летучий Голландец»). С той разницей, что после вторжения в Россию он сражался не два, а ещё четыре года с объединившимися против него союзническими, всё более набирающими перевес в силе державами.

«Непрямые действия»
Почему Германия напала на Россию, точнее, Гитлер на Сталина? Почему не было - даже не могло быть? – успешным исполнение плана «Барбаросса», и почему до тех пор несокрушимый Вермахт не смог победить Красную Армию? Наконец, почему 22-го июня 1941-го года стало самым важным переломным моментом Второй Мировой – важнее Пёрл Харбора, Сталинграда, Нормандской операции?
Пожалуй, на последний вопрос ответить легче всего. В середине 1941-го Гитлер был в зените военного и политического могущества, невероятной череде триумфов положила конец русская война. Покорением своего бывшего союзника, а потом и объявлением войны США она сама создала русско-британско-американскую коалицию, которая лишь сложением совместных финансовых, примышленных, военно-технических усилий и живой силы смогла опередить и победить Германскую Империю, которая с 1938-го и до весны 1941-го господствовала и держала контроль над большей частью Европы. Вдобавок победа Сталина над Гитлером привела к полувековому господству и большевизации в Восточной части Европы, и Советский Союз рядом с Соединёнными Штатами стали второй мировой военной сверхдержавой. (Хотя для этого нужны были ничем не оправдываемые и необратимые ошибки, неверные решения, упущения американского президента Рузвельта и частично – британского премьер-министра Черчилля).
На первый вопрос ответ уже немного более сложный и комплексный. Бесспорно, что среди стратегических целей Гитлера покорение и колонизация России уже с 1920-х годов была на первом месте, с одной стороны, ради получения немецкого жизненного пространства (Lebensraum), с другой – ради завоевания европейской гегемонии. Правда, до 1940-го года это было целью вторичной, на далёкую перспективу, потому что Гитлер хорошо знал, что только тогда сможет одолеть своих противников, если воспрепятствует их объединению против себя. Настоящей стратегической целью было избежать возможности сопротивления. Из этого следует другая аксиома: кто хочет заполучить определённую мишень, у того должны быть альтернативные мишени - писал в «Стратегии», своём главном труде, Лиддел Гарт. По мнению одного из самых значимых военных мыслителей ХХ столетия (и он был примером для подражания, в том числе, для гениальных немецких генералов Гудериана и Роммеля), Гитлер очень глубоко понял, что в политической и военной стратегии «непрямые действия» равнозначно являются наиболее эффективным путём для психического и физического разложения противника, и таким образом, и для его полного уничтожения. Кто наиболее действенно хочет нанести удар, тому надо выбрать наиболее уязвимое место, поэтому в стратегии нужно стремиться к обману, запугиванию, парализации и нейтрализации противника.

«Морской лев» или «Барбаросса»
Гитлер действительно все внешнеполитические и военные успехи к лету 1941-го достиг этим «непрямым действием», старательно заботясь, чтобы молниеносный удар наносился только по одному противнику. Австрию и Чехословакию он занял ещё без единого выстрела, а летом 1943-го, когда уже видел, что Великобритания и Франция не будут безучастно наблюдать за нападением на Польшу, внезапно заключил со Сталиным вначале пакт о ненападении, а потом о дружбе. Этим он предотвратил опасный для него британско-французско-русский союз, обеспечив безопасность (временную) восточной границы Германской империи, и начал жизненно важное внешнеэкономическое сотрудничество с богатой сырьём и энергоносителями Россией. Пусть после немецкого вторжения в Польшу и началась Вторая мировая война, но так как Сталин внешне был пока ещё удовлетворён аннексией восточной части оккупированной, расчленённой, разорённой Польши и балтийских государств, у Гитлера были все причины быть довольным Сталиным: он избежал опасности войны на два фронта.
Гитлер никогда не отказывался от нападения на Россию, лишь откладывал до тех пор, пока немецкая армия всю свою мощь может собрать против восточного колосса. Во время весеннего североевропейского и западноевропейского «невероятного похода» Вермахт легко оккупировал Данию, Норвегию, Голландию, Бельгию и Люксембург, и меньше чем за шесть недель поверг главного и древнего врага Германии, победившую её в Первой мировой войне Францию, которая капитулировала 22-го июня. Осталась на ногах и сопротивлялась только руководимая Черчиллем Великобритания, в основном благодаря проливу Ла-Манш, через который, подобно Наполеону, Гитлер не хотел рисковать высадкой военных частей на южный английский берег. После того, как британское правительство не захотело подписывать мирный договор (очевидно, предлагавший бы починённую роль) с Третьим Рейхом, а многомесячные немецкие бомбардировки не могли поставить на колени островное государство, Гитлер постепенно пришёл к выводу, что если он уничтожит последнюю великую державу континента, Россию, тогда пропадёт и «последняя надежда Англии», и та прекратит безнадёжную борьбу и будет вынуждена склониться к заключению мира.
Хоть Гитлер уже с конца июля 1940-го готовился к войне с Россией, лишь в декабре 1940-го – не случайно в один день с решением отложить план «Морской лев», ставивший целью вторжение в Англию – подписал распоряжение под номером 21, план операции «Барбаросса». По нему немецкому Вермахту надо было подготовиться к тому, чтобы

Цитата :: «ещё до завершения войны против Англии в молниеносной войне разгромить Россию - СССР».

Конечная цель запланированной на середину мая военной операции – после разгрома частей на западе России и воспрепятствования их отступлению – оккупация русских (а перед этим – балтийских, белорусских и украинских) территорий по линии Архангельск – река Волга – Астрахань, то есть большая часть России от Чёрного моря до Каспийского попадала бы под немецкое господство.

Сталин выиграл время, но опоздал
Больше шести месяцев прошло от декабря 1940-го до 22 июня 1941-го.Весенняя война 1941-го (предварительно не планировавшаяся) в целях пацификации Югославии и Греции на пять-шесть недель задержала нападение на Россию и дала больше времени Сталину (большевистский вождь в начале мая встал во главе правительства и армии), чтобы тот подготовился к обороне или, возможно, контрнаступлению. Но Сталин до последней минуты не верил, что столь уважаемый им и даже восхищавший его союзник предательски нападёт в такой ситуации, когда за спиной находилась пребывающая в состоянии войны Англия, связавшая значительные немецкие силы. По сей день предметом спора историков (в том числе российских) является то, почему Сталин не принял соответствующих мер предосторожности или противодействия для отражения ожидаемого, из самых разных источников разведки достаточно точно предсказанного, большого немецкого наступления.
Ссылаясь на то, что Сталин вплоть до 21-го июня не считал достоверными предупреждения о немецком наступлении и не дал команды на объявление полной боевой готовности, многие исключают, что большевистский диктатор планировал превентивное нападение на Германию. Но всё же известно, что весной 1941-го высшее советское командование выработало несколько планов нападения. Фактом является и то, что непрерывные передвижения советских дивизий, в том числе механизированных и бронетанковых войск, в 1941-ом вблизи советско-немецкой границы активизировались. В момент немецкого нападения уже около трёх миллионов советских солдат дислоцировалось вблизи западной границы, и вполне вероятно, что по распоряжению Сталина части советской армии к середине или концу июля завершили бы передислокацию на позиции для наступления. Ведь едва ли можно поверить, что большевистские вожди, с 1939 года неоднократно напрямую высказывающие агрессивные намерения, в течение месяцев вхолостую держали миллионы вооружённых солдат на советско-германской линии демаркации. Факт, что, в конце концов, не Сталин напал на Гитлера, а наоборот. На всякий случай можно заключить, что Вермахт 22 июня 1941-го года атаковал не мирную или готовящуюся к миру империю. (Возможно продолжение).
Были известны все подробности плана Гитлера.

Цитата :

«По некоторым данным, в Москву пришло 84 предупреждения. Если кратко, то советскую разведку в 1941-ом нельзя ни в чём обвинить. Советы через источники в немецких министерствах экономики, авиации и иностранных дел знали все главные подробности плана Гитлера. Но Сталин им не хотел уделять внимания. Характерно, как он подписал резолюцию снизу одного пражского донесения:

Цитата :: «Английская провокация! Расследовать!»

Когда он ещё больше узнал о немецких целях от источника в немецком министерстве авиации, взорвался:

Цитата :: «Этот источник пусть идёт к чёртовой матери! Это не информатор, а дезинформатор». Даже предупреждения маршала Семёна Тимошенко о близком крахе он грубо отмёл».

Н. Фергюсон, «Мировая война»

Цитата :: Цель – уничтожение России
«Англия надеется на Россию и Америку. Если связанные с Россией надежды потерпят неудачу, с Америкой всё будет решено, потому что с ликвидацией России весьма значительно возрастёт японское влияние на Дальнем Востоке. Англия ставит главным образом на Россию…Но если с Россией разделаемся, исчезнет и последняя надежда Англии… Постановление: в этом бою нужно решить судьбу России. Весной 1941-го. Чем быстрее мы разделаемся с Россией, тем лучше. Военная операция лишь в том случае имеет смысл, если одним тяжёлым ударом разрушим государство. Территориальная выгода здесь недостаточна. Цель – ликвидация жизнеспособности России».

Из отчёта генерала Франца Гальдера, начальника Генерального штаба Сухопутных войск, о совещании Гитлера со своими генералами в июле 1941-го в Бергхофе.

В общем и целом Куртуков не является ревизионистом, статья помещена до кучи к посвященным 22.061941г.
==================================
http://fat-yankey.livejournal.com/111638.html
И.Куртуков [Июн. 22, 2011|11:58]
Июньские тезисы
9 сентября 1942 года граф Чиано пишет в своём дневнике:

Цитата :: "как обычно, у победы находится сотня отцов, но поражение всегда сирота".

Воистину
так! В мемуарах и исторических исследованиях потерпевшей поражение стороны, причина произошедшего чаще всего имеет характер форс-мажора, обстоятельств непреодолимой силы. Противник был такой свиньёй, что оказался сильнее и хитрее нас. Противостоять этому было невозможно. Причины поражения описываются в терминах внешних условий, неподконтрольных нашей воле, а ход операций - в страдательном залоге ("были вынуждены...", "пришлось...").
Катастрофа Красной армии летом 1941 года не избежала общей сиротской участи.
Первым анализ причин"непродолжительного военного выигрыша" противника дал Сталин в своей речи 3 июля 1941 года. Причина им была выявлена одна - "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск". Конкретно, преимущество выразилось в том, что войска противника были отмобилизованы и развёрнуты, а советские войска - нет.
6 ноября 1941 года Сталин выступая перед депутатми Моссовета добавил ещё одно неблагоприятное условие "временных военных неудач" Красной Армии - отсутствие второго фронта в Европе. Кроме того список факторов "неудач" был расширен. К "неблагоприятным условиям" добавился фактор технического преимущества немцев. Качественное преимущество, конечно, было за советской техникой, но "самолётов у нас пока ещё меньше, чем у немцев ... танков у нас в несколько раз меньше, чем у немцев". И в этом "секрет временных военных успехов немецкой армии". При этом "нельзя сказать, что наша танковая промышленность работает плохо", но "немцы вырабатывают гораздо больше танков, ибо они имеют в своём распоряжении не только свою танковую промышленность, но и промышленность Чехословакии, Бельгии, Голландии, Франции". "Без этого обстоятельства," - уверяет депутатов Сталин, - "Красная Армия давно разбила бы немецкую армию, которая не идёт в бой без танков и не выдерживает удара наших частей, если у неё нет превосходства в танках".
7 ноября 1941 года, выступая на параде в Куйбышеве, Ворошилов тоже коснулся причин "временных неудач". В целом повторив анализ Сталина от 3 июля ("Гитлер строил свои расчёты ... на внезапности своего разбойного нападения... на преимуществе полностью уже отмобилизованной и в боях сколоченной германской фашистской армии"), он, следуя за уточнениями генеральной линии от 6 ноября, выдвигает на главное место фактор технического превосходства: "а главное - на огромной боевой технике, которой располагала его армия после ограбления Австрии, Чехословакии, Польши, Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии, Франции, Югославии и Греции".
В тот же день на параде в Воронеже выступил Тимошенко. Его анализ звучал короче, но содержательно от ворошиловского не отличался: "Подлый враг коварно напал на нашу страну. До зубов вооружённый, используя оружие оккупированных стран, кровавый фашизм бросил против нашей страны огромное количество танков, самолётов и других видов вооружения".
В следующий раз из сталинских уст анализ причин поражения звучит в приказе Наркома обороны к 23 февраля 1942 года. Сталин вновь делает главный упор на факторе внезапности: "ввиду неожиданности и внезапности немецкого нападения Красная армия оказалась вынуждена оступать, оствить часть советской территории ... Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности, как резерв фашистских войск, израсходован полностью. Тем самым ликвидировано то неравенство в условиях войны, которое было создано внезапностью немецко-фашистского нападения".
В тот же день в "Красной звезде" выходит статья начальника главупраформа Щаденко. В ней он отмечает как момент внезапности, так и факторы превосходства в опыте и техническом оснщении: "Война началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. В результате внезапности нападения немцы имели возможность заранее выбрать направления главных ударов и сконцентрировать там преобладающие силы. Германия ещё задолго до войны с СССР отмобилизовала многомиллионную армию, которая была уже натреннирована в боях. Германия задолго до нападения на СССР перевела на военные рельсы всю свою промышленность и широко использовала промышленность оккупированных стран, что обеспечило ей значительное превосходство в танках и отчасти в авиации."
Через четыре месяца, в статье скромно подписанной "Совинформбюро", и опубликованной к годовщине начала войны, анализ получает окончательное оформление: "Война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. На первом этапе войны гитлеровская армия, ввиду внезапного и вероломного её нападения на СССР, имела некоторые временные преимущества перед Красной Армией. Эти преимущества заключались в том, что фашистская Германия, исподволь готовясь к войне против нашей страны, заранее перевела всё хочяйство для обслуживания фронта, создала количественное превосходство в танках и авиации. Немецкая армия была полностью отмобилизована к началу войны против СССР. К тому же она имела известный опыт современного ведения войны с использованием больших масс танков, авиации, автоматического оружия, полученные ею в войне с Польшей, Бельгией, Францией, Грецией, Югославией. Понятно, что в первые месяцы войны Краснaя Армия вынуждена была отступить и оставить врагу часть советской территории."
Всё это практически в неизменном виде перекочевало в советскую историографию. Например, в анфиловском "Провале блицкрига", классическом советском труде по первому периоду войны, перечисляются следующие факторы "неудач" Советских Вооружённых Сил:
- то, что в результате политики западных держав ресурсы Европы оказались захвачены и подчинены Германией;
- то, что Германии удалось сколотить военный блок и превратить территорию многих сопредельных стран в плацдармы для развёртывания армии вторжения;
- (этот фактор назван главным) значительное количественное и качественное превосходство армии вторжения над войсками приграничных округов; в качественное превосходство записан опыт современной войны и превосходство в технике;
- то, что немецкая армия была отмобилизована и сосредоточена, а Красная Армия - нет;
- то, что были допущены просчёты в оценке возможного времени нападения противника.
Принцип "сиротскости" поражения тут выдержан строжайшим образом. Единственный явно подконтрольный советскому политическому и военному руководству фактор "неудач" мягко охарактеризован как "просчёт". Но вопросах кто и почему этот "просчёт" допустил внимание не акцентируется.
Сейчас заминать вопрос с авторством просчёта стало труднее. Современные историки "охранительной" ориентации обычно выходят из положения объективизируя этот просчёт. Тут ими исполняется песня "Разведка доложила НЕточно", сопровождаемая рассказом про "туман войны" (ну или пред-войны) и выводом, что дать точную оценку возможному времени нападения противника просто невозможно.
И знаете, если выкинуть откровенное враньё про превосходство противника в количестве боевой техники и иррелевантные в этом свете заводы "всей Европы", - я с анализом Сталина практически согласен. Даже с идеей "охранителей", что точный прогноз сроков нападения дать практически невозможно - тоже согласен.
Как же тогда найти отцов нашей бедной сиротки? Об этом в следующей серии.

http://fat-yankey.livejournal.com/111638.html?thread=4512790#t4512790
rubidium85 2011-06-24 06:46
Навскидку:
1. Мало того, что недостаточно развивали азотную промышленность, так еще не сделали достаточного количества предприятий-дублеров. То же про радиозавод в Москве - только он выпускал радиостанции.
2.Не были выведены военные заводы из Ленинграда в глубь страны, а это около 30% оборонной промышленности.
3. В авиапроме был создан главк опытного самолетостроения и это правильно, а в других наркоматах нет такого аналога. Отсюда серьезные отставания в технике, монополизм, трудности с внедрением.
4. Не было нужных материальных резервов на предприятиях. Напряжение планов было слишком велико, чтобы промышленность была маневренной. Отсюда мелкосерийность и кустарность.
5. Безобразное положение с нефтепереработкой.
6. Резервы рабочей силы начали создавать в 1940, а про техников и инженеров забыли.
7. Многие научные учреждения не имели мобплана и кооперации с промышленными предприятиями на случай войны. Начальники не понимали, что создание новой техника надо будет проводить в военной обстановке.
8. Не была создана промышленность пищевых заменителей, например маргариновая, а только несколько заводов.
9. Из-за форсированного производства бронетехники снизилось в абсолютных цифрах производство автомобилей и тракторов по отношению к 1939 году, а также запчастей к ним, что сильно ударило по мобилизационной готовности.
10. Огромные ресурсы были растрачены на морское строительство и постройку укрепрайонов, а моторостроение, прокладка линий связи, строительство промышленной инфраструктуры было в загоне.
Можно и еще продолжать.

gosh100 2011-06-25 03:36
9. Из-за форсированного производства бронетехники снизилось в абсолютных цифрах производство автомобилей и тракторов по отношению к 1939 году, а также запчастей к ним, что сильно ударило по мобилизационной готовности.
Это вы еще хорошо о сталинской индустрии подумали.
На самом деле, перед войной и производство бронетехники тоже снизилось.
Репрессии 37-38 нанесли огромный вред ВСЕМ производствам. Даже стали/чугуна тоже стали меньше выплавлять...Это уж никаким форсированием не объяснишь.

rubidium85 2011-06-25 03:02
В 1940-1941 производство бронетехники росло. Снизилось производство запчастей к старой бронетехнике. Здесь я не готов предъявить счет правительству. Может быть это было и правильно для перевооружения армии. Что было неправильно, так это оставление неисправной техники в войсках. Хуже нет, когда неисправная техника числится в частях и обманывает собственных военноначальников (и дальше СА этим страдала).

http://echo.msk.ru/programs/victory/785462-echo.phtml Эхо Москвы
18.06.2011 20:07
Тема : Июнь 41-го: превентивная война?
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Синтия Робертс

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех, кто смотрит еще наше новое устройство под названием «Сетевизор». Напомню, что его можно смотреть на всех компьютерах и на всем, что работает на платформе Google Android, iPhone’ах, iPad’ах и так далее. В общем, универсальная вещь. Итак, вот по этим 3-м каналам вы будете смотреть и слушать сегодня программу «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях Синтия Робертс, профессор Колумбийского университета и профессор Нью-Йоркского университета...

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/921/51.html

Цитата :: Человек из погреба

Владимир Бушин
13 июля 2011 года
Номер 28 (921)

Марк Солонин, почётный житель Самары, писал свою книгу "22 июня", как Шолохов "Тихий Дон" — 15 лет. А ведь книг с таким именно названием множество — от уже почти забытого А.Некрича до недавней книги А.Мартиросяна. Казалось бы, в чем дело? Сиди и списывай своими словами. Конечно, творчески. Он этим, в основном, и занимается, но бесталанно, неуклюже.

Написал, говорит, 138 тысяч слов, и каждое слово, конечно же, выстраданная святая правда. Можно ли не поверить, если книгу автор посвятил своему отцу Семёну Марковичу, участнику войны? Как Гав.Попов свою книгу "Три войны Сталина" — родственникам. Как Радзинский книгу "Сталин": "Отцу посвящаю книгу эту". Хотя его отец всю войну пребывал с женой и юным Эдиком в Ташкенте, где супруги, по непоэтичным словам А.А.Ахматовой, систематически обворовывали её продовольственный паёк. А Эдик уже в старости продолжил любимое дело любимых родителей: обворовал Марину Антоновну Деникину, дочь известного генерала, по оплошности подарившеую ему в Париже свое сочинение о Распутине. Но главное, как выяснилось, и книга пенсионера Эдварда написана лживой рукой.

Однако, не будем спешить в случае с Солониным, беспристрастно откроем его сочинение. И что мы видим? Прежде всего автор благодарит за помощь трёх историков, двух философов, одного библиотекаря и одного полотёра. Да ещё и читателей, особенно дотошных, у коих достанет терпения дочитать книгу. Значит, и меня персонально, я дочитал. Гран мерси, Марк Семёнович... Разумеется, есть и эпиграф и, конечно, это Ахматова, жертва Радзинских. Как у Гав.Попова.

И вот, преодолев краткое обращение "К читателю", приступаем к предисловию: "Подлинные документы войны засекретили и стерегли за семью замками как особо важные тайны государства". И такие жалобы — на протяжении всей книги: "И по сей день огромные пласты документов всё ещё скрываются". Ах, как нехорошо вела себя Советская власть! Да и нынешняя странно. Но, во-первых, а лучше ли ведут себя благородные лорды и премьеры её величества королевы Англии? Ведь они вот уже восьмой десяток лет держат под четырнадцатью замками важнейшие документы, связанные с прилётом к ним совсем незадолго до нападения на СССР Рудольфа Гесса, заместителя Гитлера. Ясно, что для переговоров. И неизвестно, когда рассекретят. Что за некрасивая манера, сударь, видеть соломинку в глазу родины и не замечать бревна в глазах прекрасных демократий?

Во-вторых, Советской власти нет уже двадцать лет. А нынешняя антисоветская власть, начиная с Путина и Медведева, по причине банкротства крайне заинтересована, чтобы оболгать всё Советское время, в том числе и Отечественную, чем они без устали и занимаются. Поэтому, если советские документы могли помочь в этом деле, они их не только опубликовали бы, но и поручили Кириллу Серебренникову поставить оперу по ним. Но опер, увы, нет. Что это значит? Только одно: кремлёвские антисоветчики боятся этих документов, они крайне опасны для них.

Автор, уверенный в своём всестороннем и несомненном превосходстве над советскими руководителями, по поводу многих обстоятельств небрежно бросает: "Каждый школьник знает это"... "Любая Марьиванна понимает это"... "Даже учащемуся кулинарного техникума должно быть ясно"... "Тут и дураку известно"... А вот они, мол, не соображали! Им неизвестно!.. Тут, конечно, ещё и потуги на сарказм. Но приходится сказать: любая Марьиванна понимает, почему нынешняя власть дарит полякам и тиражирует фальшивки о Катыни, но прячет истинные документы, а вот историк Солонин не сечёт.

Но какие же именно документы Советская власть скрыла от бедняги, чего не хватает ему прежде всего? Оказывается, "речи Молотова и Сталина, тексты международных договоров, заключенных Советским Союзом в 1939 -1941 годах — это тайна, страшная военная тайна". Марк Семенович, ну нельзя же так! Начали бы брехать хоть со второй-третьей главы, а то — сразу в предисловии, с первых же строк. Разве этому учил вас папа? Любой советский школьник вам сказал бы: "Дядя, в книге Сталина "О Великой Отечественной войне советского народа" собраны не только его речи и приказы той поры, но и телеграммы Рузвельту, Черчиллю, и даже беседы с советскими и иностранными журналистами, ответы на их вопросы. И книга эта издавалась в Советское время раз десять тиражом в 2 миллиона и больше".

А любой учащийся кулинарного техникума, даже Геннадий Хазанов, напомнил бы: "В двух томах была издана переписка Сталина с Рузвельтом и Черчиллем. И обсуждали они вовсе не вопрос, как образумить Солонина". Любой студент вуза вспомнил бы и вышедший сразу после войны трехтомник "Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны". Каждый том — 700-800 страниц. И чего там только нет!" Да и в нынешнюю пору, будем справедливы, кое-что издано, например, многотомный "Русский архив", тут в томах о войне и директивы Ставки, и приказы, и переговоры по прямому проводу — читай, не хочу! И всё это за 15 лет работы вы не обнаружили? Да кто ж это вас загнал в подземелье, посадил на цепь, да ещё и завязал глаза?

Вы сетуете также, что "немногим генералам довелось написать воспоминания". Господь с вами! Вам просто не принесли их в погреб. Другое дело, что мемуары наших маршалов и генералов появились позже немецких. И это понятно: наши были сравнительно молоды и после войны продолжали службу, тут не до мемуаров, а немецким старым фердунам ничего не оставалось, как писать и оправдываться.

Но, порой, сидя в подземелье на цепи, вы тоскуете о документах, которых и не существовало в природе. Так, вы требуете: — Дайте мне Большой План Большой Войны! (с.14-15). Это вы подхватили то ли ещё у Радзинского, то ли уже у вашего любимца Резуна: Сталин-де готовился к завоеванию всей Европы! Где его "план Петра Великого"? Да ведь не было такого плана-то. Я слышу, как вы негодуете: "Как! А "Соображения по развертыванию Красной Армии на случай войны с Германией"? Да, кто-то где-то разыскал или изобрёл такое сочинение. На случай! Его никак нельзя назвать документом: оно написано от руки, под ним нет подписи ни наркома, ни начальника Генштаба, и в таком виде оно не было, не могло быть доложено Сталину, как уверяют некоторые авторы. Подобные планы сочиняются во всех генштабах мира, для этого штабы и существуют. Я уверен, что в генштабе Люксембурга есть план на случай воздушно-бомбовой атаки Монте-Карло.

Вы попросите кого-то из родственников принести вам в погреб "Майн Кампф", планы "Барбаросса", "Ост" и эти "Соображения". И сопоставьте. Гесс ещё в 1922 году записал под диктовку Гитлера, что проблема Lebensraum для великого немецкого народа может быть решена только за счёт России; в плане "Барбаросса" по дням и часам расписано было, как надо для этого разгромить Россию, а в плане "Ост" по пунктам — как ограбить и разорить её, стереть с лица земли. И поставьте рядом с этими дотошными документиками, что с гербовой печатью и державными подписями, анонимные "Соображения", которые можно назвать "Мечты", "Грёзы" или "Упования". Какое впечатление?

Вы сами-то, Марк Семёнович, в каких войсках служили? Очень трудно догадаться. Не в военторге? Или, как Радзинский да Млечин, вовсе не служили? Трудно поверить, что служили, когда видишь, как далеки вы от темы армейской службы и войны, как не понимаете самые простые вещи в этой области.

При написании истории очень важна проблема источников. Вы, повествуя о наших неудачах, об отступлении летом 1941 года, ссылаетесь: "Писатель-фронтовик В.Астафьев вспоминает..." Не мог Астафьев ничего вспоминать об этом, ибо на фронт он попал только в 1943-м году и никаких наших отступлений не видел, а только немецкие. И рассказал, как однажды в Польше убегавшего немца убил: " Котелок у него под ранцем на спине. Цель заметная. Под котелок я и всадил точнехонько пулю из карабина". В спину убегавшему...

Вообще этот ротный телефонист был фронтовиком не только беспощадным, но и загадочно невежественным в военном деле, не умел даже читать военную карту. Он писал: "Посмотрите на любые карты 1941 и даже 1944 года. Там обязательно 9 красных стрелок против 2-3 синих". Разумеется, это не обязательно: на разных картах разное количество стрелок тех и других, но главное дальше об этом: "Это 9 наших армий воюют против 2-3 немецких армий". Поняли, историк? Он считал, что каждая стрелка — это обязательно армия. А на самом деле она означает направление удара или контрудара разными силами, вовсе не обязательно силами всей армии, тут может быть и корпус, и дивизия, и полк... Да и по составу армии были различны: наши не превышали 70-80 тысяч человек, а у немцев — и 100, и 200, и 300. Например, 6-я армия Паулюса. И вот на основании своего невежества телефонист делал вывод: "Мы немцев трупами закидали!" А не телефонными трубками?

Но этого мало. В советское время в "Правде" Астафьев восхищался Красной Армией и писал о её блистательных победах, в которых соотношение потерь было 1 к 10 "в нашу пользу", а в эпоху демократии уверял, что такое соотношение было в пользу немцев. То есть в обоих случаях человек врал почище вас, товарищ Солонин. Потому вы на него и ссылаетесь. Потому Горбачёв и повесил ему звезду Героя, а Ельцин издал собрание сочинений в 15 томах. Таков ваш источник.

С грустью я прочитал у вас замшелую бреховину о том, как некий майор Кононов с большей частью своего 436 сп 155 сд 13 армии с развернутыми знаменами и, надо полагать, под барабанный бой перешёл к немцам. Это вы стянули у Солженицына. Опять крайне болезненный источник. И даже любящая супруга покойного, готовя к изданию его в четыре раза усекновенный "Архипелаг", не решилась оставить сию прелестную бреховину. Ах, как жаль, что нет уже моего друга Василия Никитича Гришаева! Он как раз служил в этом полку и мог бы многое рассказать, в частности, что в 13 армии не было 155 дивизии, о чем вы пишете.

А это! "Генералам выдаётся личное оружие для того, чтобы поднимать в атаку своих подчиненных" (с.74). Ну, как такое могло взбрести вам в голову? Словно об Александре Невском во время Ледового побоища в 1242 году. Конечно, на войне всё бывает, и если, допустим, противник прорвался к штабу, то и генералы могут пойти в атаку. Бывает и так, как писал Семён Гудзенко: "Когда идут в атаку писаря..." Но это же исключительный случай. А задача генералов, их назначение — руководить боем с КП или из штаба.

Или вот уверенно заявляете, что если солдат оказался в плену здоровым, значит, сдался добровольно (с.376). Какое убожество воображения! Да есть множество причин, чтобы попасть в плен и здоровому, например, такая внезапность атаки врага, что не успеваешь воспользоваться оружием. Не можете представить себе это?

А как решительно и язвительно изрекаете: "Не обязательно кончать Академию Генштаба, чтобы понять, что наступление гораздо сложнее, чем оборона". И самым ярким примером умелой обороны вы объявляете Израиль. Батюшка, ну зачем корчите из себя мудреца? На войне все зависит от множества причин — от соотношения сил, их качества, от количества и особенности вооружения, от характера укреплений, местности, от времени года и даже погоды, например, лётная она или нет. А израильский опыт, которого тогда не существовало, в 41 году нам никак не годился хотя бы по причине некоторого расхождения размера территорий.

Далее, наступление по всему фронту нашей границы от Баренцева до Черного моря, которое Гитлер с полным основанием назвал величайшим в истории, вы именуете "тактической внезапностью", несущественным "тактическим преимуществом "первого удара". Если это тактика, то что же такое стратегия? И возмущаетесь, что советское руководство этой внезапности не предугадало.

Действительно, не предугадало. Но вы при этом умалчиваете, что у нас были с Германией два договора, исключавшие всякую возможность нападения, — это же непорядочное, нечистоплотное умолчание. Тем более, что французы и англичане находились уже больше восьми месяцев в состоянии войны с немцами и всё-таки 10 мая 1940 года прошляпили внезапный удар. А ведь у них тоже имелись свои "Зорге", "Корсиканец", "Старшина". Ещё в марте о замысле Гитлера дважды предупреждал французов не кто-нибудь, а сосед Чиано, министр иностранных дел Италии да ещё зять самого Муссолини, собеседник Гитлера. Это тебе не странствующий журналист Зорге на другой стороне земного шара. Предупреждал французов о готовящемся наступлении и генштаб Голландии. Наконец, вечером 9 мая дежурный офицер разведотдела Ставки, исходя из анализа поступивших сообщений, предложил принять срочные меры. И получил ответ: не трепыхаться! (ИВМВ. Т.3, с.91)

А американцы? Почти две недели открытым морем — где там замаскируешься? — к Гавайям шла огромная эскадра из 32 кораблей, в числе которых шесть авианосцев, два линкора, три тяжелых крейсера... Когда 6 декабря пришли какие-то первые тревожные вести, Рузвельт позвонил главнокомандующему военно-морскими силами адмиралу Старку, но ему ответили, что в сей момент их благородие в Национальном театре на спектакле "Принц-солдат". Ну совершенно, как за полгода до этого командующий Белорусским военным округом генерал Павлов вечером 21 июня сидел в театре на спектакле МХАТа, приехавшего в Минск на гастроли! Не хватало только одного: чтобы смотрел Павлов спектакль "Шельменко-денщик". И когда 7-го Рузвельту уже достоверно сообщили о катастрофе Пёрл-Харбора, он воскликнул: "Не может быть!"

Да взять и самих немцев. Наше контрнаступление под Москвой было для них полной неожиданностью. То же самое — и контрнаступление под Сталинградом, то же самое — и наш упреждающий артиллерийский удар на Курской дуге... Но самой большой неожиданностью для Гитлера и его сатрапов были разгром вермахта, сдача Берлина, подписание безоговорочной капитуляции. Вам хоть приходилось слышать обо всём этом в своём погребе?

Вот, ещё уверяете, что в мае 1940 года на севере Франции у приморского Дюнкерка немцы "окружили главные силы союзников" (с.319). Силы союзников — это 147 дивизий, а у Дюнкерка оказалось лишь 40. Разве это "главные" силы? И немцы их вовсе не окружили, а отрезали от главных сил. И 338 тысяч англичан, французов и бельгийцев благополучно удрали через Ла-Манш в Англию, где тихо просидели три года, наблюдая, как Россия обливается кровью, и, читая сочинения Солонина о том, как бездарны советские генералы.

Ещё, касаясь темы союзников, вы пишете: "В июле 1941 г. Жуков не мог предположить, что "англо-американские империалисты" пришлют в помощь Сталину 17 млн. тонн военных грузов" (с.84). Это почему же не мог? Сразу после нападения фашистов Черчилль, а потом Рузвельт выступили с заявлениями о готовности оказать нам помощь. Сталин 3 июля известил об этом наш народ. И надо помнить, что даже такой циник, как Трумэн, признавал: "Деньги, истраченные на ленд-лиз, безусловно, спасли множество американских жизней. Каждый русский солдат, который получал снаряжение по ленд-лизу и шёл в бой, пропорционально сокращал военные опасности для нашей молодёжи" (Э.Стеттиниус. Ленд-лиз — оружие победы. М. 2001. с.396). Так что мы платили не только золотом, но главным образом — кровью. И генерал Жуков знал это ещё тогда, а вы, представляя это подарками за красивые глаза, о чём говорилось выше, лжёте даже сегодня. Некрасиво.

Окончание следует

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/922/51.html

Цитата :: Человек из погреба

Владимир Бушин
20 июля 2011 года
Номер 29 (922)

Продолжение. Начало — в № 28

Трудно понять, что с вами, Марк Солонин, когда видишь, что в одной фразе о героической обороне Москвы и Ленинграда у вас говорится об "обороне Баку"(с.84). Что это такое? Может, у вашего отца есть медаль "За оборону Баку"? Может, это город-Герой? Вот у Радзинского, вероятно, остались от родителей две медали "За взятие Ташкента". А что у вас?

А на кого вы рассчитывали, когда писали, что перед войной и даже в 1940 году "производственные мощности немецких заводов были загружены изготовлением патефонов и велосипедов, радиоприемников и легковых машин, фельдеперсовых чулков да бритвенных лезвий"(с.12). А советские заводы? О, страшно сказать... Но ведь всё, мол, нелепо, всё курам на смех. Вот штурмовик Ил-2, которому в родной Самаре даже памятник поставили. "В пилотской кабине размещается один человек. Кроме прицеливания, у него в бою много других дел: ноги на педалях разворота, правая рука на ручке управления, левая рука управляет двигателем..." и т.д. Словом, совершенно непонятно, как он может стрелять. Правильно. Только на самолёте не один, а два лётчика, второй — стрелок-радист. И не было за всю войну лучшего штурмовика, чем Ил-2, потому и построили их больше 36 тысяч. Вы бы хоть только над этой цифрой подумали, прежде чем рот разевать.

Господи, как они похожи с Пивоваровым. Помните, Алёша тоже потешался над нашим замечательным автоматом ППШ: "Ведь его зарядить — целая история, морока, проблема!" Конечно. Для рук, которые ничего тяжелей столовой ложки не держали, и ни к чему, кроме гонорара, не тянулись. Ну, может, ещё тянутся к тому, о чем выразительно писал Илья Сельвинский:

Тихонько, осторожненько пуговку на лифе —

удивленно выкатилось спелое ядро...

Но сомневаюсь...

А этот не знает даже или сознательно врёт, какими силами обрушилась на Советский Союз фашистская Германия: "трехмиллионный вермахт"! Почти в два раза урезал. И боевой опыт, говорит, у вермахта совершенно пустяковый: "Давайте попробуем воспользоваться головой и зададим ей простой вопрос: когда и где мог вермахт набраться этого самого "двухлетнего опыта"? Три недели боев в Польше, три-четыре во Франции, неделя в Югославии. Вот и всё. Даже чисто арифметически это два месяца, а не два года". Как всё — а где, например, бои в Норвегии, в Греции? Где "битва за Англию"? Но главное, голова, которая соображает лишь арифметически, может служить только вешалкой для шляпы или быть дворковичем у Медведева.

Ну, кому не ясно, что даже обыкновенное ежедневное обучение уже отмобилизованной армии, даже бескровные захваты Мемеля, Чехословакии и Австрии, даже маневры имеют немалое значение для боевой подготовки армии. А тут — в Польше укокошили 64 тысячи человек да 134 тысячи покалечили. Это же надо уметь! Это "наука". И своих потеряли в общей сложности около 45 тысяч. Во Франции, опираясь на опыт в Польше, истребили уже 84 тысячи французов и 68 тысяч англичан, да сами потеряли 45 тысяч убитыми и около 100 тысяч ранеными. Это вам не маневры! Если голову Солонина спросить, допустим, для простоты, сколько времени потребовалось Елене Исинбаевой для мирового рекорда, она ответит: "Вот Леночка бежит, вот милашка опирается на шест — гоп, и рекорд готов! Секунд 15-20". "Молчи, пустая голова!" — как сказал незабвенный Руслан. За этими секундами, за рекордом стоят годы напряженнейшей работы, учёбы, тренировок, строгого режима. Так же — и за кровавыми блицкригами фашистской армии, ведь они были тоже своего рода "рекордами". Как можно, живя в славном городе Самаре, не понимать такие вещи! Это ж позор для города!

А силешки-то у трехмиллионного вермахта то там, то здесь были просто хилые. Так и пишет: хилая артиллерия, худосочные танкетки... Вот, говорит, пушчонку времен Первой мировой войны тянет-потянет, вытянуть не может шестёрка хилых лошадок. Или взять бомбардировщик Юнкерс-87. Да это сущий лаптёжник (с.166). Однако "катастрофический разгром Красной Армии можно списать на действия хилых сил немецкой авиации" (с.170). Кто не понял?

А ещё, мол, слышим "бесконечные причитания партийных пропагандистов, что "на Германию работала вся промышленность покорённой Европы" (с.100). Да ничего подобного! Сталинская пропаганда. Правда, в 215 моторизованной дивизии имелись французские, бельгийские и чешские грузовики. Так это ж чистая случайность! Да вот ещё в 7 танковой дивизии из 265 танков было 167 чешских и только 98 своих плюс 167 танковых пушек чешской фирмы "Шкода". А всего в июне 41-го перешли границу только 820 чешских танков (с.132-133). Разве много? Ну, были ещё и румынские, вернее, сделанные во Франции танки Первой мировой войны. Крохи! Правда, танки, самолёты, орудия были, разумеется, и у союзников — от Финляндии до Румынии.

Если установить десятибалльную шкалу знаний о Красной Армии и Отечественной войне и принять за единицу измерения, допустим, млеч, то знания, скажем, Радзинского можно оценить в полтора млеча, самого Млечина — в один млеч, а ваши, Солонин, в 0,3 млеча. В самом деле, вы не знаете даже, когда была создана Ставка (с.42), сколько человек входили в созданный 30 июня Государственный комитет обороны. А что пишете о гвардии? Будто звание гвардейских первыми получили две дивизии за бои под Минском в конце июня (с.141). До этого ли нам тогда было... На самом деле, первыми стали гвардейскими не две, а четыре стрелковые дивизии: 100-я генерал-майора И.Н.Руссиянова, 161-я полковника П.Ф.Москвитина, 127-я полковника А.З.Акименко и 153-я полковника Н.А.Гагена. И было это не в июне, а 18 сентября 1941 года. И не за бои под Минском, а за участие в Ельнинской операции, первой нашей крупной и успешной наступательной операции, проведенной под командованием генерала армии Жукова. И после этого, кроме жены, вас кто-то продолжает называть историком?

Маршал Жуков, разумеется, вам не по душе. Вы лишаете его славы победителя на Халхин-Голе, а целиком передаете её генералу Потапову.

Не только о воинских частях, но и о конкретных военачальниках вы врёте, как сивый жеребец: Тимошенко, Буденного, Ворошилова, Тюленева, которых называете горе-командирами, "через полгода-год после начала войны Сталин отправил в глубокий тыл" (с.468). Это куда — в Ташкент к Радзинским, что ли? Через полгода? На самом деле С.К.Тимошенко до марта 1943 года продолжал командовать фронтами, а потом до конца войны — представитель Ставки на разных фронтах, удостоен ордена Победы. С.М.Буденный до сентября 1942 года командовал Северо-Кавказским фронтом, а с января 1943 года, будучи заместителем наркома обороны, до конца войны был командующим кавалерией Красной Армии. Трижды Герой Советского Союза, кавалер ордена Суворова Первой степени и восьмикратный кавалер Георгиевских крестов и медалей. Вы или кто-нибудь из ваших родственников, Солонин, имеет хотя бы медаль "За спасение утопающих", как прокурор Чайка — за спасение Чубайса? К.Е. Ворошилов с конца 1942 года — начальник штаба партизанского движения. И.В.Тюленев с мая 1942 года до конца войны командовал Закавказским фронтом. Награждён орденом Кутузова Первой степени.

Заодно Солонин расправился в своём погребе и с И.И.Федюнинским. И ведь с какой лёгкостью! "Генерал-майор, он принимает командование целым фронтом да каким — Ленинградским, но вскоре покатился под гору и на завершающем этапе войны ушел в тень" (с.268). Да он после этого был еще замкомандующего Волховскоим фронтом, Брянским, командовал 2-й ударной армией, дослужился до генерала армии, был Героем Советского Союза. Это тень или плетень?

Но, конечно, иные из них были уже в весьма почтенных летах, а на первых ролях лучше иметь помоложе. Вот во Франции в трагическом мае 1940 года на первые роли призвали 73-летнего генерала Вейгана и 83-летнего маршала Петэна? Вам известно, Солонин, что было дальше? Когда вам исполнится 83, я настою, чтобы вы всё-таки хоть каптенармусом послужили в армии.

Впрочем, за некоторых генералов автор вступается, например: "В.А. Фролов не был удостоен звания Героя — совершенно необычная ситуация для полководца в звании генерал-полковника" (с.85). Этот военный историк уверен, что при таком звании никак нельзя было не дать Золотую Звезду, что её непременно прилагали к столь высокому званию. О Господи!.. Да вот тебе И.В.Болдин, Г.С.Зашихин, Л.М.Сандалов, И.Т.Коровников, М.С.Хозин — все генерал-полковники и никто не Герой. Вот тебе А.А.Антонов, М.И.Казаков, В.В.Курасов, А.В.Хрулёв, С.М.Штеменко — все генералы армии и никто не Герой. Вот тебе Г.А. Ворожейкин, Г.Ф.Одинцов, Н.С.Скрипко, С.А.Худяков, М.Н.Чистяков — все маршалы и никто не Герой. Это сейчас, если ты имеешь звание антисоветчика, то тебя непременно делают героем телеэкрана.

Очень ядовито похохатывает погребной сочинитель по поводу того, что "Сталин всё тасовал и перетасовывал генералов в надежде найти того, кто совершит чудо" (с.468). И тут же убийственный примерчик: "Командующего 21-й армией меняли шесть раз". Так это же естественно — искать того, кто может сделать дело лучше, а, возможно, и совершит чудо. Только у нас ныне все знают, что тот же Чубайс — потомок Чингисхана, трепло и бездельник, но власть дышит на него и любуется, как на хризантему.

Но с другой стороны, что, шесть? Но вот 1-я танковая армия немцев, которой сначала командовал известный "подлец Гудериан", по выражению А.И.Еременко. А после него до конца войны — еще шесть подлецов (Кто был кто в Третьем рейхе. М. 2002, с.914). Или вы хотите, чтобы я величал их рыцарями, как Пивоваров? А вот 2-я танковая. Ею сперва командовал фельдмаршал Клейст, скончавший дни во Владимирском централе, а после него — ещё семь хлюстов (Там же, с.915).Назову ещё танковую армию "Африка", которой первым командовал знаменитый фельдмаршал-самоубийца Роммель, а после него еще девять раз меняли командующего. Значит, всего десять (там же, с.917). Хватит? Ну ещё один примерчик. 4-я армия Клюге, тоже фельдмаршала-самоубийцы. Двенадцать перемен! (Там же,с.907). Об этой армии в немецком справочнике сказано: "В марте 1945 г. уничтожена на Востоке". Стесняются сказать "на советско-германском фронте".

Можно вспомнить и начальников Генштаба. У нас за войну сменилось четыре: Жуков, Шапошников, Василевский, Антонов. И у немцев четыре: Гальдер, Цейтцлер, подлец Гудериан и Кребс. Довольны?

Кстати, о самоубийствах. Вы пишете, что 22 июня, в первый же день войны застрелился командующий ВВС Западного фронта И.И.Копец. Увы, было с чего: в этот день авиация фронта потеряла около 800 самолётов. А что ж вы молчите о немцах? Ведь ещё 15 ноября 1941 года, когда они стояли под Москвой и не потеряли в один день 800 машин, покончил с собой начальник технического управления люфтваффе генерал-полковник Эрнст Удет. С чего бы? Не от сознания ли неизбежности краха, за неделю до этого уверенно предсказанного Сталиным? 19 августа 1943 года свёл счёты с жизнью начальник штаба люфтваффе генерал-полковник авиации Ганс Ешоннек. А уж после Сталинграда и Курской дуги, после Белорусского погрома 1944 года пошла эпидемия самоубийств: в июле застрелился генерал-полковник Людвиг Бек, 18 августа 1944 года принял цианистый калий помянутый фельдмаршал Ганс Клюге, 28 сентября сыграл в ящик рейхскомиссар Австрии Йозеф Бюркель, 14 октября "сделал последнюю гримасу" помянутых фельдмаршал Роммель, 21 апреля 1945 года протянул ноги фельдмаршал Вальтер Модель... А уж после 9 мая они посыпались, как горох: 10 мая отдал концы гауляйтер Чехословакии Конрад Генлейн, а за ним — главком ВМФ адмирал Ганс Фрейдебург, министр по делам науки и образования, вроде нашего Фурсенки, Бернхард Руст, начальник канцелярии Гитлера, рейхсляйтер Филипп Бюлер, начальник всех лагерей смерти Одило Глобочек, рейхскомиссар Норвегии Йозеф Тербовен, 30 апреля — сам фюрер и его Ева, 2 мая отравили себя и своих детей Геббельс с супругой, 21 мая отдал концы Гиммлер, 15 октября 1946 года "присоединился к большинству" и Геринг... У нас в самые отчаянные дни 41-го и 42-го годов ничего подобного не было ни среди генералов и маршалов, ни среди наркомов и партийных работников. Вот только Копец да в окружении, будучи ранен, — командующий 33-й армией генерал-лейтенант Ефремов Михаил Григорьевич. В Вязьме стоит ему памятник. Еще по неизвестным причинам в июле 1942 года в гостинице "Москва" застрелился генерал И.И.Ларин.

Тут нельзя не вспомнить, что на Нюрнбергском процессе многие подсудимые говорили, что они ничего не знали о зверствах и газовых печах. Нет, всё они знали и боялись возмездия, потому и стрелялись, вешались, травились.

Но больше всех наших маршалов и генералов Солонин поносит, конечно, Сталина. Это у них национальная болезнь: "Не получил даже среднего образования... Малообразованный сын пьяного сапожника..." (с.478). Не понимает образованец, что надо было сказать "пьющего" или "запойного", но никак не "пьяного". А слово "сапожник", порой, как здесь, употребляют в бранном смысле крайне несправедливо. Сапожники, как и сочинители книг о войне, бывают разные. В частности, отец Сталина был прекрасным сапожником, вся округа щеголяла в его обуви. А справедлив только тот случай, на который указал мудрец Крылов:

Беда, коль пироги начнёт печи сапожник,

А сапоги тачать — пирожник.

Вот вы, Марк Семёнович, и есть тот сапожник, который 15 лет пытался испечь в погребе свой пирог в 500 страниц, а выпек Энциклопедию военного невежества (ЭВН). И непонятно, почему у вашего отца, конечно же, не сапожника, а доктора юридических наук и строжайшего трезвенника, родился такой сапожник-энциклопедист.

Окончание следует

http://fat-yankey.livejournal.com/111638.html
Книга бревна [Jun. 22nd, 2011|11:58]
Июньские тезисы-1
9 сентября 1942 года граф Чиано пишет в своём дневнике: "как обычно, у победы находится сотня отцов, но поражение всегда сирота".

Воистину так! В мемуарах и исторических исследованиях потерпевшей поражение стороны, причина произошедшего чаще всего имеет характер форс-мажора, обстоятельств непреодолимой силы. Противник был такой свиньёй, что оказался сильнее и хитрее нас. Противостоять этому было невозможно. Причины поражения описываются в терминах внешних условий, неподконтрольных нашей воле, а ход операций - в страдательном залоге ("были вынуждены...", "пришлось...").

Катастрофа Красной армии летом 1941 года не избежала общей сиротской участи.

Первым анализ причин "непродолжительного военного выигрыша" противника дал Сталин в своей речи 3 июля 1941 года. Причина им была выявлена одна - "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск". Конкретно, преимущество выразилось в том, что войска противника были отмобилизованы и развёрнуты, а советские войска - нет.

6 ноября 1941 года Сталин выступая перед депутатми Моссовета добавил ещё одно неблагоприятное условие "временных военных неудач" Красной Армии - отсутствие второго фронта в Европе. Кроме того список факторов "неудач" был расширен. К "неблагоприятным условиям" добавился фактор технического преимущества немцев. Качественное преимущество, конечно, было за советской техникой, но "самолётов у нас пока ещё меньше, чем у немцев ... танков у нас в несколько раз меньше, чем у немцев". И в этом "секрет временных военных успехов немецкой армии". При этом "нельзя сказать, что наша танковая промышленность работает плохо", но "немцы вырабатывают гораздо больше танков, ибо они имеют в своём распоряжении не только свою танковую промышленность, но и промышленность Чехословакии, Бельгии, Голландии, Франции". "Без этого обстоятельства," - уверяет депутатов Сталин, - "Красная Армия давно разбила бы немецкую армию, которая не идёт в бой без танков и не выдерживает удара наших частей, если у неё нет превосходства в танках".

7 ноября 1941 года, выступая на параде в Куйбышеве, Ворошилов тоже коснулся причин "временных неудач". В целом повторив анализ Сталина от 3 июля ("Гитлер строил свои расчёты ... на внезапности своего разбойного нападения... на преимуществе полностью уже отмобилизованной и в боях сколоченной германской фашистской армии"), он, следуя за уточнениями генеральной линии от 6 ноября, выдвигает на главное место фактор технического превосходства: "а главное - на огромной боевой технике, которой располагала его армия после ограбления Австрии, Чехословакии, Польши, Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии, Франции, Югославии и Греции".

В тот же день на параде в Воронеже выступил Тимошенко. Его анализ звучал короче, но содержательно от ворошиловского не отличался: "Подлый враг коварно напал на нашу страну. До зубов вооружённый, используя оружие оккупированных стран, кровавый фашизм бросил против нашей страны огромное количество танков, самолётов и других видов вооружения".

В следующий раз из сталинских уст анализ причин поражения звучит в приказе Наркома обороны к 23 февраля 1942 года. Сталин вновь делает главный упор на факторе внезапности: "ввиду неожиданности и внезапности немецкого нападения Красная армия оказалась вынуждена оступать, оствить часть советской территории ... Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности, как резерв фашистских войск, израсходован полностью. Тем самым ликвидировано то неравенство в условиях войны, которое было создано внезапностью немецко-фашистского нападения".

В тот же день в "Красной звезде" выходит статья начальника главупраформа Щаденко. В ней он отмечает как момент внезапности, так и факторы превосходства в опыте и техническом оснщении: "Война началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. В результате внезапности нападения немцы имели возможность заранее выбрать направления главных ударов и сконцентрировать там преобладающие силы. Германия ещё задолго до войны с СССР отмобилизовала многомиллионную армию, которая была уже натреннирована в боях. Германия задолго до нападения на СССР перевела на военные рельсы всю свою промышленность и широко использовала промышленность оккупированных стран, что обеспечило ей значительное превосходство в танках и отчасти в авиации."

Через четыре месяца, в статье скромно подписанной "Совинформбюро", и опубликованной к годовщине начала войны, анализ получает окончательное оформление: "Война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. На первом этапе войны гитлеровская армия, ввиду внезапного и вероломного её нападения на СССР, имела некоторые временные преимущества перед Красной Армией. Эти преимущества заключались в том, что фашистская Германия, исподволь готовясь к войне против нашей страны, заранее перевела всё хочяйство для обслуживания фронта, создала количественное превосходство в танках и авиации. Немецкая армия была полностью отмобилизована к началу войны против СССР. К тому же она имела известный опыт современного ведения войны с использованием больших масс танков, авиации, автоматического оружия, полученные ею в войне с Польшей, Бельгией, Францией, Грецией, Югославией. Понятно, что в первые месяцы войны Краснaя Армия вынуждена была отступить и оставить врагу часть советской территории."

Всё это практически в неизменном виде перекочевало в советскую историографию. Например, в анфиловском "Провале блицкрига", классическом советском труде по первому периоду войны, перечисляются следующие факторы "неудач" Советских Вооружённых Сил:

- то, что в результате политики западных держав ресурсы Европы оказались захвачены и подчинены Германией;
- то, что Германии удалось сколотить военный блок и превратить территорию многих сопредельных стран в плацдармы для развёртывания армии вторжения;
- (этот фактор назван главным) значительное количественное и качественное превосходство армии вторжения над войсками приграничных округов; в качественное превосходство записан опыт современной войны и превосходство в технике;
- то, что немецкая армия была отмобилизована и сосредоточена, а Красная Армия - нет;
- то, что были допущены просчёты в оценке возможного времени нападения противника.

Принцип "сиротскости" поражения тут выдержан строжайшим образом. Единственный явно подконтрольный советскому политическому и военному руководству фактор "неудач" мягко охарактеризован как "просчёт". Но вопросах кто и почему этот "просчёт" допустил внимание не акцентируется.

Сейчас заминать вопрос с авторством просчёта стало труднее. Современные историки "охранительной" ориентации обычно выходят из положения объективизируя этот просчёт. Тут ими исполняется песня "Разведка доложила НЕточно", сопровождаемая рассказом про "туман войны" (ну или пред-войны) и выводом, что дать точную оценку возможному времени нападения противника просто невозможно.

И знаете, если выкинуть откровенное враньё про превосходство противника в количестве боевой техники и иррелевантные в этом свете заводы "всей Европы", - я с анализом Сталина практически согласен. Даже с идеей "охранителей", что точный прогноз сроков нападения дать практически невозможно - тоже согласен.

Как же тогда найти отцов нашей бедной сиротки? Об этом в следующей серии.
-----------------------------------------------------
http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html#comments
Книга бревна [Aug. 30th, 2011|12:04]
Июньские тезисы-2
Итак, почему же я согласен со Сталиным?

Если очень грубо, то причины военных поражений выделяемые при анализе обычно сводятся к трём: "их было больше", "они были лучше" и "обстановка" (aka "ошибки в развёртывании").

Первая причина тут явно не играет. Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.

Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.

То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным.

Остаётся сделать вывод, что катастрофа 1941 года, как и сказал Сталин, предопределялась обстановкой: "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск".

Причём, обстановка сложилась неблагоприятно как на военно-политическом, так и на стратегическом уровне.

На военно-политическом уровне обстановка характеризовалась тем, что у Германии на континенте не осталось противников, зато появилось много союзников. Помимо 155 германских дивизий против СССР были выставлены около 40 дивизий германских саттелитов. Коэффициент советского превосходства падал с 1,7:1 до 1,3:1. Кроме ухудшения соотношения сил, участие саттелитов приводило к расширению линии фронта, ещё более усложняя обстановку.

На стратегическом уровне наблюдалось то, что некоторые любят называть "упреждением в развёртывании" (мне это кажется неточным - ведь стратегическое развёртывание ВС СССР так и не успело начаться, хотя и были проведены многочисленные подготовительные мероприятия). Конкретно же это выразилось в том, что немцы вступили в войну, завершив развёртывание, создание и сосредоточение группировок. А войска предназначенные для создания советских группировок оказались размазанными на пространстве от западной границы до Сибирского Военного Округа.

Это означало, что немцы получили приз, к которому стремится любой полководец - возможность бить противника по частям. При значительном общем превосходстве советских войск, в конкретных операциях войска оси имели чаще всего превосходящую численность. Численное превосходство усугублялось качественным, особенно в части управления и организации. Такая обстановка уже не давала советской стороне никаких шансов, даже без учёта других "ошибок в развёртывании". Сталин в своём анализе не погрешил против истины.

Кто же вручил немцам этот приз? Какова была цепочка решений загнавших СССР в этот тупик? Кто их принимал? Кто отец (отцы) советского поражения?

Из описания ситуации видно, что основная доля ответственности лежит на высшем политическом руководстве.

Нельзя сказать, что советское руководство прямо способствовало складыванию такой военно-политической обстановки в Европе, при которой Германия смогла не только сосредоточить свои основные силы против СССР, но и привлечь к этому делу ресурсы значительной доли континентальной Европы. Но можно сказать, что советское руководство не сделало ничего, чтобы воспрепятствовать такому ходу событий, и способствовало ему косвенно.

Ответственность за сложившуюся на начало войны стратегическую обстановку не поровну делят между собой руководство политическое и военное.

Главную долю ответственности тут несёт руководство политическое, за откладывание начала мобилизации и развёртывания до крайних пределов. Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. Даже когда угроза войны стала совсем явной (примерно в середине июня), было решено ограничится полумерами и подготовительными мероприятиями. В результате мобилизация началась уже под немецкими бомбами.

Меньшую долю ответственности несут военные. За нереальность сценария вступления в войну. Все эти "операции прикрытия" никак не отвечали ситуации, когда противник "держит свои силы мобилизованными, с развёрнутыми тылами" и может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250. Причём они одинаково не отвечали реальности как в сценарии первого удара Красной армии (такое было возможно только если немецкий Слонопотам смотрел бы на небо), так и (тем более) в сценарии когда первыми бьют немцы.

Как-то так.

Внимание!
Перенес начало нашего с Андмаком обсуждения последнего поста в тему
"Суд времени"
https://katyn.editboard.com/t994-topic#32441

http://dr-guillotin.livejournal.com/101047.html#cutid1
Доктор Гильотен (dr_guillotin) @ 2011-09-13 14:23:00
"Приграничное сражение" типа официальный релиз
Мой вклад к 70-летию 1941 г.: 700-страничная книга "Приграничное сражение"
16 цветных карт на вклейке,
Когда-то, лет так двадцать назад я читал В.А.Анфилова по боям июня 1941 г. и оставалось много неясностей, хотелось прочитать более развернутое изложение тех же событий. В итоге разбирался по документам и книгам сам, рад что удалось итогами этого разбирательства поделиться с общественностью. Исследование заставило переставить акценты и поменять мнение о многих персонажах, сложившееся после чтения Анфилова и мемуаров.
Для меня "Приграничное сражение" это своего рода подведение итогов исследований по 1941 г. Книга посвящена событиям июня 1941 г. Как я уже писал, книга фактически является сборкой соответствующих фрагментов из трех книг: "Остановленного блицкрига" 2010 г., "Иного 1941 г." 2011 г. и "Дубно 1941 г."(2009 г., небюджетный малотиражный альбом большого формата). Серьезным дополнением является раздел по Лиепае, дописанный с использованием немецких документов. Если ранее я скептически относился к Лиепае-41, мысленно ставя ее в один ряд с другими советскими мифами и возвеличиванием неуловимых Джо, то сейчас я могу сказать, что легенда о результативной схватке у стен советской военно-морской базы 41-го подтверждена*. Это достаточно важный и показательный эпизод Приграничного сражения, по нему есть карта на вклейке. Из более мелких изменений - откорректировал описание боя под Радзеховом с учетом ЖБД 11-й танковой дивизии, помимо констатации по советским документам о потерях КВ группы Попеля под Дубно приведены выдержки доклада артиллериста "ахт-ахта", по ним стрелявшего(из Йенца).
В целом можно констатировать, что по состоянию на 2011 г. имеется целостная и непротиворечивая картина происходившего в июне 1941 г. на пространстве от Балтики до Карпат. Понятно, что точку ставить рано, но основные линии развития событий понятны. Ответы на вопросы "Что делал 6 МК? Что делал 4 МК? Куда делись танки [в целом]? Какую роль сыграли приграничные УРы? Чем занимались ВВС КА?" имеются. Сместились также акценты в оценке личностей. Если ранее Н.К.Попель был одним из безусловных лидеров зрительских симпатий, то сейчас его можно оценить как проходного персонажа. Вернулись из небытия такие люди как Голубев, Ахлюстин, Мостовенко. На мой взгляд сейчас уже можно однозначно снимать пятно неудачника и даже предателя с Д.Г.Павлова, более осмысленными представляются действия Ф.И.Кузнецова в Прибалтике. На "той стороне" высокая оценка действий Гудериана и Манштейна сменилась на более скептическую, с отдачей пальмы первенства Готу, Клейсту, возможно Кемпфу(ком. XXXXVIII PzK).
Меня иногда упрекают в оправдании советских командиров. Однако позволю себе заметить, что я ставлю своей задачей объяснение их действий, а не оправдание. Если вникая в то, как и почему принимались решения мы теряем обвинительный пафос "ах какие они были дураки!" это наверное к лучшему. Кроме того, впечатление об "обравдывании" возникает в результате снятия лака мемуаров с действий немцев. Их действия в Приграничном сражении по итогам изучения первичных документов несколько тускнеют. В частности не все так лучезарно у немцев было с белостокско-минским "котлом". Никаких блистательных разгонов орд большевиков-монголов. В нашей литературе советского периода многое оказывалось смазано т.н. "эффектом Пэкинхема"**. Взгляд с обеих сторон, который я всеми силами стараюсь продвигать, позволяет избежать этого эффекта.
--------------------------------------------------
* - если говорить об опровергнутых советских легендах, то это, например, захват города Дубно. Никакого захвата не было, советские танковые части были остановлены на подступах к городу.
** - кто не в курсе, речь вот об этом: Наблюдатели с обеих сторон, и русские и английские, единодушно описывают стрельбу противника как "исключительно частую", в противоположность медленной со своей стороны. Так, Пэкинхем указывает на беглый огонь русских по сравнению с медленным и тщательным - у японцев. Психологически такие выводы вполне понятны. При том нервном напряжении, которое царит на всех боевых постах, волей-неволей кажется, что между выстрелами со своего корабля проходит вечность, тогда как снаряды противника, каждый из которых несет смерть, может быть самому наблюдателю, "сыпятся градом". (C) Кофман В. "Цусима: анализ против мифов"

http://gunter-spb.livejournal.com/1595727.html#comments
Гунтер (gunter_spb) @ 2011-09-20 00:17:00
Метки данной записи: what the fuck?, дурдом, музыка
МУЗЫКА НА НОЧЬ. "ЛЕТЯТ АВТОСТРАДНЫЕ ТАНКИ".
http://video.yandex.ru/users/sturm-panzer/view/8
Летят автострадные танки
А теперь заценим исторические откровения из Израиля:

Цитата :: http://whitebear.livejournal.com/354321.html#comments
Разве это вопрос веры? БТ - единственный из танков массового производства В МИРЕ (по крайней мере, из известных моделей), имевший двойной колесно-гусеничный движитель. Поправьте меня, если я ошибаюсь. В этом танке все было принесено в жертву скорости. А дальше уже вопрос - почему? Суворов предложил свою вполне логичную версию. Его противники альтернативную версию не предложили. Типа, ну, решили сделать супер-быстрый для своего времени танк, способный развивать огромную скорость на колесах, а нафига? Да просто так, захотелось.
Можно принимать суворовскую версию или не принимать. Но детали самого положения известны довольно хорошо. Тут уж два варианта: либо Суворов прав, либо все советское военное начальство во главе со Сталиным - полные идиоты.

Понятно, что из Тель-Авива история выглядит яснее и рукопожатнее.

Что на это скажет Лев Натанович Щаранский?

» Открытки и другие документы из могил
» Тверские коллаборационисты
» Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок