Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 6, 7, 8 ... 10 ... 14  Следующий
АвторСообщение
Ненец-84
Admin
Ненец-84

Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeПт Май 28, 2010 1:00 am

http://actualhistory.ru/polemics-suvorov-vs-solonin "Актуальная история"
Владимир Веселов ВИКТОР СУВОРОВ И МАРК СОЛОНИН - ПЕРЕДАЧА ЭСТАФЕТЫ
В свое время довелось мне прочитать книгу Марка Солонина "Бочка и обручи, или Когда началась Великая Отечественная война". В обширном предисловии автор пообещал разгромить все существующие "мифы" о причинах катастрофы лета 1941-го года, ну и, естественно, дать свою, новую и совершенно правдивую версию произошедшего. Как и во всех подобных книгах (т.е. претендующих донести до читателя истину в последней инстанции), в "Бочке и обручах" применен нехитрый метод "здесь читаем, здесь не читаем, тут рыбу заворачивали". Автор, вместо того, чтобы рассмотреть весь комплекс причин, повлекших за собой тяжелое поражение Красной Армии летом 1941 года, взял всего одно явление и объявил его самой главной (если вообще не единственной) причиной наших неудач на первом этапе войны. Чтобы обосновать это свое положение, он тщательно собрал все, что хоть как-то свидетельствует в его пользу, и столь же тщательно выбросил все, что свидетельствует против.
Так что сама по себе данная книга особого интереса не представляет – это всего лишь еще один образчик "нового подхода к исторической науке", согласно которому важны не факты и документы, а их весьма вольное толкование в угоду существующей политической конъюнктуре. Любопытно другое: весьма нелицеприятно отозвавшись в предисловии о представителях официальной советской исторической науки, Солонин зацепил и "властителя дум" современных борцов с тоталитаризмом Виктора Суворова. Причем раскритиковал он его творения достаточно нелицеприятно. Вот несколько цитат:

"Разрушив старые мифы, В. Суворов поспешил заменить их новым".

"Трудно сказать, был ли «ложный след», по которому Виктор Суворов направил толпы своих последователей, результатом добросовестного заблуждения, или мы все-таки имеем дело с преднамеренной литературной мистификацией".

"Абсурдность (если только не преднамеренная анекдотичность) теории про Армию, Умеющую Только Наступать, достаточно очевидна и сама по себе не требует многостраничного опровержения".

"Представить себе командование, способное к организации успешного, стремительного наступления, но при этом не умеющее организовать позиционную оборону на собственной, знакомой до каждой тропинки территории, так же невозможно, как невозможно найти виртуозного джазового пианиста, который не может сыграть по нотам "Собачий вальс"".


Однако Солонин не просто констатирует абсурдность и анекдотичность "мифа Суворова". Уже в предисловии он приводит кое-какие цифры, прямо противоречащие утверждениям В.Суворова и его последователей о том, что именно сосредоточение всей (или почти всей) Красной Армии у самой границы явилось причиной ее разгрома в первые дни войны:

"Девять десятых советских полков и дивизий находились утром 22 июня... за 50—500—1500 км от границы и потому ни в первый, ни во второй, ни в третий день войны не могли быть уничтожены даже теоретически".

В основной части своей книги Солонин с В.Суворовым прямо не дискутирует, но если сопоставить то, что он пишет с тем, что написано в многочисленных трудах В.Суворова, картина получается весьма интересная.
Например, В.Суворов посвятил целую книгу ("Очищение") доказательству того, что репрессии предвоенного периода пошли только на пользу РККА. Дескать, благодаря им армия была избавлена от хлама и вступила в войну имея первоклассный офицерский и генеральский корпус. По Солонину же получается, что перед войной на командных постах у нас находились исключительно приспособленцы, озабоченные только сохранением своей жизни и материального благополучия. Естественно, что в первые дни войны они бросили свои части и рванули в тыл, увозя с собой любимых болонок и фикусы. Ну а те, кому это не удалось, быстренько сдались в плен.
В "главном", т.е. в том, что СССР собирался напасть на Германию в 1941 году Солонин В.Суворова, вроде бы, поддерживает. Он даже пытается доказать, что некоторые из тех ударов, которые (по замыслу Сталина) должны были сокрушить Германию, в июне 41-го были проведены. Однако успеха они не принесли, потому как Красная Армия образца 41-го года вообще ни на что не была способна, ни наступать, ни обороняться, ни, даже, организованно отступать (в одной из следующих своих книг Солонин вообще назвал нашу армию "неорганизованной толпой").
Но если вдуматься, то и здесь Солонин противоречит В.Суворову. Ведь один из главных тезисов В.Суворова - Красная Армия была способна по приказу Сталина выполнить любую поставленную перед ней задачу, и только неожиданный удар вермахта спас Европу от "советизации". Причем Сталин (которого В.Суворов в "Самоубийстве" представил гением всех времен и народов) предварительно проверил эту готовность, поставив перед Красной Армией в ходе Финской войны практически невыполнимую задачу, которую она, тем не менее, выполнила. По Солонину же получается, что Финская война наоборот продемонстрировала полую неготовность Красной Армии к ведению боевых действий. Так как же гений всех времен и народов мог надеяться хоть что-то завоевать с такой армией?
Таким образом, на первый взгляд, книга Солонина оказывается явно "антирезунистским" трудом. Ее автор фактически оспаривает все главные положения пяти основных книг В.Суворова. Можно было ожидать, что автор "Ледокола", весьма ревниво относящийся к своей славе "первооткрывателя единственно правильной версии начал Великой Отечественной войны" обрушиться на нее с разгромной критикой.
И В.Суворов действительно обратил внимание на труд Солонина: через некоторое время появилось второе издание "Бочки и обручей" (под слегка измененным названием "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война"), на обложки которого красовалась цитата из В.Суворова: "...Мне кажется, что Солонин совершил научный подвиг, и то, что он пишет, это золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана…"
Когда я в первый раз увидел обложку с этой цитатой на полке магазина, то подумал, что это какая-то другая книга. Но уже беглое знакомство с ней показало – нет, это все та же "Бочка и обручи". И все прямые и косвенные нападки на теорию В.Суворова в ней присутствуют. Но главное даже не в этом: В.Суворов очень любит строить из себя защитника чести и достоинства нашей армии и народа. В своих книгах и статьях он регулярно клеймит "кремлевских фальсификаторов" за то, что они недостаточно высоко оценивают боеспособность Красной Армии летом 41-го года. Так почему же он называет "научным подвигом" книгу, автор которой представляет эту самую армию "неуправляемой толпой"?
Пошарив в сети, я отыскал первоисточник, из которого взята вынесенная на обложку цитата – одно из многочисленных интервью В.Суворова. Там, в частности, есть и такие слова: "Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери. У меня текли слезы – я думал: отчего же я вот до этого не дошел?" До чего же именно "не дошел" В.Суворов?
Можно предположить, что после прочтения труда Солонина он прозрел и отказался от своей теории, или, хотя бы, в чем-то ее переработал.
В его предпоследней книге никаких изменений теория не претерпела (хотя книга эта и называется "Беру свои слова обратно"). Впрочем, хотя она и появилась после "Бочки и обручей", можно предположить, что автор при ее написании не был знаком с трудом Солонина, или просто еще не осознал значения его "научного подвига". Но вот совсем недавно вышел очередной труд В.Суворова – "Святое дело". И в нем, даже при самом внимательном прочтении невозможно отыскать каких-либо корректив основных положений предыдущих книг.
Подробный разбор этой книги выходит за рамки данной статьи, но не могу не отметить несколько интересных моментов. Когда появилось "Святое дело", на полках магазинов лежали четыре сборника "Правда Виктора Суворова", в которых, по словам составителя, приводилось много новых фактов, новых документов, подтверждающих правоту В.Суворова. Как минимум с тремя первыми сборниками В.Суворов имел полную возможность ознакомиться еще во время написания своей книги. Тем не менее, в "Святом деле" нет ни одного упоминания об этих книгах, не использован ни один из "новых фактов", не цитируется ни один "новый документ".

Ситуация достаточно странная. Любой нормальный исследователь, когда появляются новые факты или документы, подтверждающие его теорию, не преминет упомянуть о них в своей очередной книге, а В.Суворов почему-то этого не делает. Было бы понятно, если бы в "Святом деле" речь шла о чем-то новом, о чем еще не упоминалось в предыдущих творениях мэтра, но эта книга всего лишь перепевы "старых песен о главном". Большая ее часть посвящена спорам с оппонентами, которые критикуя В.Суворова, сами допустили какие-то ошибки. Причем споры эти ведутся о всяких мелочах: например, три главы посвящены вопросу брал ли Сталин уроки верховой езды и падал или нет при этом с коня. Вопрос, конечно, интересный, но отнести его к вопросам первостепенной важности затруднительно. Между тем на настоящий момент имеется масса книг и статей, в которых подвергнуты критике все основные положения теории В.Суворова. Абсолютное большинство этих книг автор "Ледокола" предпочел "не заметить", а если о каких и упоминает, то не вдается в подробности, а слегка придирается по мелочам.
Впрочем, это понятно, одним из методов творцов "новой истории" как раз и является умолчание о том, что может подорвать веру в их теории. Но почему же В.Суворов не заметил и трудов, направленных на его поддержку?
Позволю себе небольшое отступление. Анатоль Франс в "Острове пингвинов" описывает процесс Пиро (пародия на дело Дрейфуса). Военный министр Пингвинии обвинил одного из офицеров в краже 80000 копен сена. Первоначально в деле не имелось ни одной улики, ни одного документа, все оно сводилось к утверждению – "это сено украл Пиро". И Пиро был осужден, поскольку его защитникам на процессе просто нечего было оспаривать, не к чему было прицепиться. Однако дело имело большой общественный резонанс, так что все громче и громче раздавались требования его пересмотра. Начальник Генерального штаба предлагал собрать (точнее создать) как можно больше улик против Пиро, но министр придерживался мнения, что только дело, в котором нет ни одной улики, является идеальным.
Через некоторое время военный министр ушел в отставку. Его сменщик решил, что как-то несолидно иметь дело, в котором нет ни единой бумажки, и дал команду начальнику Генштаба собирать улики. К моменту возобновления процесса документы по делу Пиро занимали несколько комнат, но, когда адвокаты подсудимого были допущены к ним, оказалось, что все это бумажный хлам. И Пиро был оправдан.
Примерно так же дело обстоит и с теорией В.Суворова. Если взять ее в чистом виде – "СССР стремился завоевать весь мир", оспорить ее будет трудно. Но если взять доказательства, которые приводит В.Суворов, теория рушиться сама собой. Просто потому, что львиная доя этих доказательств представляет собой грубые подтасовки, искажение цитат, а то и просто выдумки. Причем чем больше пишет В.Суворов, тем легче его опровергать, тем более, что он в новых книгах то и дело противоречит тому, что было написано в старых.
Ну а когда за дело берутся "верные ученики", не умеющие столь виртуозно жонглировать словами, резать по живому и т.д., ситуация становиться еще хуже. Так что понятно, почему В.Суворов "не заметил" четыре сборник, написанных в его поддержку. Как говориться, избавь меня бог от друзей, а от врагов я и сам избавлюсь.

Возвращаемся к другому герою нашего повествования, к Марку Солонину. Вот его В.Суворов в своей книге отметил, я бы даже сказал, обласкал. Одну его книгу ("На мирно спящих аэродромах") он назвал "замечательной" и "потрясающей", цитату из другой ("Бочка и обручи") поставил эпиграфом к одной из глав.
Но вот что интересно, Солонин пишет в предисловии к "Бочке и обручам": "Девять десятых советских полков и дивизий находились утром 22 июня... за 50—500—1500 км от границы...", а В.Суворов берет из этой книге цитату, и ставит ее к главе, которая называется... "Зачем танковые дивизии держать у пограничных столбов?"!
Ну ладно, В.Суворов частенько выдирает цитаты из книг советских военачальников, речей и статей государственных деятелей, и делает из них эпиграфы. Но в последующем тексте он или критикует источники цитат, либо разъясняет, как их нужно "правильно понимать". Но тут ничего такого не происходит.
Займемся самой цитатой: "Стоит только нанести на карту приграничных районов СССР места дислокации мехкорпусов, как замысел предстоящей «Грозы» откроется нам во всем своем блеске". Однако в следующем за этими словами текстом Солонин доказывает, что большинство мехкорпусов в первые часы и дни никакого ущерба от действий противника не понесли, а некоторые даже попытались осуществить удары, которые им предписывались этой самой пресловутой "Грозой". То есть, Красная Армия, даже в условиях начавшегося немецкого наступления вполне могла нанести сокрушительный удар вермахту, и не сделала это только потому, что "командиры разбежались", а бойцы "не хотели воевать за колхозы и ГУЛАГ"
В.Суворов же в указанной главе рассказывает нам именно о том, как буквально в первые же минуты войны 41-я танковая дивизия подверглась сокрушительному разгрому. А потом добавляет: "41-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса 5-й армии Юго-Западного фронта – это всего лишь один пример. По всей границе от Балтийского до Черного моря в то ясное утро произошло то же самое". То есть, Красная Армия не могла осуществить предвоенный план, потому, что в первый же день войны понесла чудовищные потери.
Всякому здравомыслящему человеку ясно, что эти две версии никак не могут быть верными одновременно. Но если В.Суворов продолжает считать верной свою версию, то чем же вызваны те самые "слезы Сальери", окропившие его щеки при прочтении книги Солонина?

Теперь заглянем в "замечательную" и "потрясающую" книгу "На мирно спящих аэродромах". Цитат из нее В.Суворов не приводит, но коротко пересказывает своими словами содержание одной из глав. Посвящена она "разоблачению козней" видного советского авиаконструктора А.С.Яковлева, который, якобы, из чисто шкурных интересов утопил талантливого конструктора истребителей Н.Н.Поликарпова. Тут В.Суворов полностью согласен с Солонины, так что упоминание его книги вполне уместно. Только ведь содержание книги Солонина не ограничивается одной главой. Главная ее идея – никакого сокрушительного разгрома советской авиации в первый день войны не было, а на "спящих аэродромах" было уничтожено вообще мизерное (в сравнении с общей численностью) количество самолетов.
Теперь вспомним, что тезис об уничтожении наших самолетов на земле в первые же часы войны имеет немаловажное значение в системе доказательств В.Суворова. Согласно его утверждениям, если сам готовишься нападать, авиацию нужно выдвигать к самым границам. Для обороны же такое расположение никак не подходит, потому как противник может уничтожить ее на земле одним ударом. Ну а раз вся наша авиация была сосредоточена у самых границ, то... И так далее.
Если же верить Солонину, уничтожить всю авиацию противника на земле одним ударом не возможно даже теоретически. Но в таком случае вполне можно (и даже нужно) придвигать ее к границам и для обороны. Т.е. Солонин опровергает один из важнейших тезисов В.Суворова.
Так почему же В.Суворов назвал "На мирно спящих аэродромах" потрясающей книгой? Вряд ли потому, что она потрясла до основания все его рассуждения об авиации в "Ледоколе" и "Дне М". В чем же причина его внезапной любви к Солонину? Чтобы ответить на этот вопрос следует вспомнить историю написания книг В.Суворова.
"Ледокол" и, отчасти, "День М" первоначально были написаны для западного читателя. Перед этим читателем недостаточно было раскрыть коварные планы большевиков, его еще нужно было напугать. Т.е. продемонстрировать, что большевики имели полную возможность осуществить эти свои планы и "поработить" всю Европу, и только по дикой случайности им это не удалось. Пришлось В.Суворову доказывать, что наши танки и самолеты были лучшими в мире, наши военачальники были самыми талантливыми, ну Сталин так и вообще был гением всех времен и народов.
Однако когда эти книги попали к российскому читателю вся эта "апология РККА" имела неожиданный и явно нежелательный для автора побочный эффект. У части читателей возникла вполне законная гордость за страну, которая за неполное десятилетие смогла практически на пустом месте создать промышленность, способную выпускать в любом количестве лучшие в мире танки и самолеты. За военачальников, которым хваленые генералы вермахта и в подметки не годились. Ну а кое-кто стал задумываться и о том, что Сталин действительно был гением, раз смог в тяжелейших условиях провести индустриализацию (пусть и крайне жестокими методами) и выпестовать плеяду военачальников (пусть и путем жестокого "искусственного отбора").
Естественно, ни В.Суворова, ни тех, кто за ним стоит, эта ситуация не устраивала, нужно было что-то делать. В то время, когда создавались "Последняя республика" и "Очищение" указанный побочный эффект еще недостаточно четко проявил себя, так что эти книги написаны в том же духе прославления несокрушимой и легендарной РККА. Когда же стало окончательно ясно, что с теорией В.Суворова в чистом виде не все ладно, появилась самая странная книга этого автора – "Самоубийство".
На первый взгляд она представляет собой все ту же "апологию РККА и лично товарища Сталина", на деле же смысл ее совсем другой. Главная цель этой книги – показать сколь ничтожны были Гитлер и его окружение. Ведь одно дело разбить сильного и умного противника, и совсем другое слабого и глупого. Ну а поскольку во главе Германии стоял кретин Гитлер, окруживший себя сворой дебилов, никакой особой заслуги руководства СССР в том, что Красная Армия разбила вермахт (хоть в реальной войне, хоть в той виртуальной, которую, по словам В.Суворова планировал Сталин) нет. Пожалуй, даже стоит поставить руководству СССР в вину то, что пришлось воевать целых четыре года.
Однако массовый читатель этих тонкостей не понял. Книга была воспринята, как прославление мудрого вождя и учителя и плеяды его воспитанников (недаром сторонники теории В.Суворова о "Самоубийстве" стараются вообще не вспоминать).

Попытавшись исправить ситуацию, В.Суворов выпустил дилогию о Г.К.Жукове ("Тень победы" и "Беру свои слова обратно"). В этих книгах он доказывает, что Георгий Константинович (которого он ранее сгоряча объявил величайшим стратегом) вообще никакой не полководец, а кровавый мясник, знакомый всего с одним методом ведения боевых действий – "трупами завалить".
Однако тут у В.Суворова концы с концами не сходятся (впрочем, как и всегда). Малограмотный Жуков, не знакомый с азами военной науке (таким его рисует автор дилогии) никак не мог составить тот гениальный план нападения на Германию, о котором тот же автор повествует в своих предыдущих книгах. Кроме того, "развенчивая" Жукова, В.Суворову пришлось заодно и опровергнуть кое-какие свои измышления.
Не буду вдаваться в детали, но если взять "Ледокол" и "День М" и скорректировать их с тем, что написано в дилогии, из доказательной базы В.Суворова выпадут многие, причем самые жирные куски. Поскольку заполнить их совершенно нечем, эта доказательная база затрещит по всем швам.
Впрочем, сторонников заморского историка это не смутило. Они просто считают, что раз автор отнес эти книги к разным циклам, взаимная корректировка между ними не обязательна. На одном форуме мне как-то довелось наблюдать, как один и тот же участник в одном месте подтверждал свое мнение цитатой из "Дня М" о гениальном стратеге Жукове, а в другом цитатой из "Тени победы" о полной безграмотности Жукова, как полководца.
Однако далеко не у всех читателей существует такой вот "плюрализм в одной, отдельно взятой, голове". Так что очень скоро стало ясно, если В.Суворов продолжит в том же духе, ему действительно придется брать свои слова обратно, т.е. дезавуировать то, что он понаписал в первых книгах. Ясное дело, что пойти на это было никак нельзя. Тут-то и появился Солонин со своим "новым взглядом на начало Великой Отечественной войны".
Тут надо сказать, что на момент выхода в свет первой книги Солонина существовала достаточно обширная "антирезунистская" литература. Практически все доказательства и аргументы В.Суворова были подробно рассмотрены и признаны (с научной точки зрения) совершенно не убедительными. Однако массовому читателю казалось, что оппоненты В.Суворова "копаются в мелочах", вместо того, чтобы "заняться главным". Невдомек ему было, что в нормальных научных дискуссиях как раз и принято заниматься системой доказательств, подтверждающих ту или иную теорию, а если все доказательства опровергнуты, то и сама теория считается опровергнутой. Кроме того, чтобы понять аргументы противников В.Суворова, разобраться, в чем и как автор "Ледокола" обманывает своего читателя, требуются какие-то минимальные знания по истории и военному делу. Массовый же читатель такими знаниями, как правило, не обладает.
В то же самое время стараниями СМИ в массовое сознание усиленно внедрялась мысль, что планы подготовки агрессии против Германии и завоевания всей Европы есть нечто вполне доказанное. Не счесть газетных статей, теле и радиопередач, в которых без какого либо критического анализа просто декларировалось: "как доказал Виктор Суворов", "как это показано в "Ледоколе"" и так далее. Таким образом те, кто не читали ни какой серьезной литературы о войне (да и самого "Ледокола"), совершенно уверены, что "Суворова ни кто не опроверг".

Таким образом, повредить чем-либо мифу "Ледокола" Солонин своей книгой не мог (даже если он действительно ставил пред собой такую задачу). "Подготовленный" читатель сразу же понимал, что если Солонин и расходится в чем-то с В.Суворовым, то исключительно "в мелочах". В "главном" же, т.е. в том, что летом 41-го года Красная Армия готовила удар по Германии и ее союзникам, Солонин с В.Суворовым полностью согласен.
Но главное в том, что если скрестить версии В.Суворова и Солонина, получиться гораздо более жуткая картина, чем нарисована в "Ледоколе" и других книгах В.Суворова. Тезисно ее можно изложить так: советские конструкторы действительно создали лучшие в мире образцы военной техники, но тупые советские военачальники (все как один выкормыши сталинской системы) не знали, как правильно использовать эту технику. Красная Армия во много раз превосходила по численности вермахт, но ее командиры не умели (потому как в массе своей были карьеристами и приспособленцами), а солдаты не хотели (потому как были в душе противниками большевиков и лично Сталина) воевать. Ну а сам Сталин вовсе не гений всех времен и народов, а "малограмотный сын вечно пьяного грузинского сапожника", который возомнил, что если у него больше всех в мире пушек, танков и самолетов, то он может завоевать весь мир.
Легко заметить, что в основную концепцию "Ледокола" при этом не придется вносить существенных изменений, поскольку преступные замыслы (например, о завоевании всего мира) может вынашивать не только гений, но и дурак. За то будет гораздо больше возможностей для обличения "злодеяний большевиков".
Возьмем, для примера 33-ю главу "Ледокола". Если скорректировать ее с написанным Солониным, можно "убедительно доказать" – после того, как вермахт начал бы оказывать организованное сопротивление, Красная Армия обязательно развалилась бы, "как бочка, с которой упали обручи", превратилась в "неорганизованную толпу" и потерпела бы сокрушительное поражение. Причем последствия этого поражения были бы гораздо большими, чем реального поражения КА летом 41-го (хотя бы потому, что разгрому подверглась бы ВСЯ наша армия, которая, согласно В.Суворову, ко дню "М" должна была сосредоточиться на границах с Германией в полном составе). После этого вермахт без труда захватывает Москву, трусливый Сталин бежит в Куйбышев, и страна успешно разваливается.
Таким образом, Гитлер своим самоубийственным нападением не только спас народы Европы от большевиков, но и спас народы СССР от фашистов.
Теперь понятно, откуда взялись "слезы Сальери" на щеках В.Суворова – он понял, что именно в таком ключе и нужно было писать "Ледокол". Рассказывая о грандиозных военных приготовления СССР, ему нужно было одновременно показывать и внутреннюю слабость Советского Союза, народы которого вовсе не жаждали умирать за идею мировой революции. Стало быть СССР был действительно "колоссом на глиняных ногах и завоевать Европу никак не мог, за то мог бы натворить немало бед. Причем львиная доля этих бед обрушилась бы на население самого СССР.
Понятно, что сам В.Суворов таких книг написать уже не может, хотя бы потому, что у любого разумного читателя тут же возникнет вопрос: "Так что же ты, мил человек, столько лет нам голову морочил?" Вот и приходится ему передавать эстафету Солонину. Именно последнему предстоит написать "совсем правильные книги" (кстати, он уже начал это благородное дело), в которых будет показано, что, хотя СССР и вынашивал планы завоевания Европы, все они были "глупостью несусветной", а их осуществление грозило народам СССР гораздо большими жертвами, чем реальная Великая Отечественная война.
Вполне понятно, зачем В.Суворову понадобилось упоминать в своей последней книге труды Солонина – это всего лишь сигнал его сторонникам: "не трогайте Солонина, он наш, он за правое дело". А то некоторые "резунисты", обратив внимание только на "критику В.Суворова" в книге Солонина, уже начали клеймить его за посягательство на святое. Теперь же всем стало ясно, что Солонин верный продолжатель дела В.Суворова.
Вернуться к началу Перейти вниз
marmeladnyi

marmeladnyi

Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeПт Май 28, 2010 5:07 am

«Сталин – проклятие или величие?»
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505020/
Сталин – проклятие нашей страны, ведь он подписывал приказ о расстреле 12-летних детей, – считает ведущий радиостанции «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский. Внук Иосифа Сталина убежден в том, что люди позволяющие себе клевету на «великого Сталина», должны ответить за это в суде. Борьба идей в программе «Свобода мысли».

======
наконец-то выложили, по ТВ не смотрел
Вернуться к началу Перейти вниз
Ненец-84
Admin
Ненец-84

Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeВс Май 30, 2010 4:11 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/104380.html
eternal_udmurt пишет в ledo_kol @ 2010-05-14 22:41:00
Новая правда Виктора Суворова
В 2009 году вышел шестой том сборника статей "Правда Виктора Суворова" под редакцией Хмельницкого.
Содержание:
Предисловие составителя
В.Суворов "Зачем оттягивать?"
Р.Ч.Раак ""Куда идет Польша?" - на свой вопрос Сталин ответил делом"
К.Закорецкий "Вип-методом о планах 41-го"
Д.Наджафаров "К вопросу о генезисе холодной войны: фактор Второй Мировой войны"
Д.Гасанлы "И.Сталин и "турецкий кризис" холодной войны"
А.Гогун "Главная ошибка Сталина"
У.Мильштейн "Добровольные помошники Сталина"
Д.Хмельницкий "Сталин в свете прессы и карикатуры"
М.Пазе "Сталин в свете прессы и карикатуры"
М.Оксенрайтер "Только факты играют роль..."
Примечания
Пока порадовала строчка из статьи Суворова : "Дело в том, что иногда жонглеры от науки подбирают только те факты, которые в их теории укладываются, а то, что не укладывается, они просто игнорируют и отбрасывают".
_________________________________________
http://community.livejournal.com/ledo_kol/104544.html
Григорий Пернавский (sirjones) пишет в ledo_kol @ 2010-05-18 18:50:00
Налетай, подешевело
Совершенно случайно обнаружил в продаже ("Разгром" Суворова). Цена - от 20 до 300, тираж 70 тысяч. Судя по всему, после проблем с продажами "Святого дела" АСТ не стремится рисковать.
Примерно последняя четверть книги - стоны в стиле "Меня никто не опроверг". Фамилия "Исаев" упоминается минимум один раз, но пока других упоминаний не встретил. (Листаю с конца). Самая поздняя книга в списке литературы - 2005 год. Обсирает Матиросяна, но ссылок на его книги нет. Лаского треплет по щечке Солонина, но ссылок на его книги нет. (Я пока ориентировался по списку литературы). Наезжает на "Эхо Москвы" и Дмитрия Захарова лично. Как минимум, одна фотография тянут из интернета - БТ-7 во дворе со снятыми гусеницами, около которых копошатся немцы. Подпись: "На хороших дорогах колесно-гусеничные БТ-7 вполне себя оправдали. Немецкие танкисты очень любили советские танки".
В общем, мэтр окончательно расстается с концепцией автострадных танков. Надеюсь, рустамка узнает об этом.
_______________________________________
http://community.livejournal.com/ledo_kol/104904.html
eternal_udmurt пишет в ledo_kol @ 2010-05-23 21:35:00
После "Разгрома"
Наконец прочел последний опус Суворова. Давался он мне тяжело, но все же я заставил себя дочитать.
Начну с обложки. Уже многими отмечено, что на ней изображен Т-34-85 которого не существовало в описываемом периоде. Также Сталин не носил маршальскую форму в 1941 году. Появление данного танка можно объяснить тем, что он эффектно разделяет Сталина и Гитлера, ведь танков с такой длинноствольной пушкой в СССР и Германии в рассматриваемом периоде, насколько я знаю, не было. Но объяснить маршальскую форму Сталина я не могу. Однако на обложке меня привлекли не эти моменты, а то, что за Гитлером территория СССР красная на черном фоне, следовательно, за Сталиным она должна быть черной на красном фоне, но за ним она темно-красная, на красном фоне и просматривается с трудом.
Теперь перейдем к тексту. Условно его можно разделить на 2 части. Первая часть около ¾ книги о подготовке к войне, вторая часть спор с критиками и плагиаторами. Надо сказать что некоторые главы из этой книги уже публиковались на официальном сайте и в серии «Правда Виктора Суворова». Единственное что для меня до сих пор не понятно почему «Разгром» назван последней частью из трилогии «Последняя республика». Я практически уверен, что с самого начала «Последняя республика» не планировалась как трилогия, а такое название дано уже задним числом, возможно как реклама для «Святого дела». Если уж объединять, то логичней назвать «Ледокол», «День-М», «Последняя республика», «Святое дело» и «Разгром» Пятикнижием, так как в этих книгах высказываются и защищаются похожие тезисы.
Когда я читал первые пять глав у меня складывалось впечатление что они должны были войти в так и не вышедшую третью книгу про Жукова. Возможно, они и писались после «Беру свои слова обратно». Новой идеей, которую Суворов выдвигает и отстаивает в книге, является идея о полной бесполезности мехкорпусов и силе танковых корпусов. В свете этого смотрится достаточно натянутым объяснением что мехкорпуса – исключительно оружие агрессии, более подходит утверждение, что мехкорпуса в принципе ни на что не способны.
Основной доказываемый тезис как я его понял, звучит так: «Сталин создал Гитлера для завоевания Европы. Потом он хотел напасть на него, чтобы выглядеть освободителем. Но Гитлер разгадал замысел и напал первым. Из-за этого Сталин проиграл Вторую Мировую войну и СССР распался». Все это было и в предыдущих книгах, однако в этой я заметил и такую ненавязчивую исходящую из этой логики моральную оценку: «Поблагодарим за то, что сейчас мир не стонет под игом коммунизма Гитлера». Это не высказывается открыто, однако в голове у читающего «Разгром» вполне может сложиться такая оценка.
Основным оппонентом, с которым дискутирует Суворов на протяжении первой части книги, являются мемуары Жукова. И большая обвинительная база берется именно из их логического переосмысления. В одной из этих глав делается намек на Исаева как на защитника Жукова. Однако с книгой «Последний довод короля» автор не дискутирует.
Во второй части книги критикуется радио «Эхо Москвы» как плагиаторы идей Суворова. На мой взгляд, больше его раздражает, что они не признают его «нашим всем» и неодобрительно высказываются о его книгах. Также много место уделено доказательству тезиса «все признали мои идеи, но не желают признавать меня гением».
По всей книге реверансов в сторону антикоммунистов сделано больше, нежели в сторону патриотов, что отличает «Разгром» то ранних книг, где основной упор делался на лозунг «русские лучше всех». Наверное, Суворов более определился со своей целевой аудиторией. Также впервые в его произведениях я нашел слово «совок», раньше насколько я помню, он его не употреблял.
В целом книга оставила впечатление лоскутного одеяла. Будто писалось две-три разные книги, но в последний момент их было решено объединить в одну. Конечный результат вышел кривым. Также осталось впечатление, что это последняя книга Виктора Суворова, больше ему написать нечего, слишком много перебранки и повторов «пройденного материала» и слишком мало свежего.
_______________________________________
http://community.livejournal.com/ledo_kol/105430.html
kamen_jahr пишет в ledo_kol @ 2010-05-29 17:43:00
Суворов и Исаев - на книжной полке "русского" магазина в Германии
В связи с возникающими спорами/вопросами по поводу цен на книги Резуна, Исаева (например, тут или тут)
под катом - несколько фото книжной полки с книгами Исаева, Мухина (не д.и.н), Суворова, Жукова (д.и.н) из одного из "русских" магазинов в Германии, где книги не являются основным товаром. Книги Суворова на фото и Исаева находятся в примерно одной ценовой категории, хотя цена книг Суворова дороже (но они и объемистее;-))
Книги Суворова можно купить также в "русскоязычных" немецких он-лайн магазинах, например на kniga.de
по цене ок. 4 евро за книгу плюс доставка от ок. 4 до ок. 6 евро
Книгу Исаева Мифы и правда о Маршале Жукове.
на портале kniga.de - не нашел. На atlant.de есть наименование, но нет в наличии в настоящее время.
Зато она есть на knigi-janzen.de
по цене ок. 6 евро за книгу плюс за упаковку ок. евро с небольшим http://www.knigi-janzen.de/info.php и за доставку ок евро с небольшим
Вернуться к началу Перейти вниз
marmeladnyi

marmeladnyi

Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeВт Июн 01, 2010 4:26 am

Князь Игорь и точка
http://lenta.ru/articles/2010/06/01/slovo/
Специалист по жизни на Марсе взялся определить автора "Слова о полку Игореве"

В номере "НГ-Наука" (приложение к "Независимой газете") от 26 мая вышла статья "В начале было 'Слово'", посвященная "Слову о полку Игореве". Ее автор - Александр Портнов, доктор довольно неожиданных для такой темы наук - геолого-минералогических. Лента.Ру для примера разбирает этот характерный образчик гуманитарной лженауки.

До сих пор профессор Александр Портнов писал (если, конечно, считать только публицистические выступления для широкой публики) все больше об "урановой проблеме", о "трагедии уральской платины" и о жизни на Марсе. Однажды, например, он утверждал: "Гипотеза о недавней гибели жизни на Марсе, высказанная мной еще в 1992 году, получила реальное подтверждение сенсационными находками самоходного робота "Спирит" в кратере Гусева".

Теперь геолог-минералог Портнов обратился к "Слову о полку Игореве". Очень вероятно, он весьма квалифицированный геолог-минералог, автор этих строк не берется об этом судить, не имея профильного образования. Но вот о его исторических и филологических изысканиях автор судить берется. Статья, занимающая целую полосу в "Независимой газете", представляет собой пример вопиющего невежества и дилетантизма.

Портнов провозглашает автором величайшего и самого загадочного произведения древнерусской литературы его же главного героя - князя Игоря Святославича Новгород-Северского. Само по себе это еще не невежество и не дилетантизм, они - в доказательной части его статьи. Или в той, которую он считает доказательной.

Прежде всего - о самой этой теории. Она далеко не нова, и Портнов указывает имя ее автора. Это Николай Васильевич Шарлемань, высказавший свою гипотезу об авторстве "Слова" в 1952 году. Профессиональный зоолог Шарлемань в 1930-е годы на основании фресок Софии Киевской реконструировал животный мир Киевской Руси, а в 40-50-е годы подробно исследовал те многочисленные поэтические места "Слова о полку Игореве", в которых называются и описываются животные. На основании этих описаний он смог уточнить хронологию и географию похода Игоря Святославича (в частности, указал, что, судя по поведению птиц во время бегства князя из половецкого плена, дело происходило в начале лета, что подтверждается и другими источниками).
Цитата :
Открытие "Слова"
"Слово о полку Игореве" содержит описание неудачного похода новгород-северского князя Игоря Святославича против половцев в 1185 году. Написано, по всей вероятности, "по горячим следам", в конце XII века. Список (предположительно, XVI века) был обнаружен в библиотеке Спасо-Преображенского монастыря в Ярославле. Этот монастырь был упразднен указом Екатерины II в 1787 году, после чего богатая монастырская библиотека осталась на попечении последнего его архимандрита Иоиля (Быковского). Находясь в стесненных финансовых обстоятельствах, Иоиль продал несколько древних рукописей, в том числе и список "Слова", знаменитому коллекционеру графу Алексею Мусину-Пушкину. Расшифровку и первое издание "Слова" (1800 год) готовили по просьбе Мусина-Пушкина крупнейшие знатоки древнерусской словесности и палеографии - Николай Бантыш-Каменский и Алексей Малиновский. Одним из первых исследователей "Слова" был Николай Карамзин (он же, по-видимому, составил первое сообщение в печати об открытии "Слова", датируемое 1797 годом). Оригинальный список погиб в московском пожаре 1812 года. Кроме издания 1800 года, сохранилась копия, сделанная в 1795 году для Екатерины II (впервые издана в 1864 году).

Однако зоолог Шарлемань не остановился на этих ценнейших замечаниях и решил раскрыть самую интригующую загадку "Слова" - загадку авторства. Его логика была проста: автор пишет о походе, битве с половцами, бегстве Игоря из плена как очевидец, а единственный персонаж "Слова", который участвует во всех описываемых событиях, - это сам Игорь Святославич.

Через тридцать с лишним лет после Шарлеманя аналогичную теорию высказал писатель и большой знаток "Слова" Владимир Алексеевич Чивилихин (ко всему прочему, большой патриот Черниговской земли, которой он и приписывает с излишней, по мнению многих исследователей, уверенностью честь быть родиной "Слова"). Особое внимание Чивилихин обратил на глубочайшие познания автора в ратном и охотничьем деле, в оружии и доспехах, а также его "братское" отношение к князьям. Развивая мысль академика Бориса Рыбакова о том, что автору "Слова" нужно было быть "социально неуязвимым", чтобы позволять себе в тексте столь откровенное язычество без признаков почтения к христианству, Чивилихин приходит к тому же выводу, что и Шарлемань: "Слово" написал сам Игорь Святославич. (Рыбаков помещал автора чуть ниже в социальной иерархии, отождествляя его с киевским летописцем боярином Петром Бориславичем. Впрочем, этот выдающийся историк, во многих других случаях склонный к горячности и безапелляционности, всячески подчеркивал исключительно гипотетический характер своих построений, касающихся авторства "Слова".)

На выступление Чивилихина обстоятельно ответил один из крупнейших специалистов по "Слову", ленинградский филолог Лев Александрович Дмитриев. Он отметил, что, во-первых, князь не стал бы называть других князей "князьями" или "господами", а во-вторых, не стал бы так лирически-эмоционально писать о самом себе. Указав на множество других ошибок и нестыковок в концепции Шарлеманя-Чивилихина, Дмитриев пришел к выводу, что версия о том, что "Слово" написал князь Игорь, несостоятельна.

А теперь вернемся к тому, с чего начали - к статье доктора геолого-минералогических наук Портнова в "Независимой газете". Выступления Николая Васильевича Шарлеманя и Владимира Алексеевича Чивилихина были основаны на многолетнем изучении "Слова" и блестящем знакомстве с весьма обширной литературой по теме. Они были проникнуты академической скромностью и если не сомнением в своей правоте, то, по меньшей мере, подчеркнутой корректностью по отношению к другим исследователям.
Цитата :
"Скептическая" версия происхождения "Слова"
Сразу после выхода первого издания "Слова" (1800 год) поползли слухи, что оно - подделка, созданная "кружком" Мусина-Пушкина (то есть теми же Бантыш-Каменским, Малиновским, а может, и Карамзиным как одним из первых "посвященных"). Это было бы вполне в духе времени, когда многие еще верили в подлинность поэм Оссиана (сочинений шотландца Джеймса Макферсона, изданных под видом переводов произведений легендарного кельтского барда III века). Уже в ХХ веке два знаменитых историка, Андре Мазон и Александр Зимин, выдвинули гипотезу, что фальсификатором был архимандрит Иоиль (Быковский), сумевший обмануть и Мусина-Пушкина, и Бантыш-Каменского, и Малиновского, и Карамзина. Фактологическим источником Иоиля Зимин считал Ипатьевскую летопись, а стилистическим - "Задонщину", написанную, вероятно священником боярского происхождения Софронием Рязанцем в конце XIV - первой половине XV века. По традиционной версии, более поздняя "Задонщина" является подражанием (причем не слишком удачным) более раннему "Слову о полку Игореве". Версию Мазона опроверг в 1948 году лингвист Роман Якобсон. Зимину же в 60-е годы попросту запретили публиковать свои соображения по политическим мотивам. Тему подлинности "Слова о полку Игорева" можно считать закрытой с 2004 года, когда лингвист Андрей Анатольевич Зализняк по итогам подробнейшего исследования пришел к выводу, что человек XVIII века просто не мог знать о древнерусской литературе и языке достаточно, чтобы создать столь качественную подделку. Кроме того, не теряет своей актуальности комментарий Александра Пушкина в защиту подлинности "Слова": "Кто из наших писателей в XVIII веке мог иметь на то довольно таланта?.."
У Портнова дураками и недотепами оказываются все предыдущие исследователи "Слова", начиная с Мусина-Пушкина и его "кружка". По мнению новоявленного археографа (и бывшего исследователя марсианской жизни), они были неправы, приняв за заглавие первые строки рукописи: "Слово о плъку Игоревѣ, Игоря сына Святъславля, внука Ольгова". "Достаточно поставить всего лишь одну точку, чтобы смысл первых слов поэмы стал совершенно иным, - провозглашает Портнов, - в нем четко обозначились, во-первых, название произведения и, во-вторых, имя автора - в родительном падеже". То, что издатели вместо точки поставили запятую, Портнов в разных местах называет то "исторически сложившимся недоразумением", то "трагической ошибкой".

По утверждению Портнова, "именно так, в такой непреложной последовательности написаны многочисленные средневековые русские произведения". В пример, в частности, приводится "Хождение за три моря" Афанасия Никитина. Позвольте, невольно хочется тут сказать, но ведь рукопись "Хождения" начинается совсем иначе: "За молитву святыхъ отець наших, Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, раба своего грѣшнаго Афонасъя Микитина сына. Се написах свое грѣшное хожение за три моря...". Другой пример Портнова - "Поучение" Владимира Мономаха. Его зачин тоже построен совершенно иначе: "Азъ худый дѣдомъ своимъ Ярославомъ, благословленымъ, славнымъ, нареченый въ крещении Василий, русьскымь именемь Володимиръ, отцемь възлюбленымь и матерью своею Мьномахы... и хрестьяных людий дѣля, колико бо сблюдъ по милости своей и по отни молитвѣ от всѣх бѣдъ! Сѣдя на санех, помыслих в души своей и похвалих Бога, иже мя сихъ дневъ грѣшнаго допровади. Да дѣти мои, или инъ кто, слышавъ сю грамотицю, не посмѣйтеся, но емуже люба дѣтий моихъ, а приметь è в сердце свое, и не лѣнитися начнеть, такоже и тружатися". И это все не говоря о том, что мы, строго говоря, вообще не знаем, что было в оригинальной рукописи и не прибавлено ли заглавие позднейшим переписчиком.

Дальнейшая аргументация выдающегося тезиса о том, что автор "Слова" самолично подписался в заглавии, сводится у Портнова к двукратному восклицанию "совершенно очевидно", а прочие доказательства княжеского происхождения автора позаимствованы главным образом у Шарлеманя и Чивилихина (причем последний ни разу не назван по имени). И все это - с характерной безапелляционностью и захлебывающимся пафосом безнадежного дилетанта, не имеющего представления ни о стилистике, ни о синтаксисе, ни о других трудных лингвистических и филологических словах.

Особого восхищения достоин следующий пассаж из пятой главки статьи Портнова: "Странная закономерность, но в отличие от профессиональных ученых любители и знатоки поэмы интуитивно ощущали, что ни летописец, ни поп, ни боярин, ни дружинник, ни половецкий гений, ни даже представитель крестьянства как передового класса - никто, кроме князя, ответственного за гибель своей дружины, измученного совестью и чувством личного позора, не в силах создать подобный текст. Кстати, именно опера "Князь Игорь" точно передает дух поэмы, где вершина - ария князя Игоря, исполненная горечи, раскаяния и покаяния. Эти чувства как бы остаются за пределами мышления наших ученых, историков и филологов...

Конечно, по одному лишь тексту авторство точно установить трудно. Представьте, что в наше время на чердаке старинной усадьбы найдена старая грязная тетрадь, а в ней какая-то поэма без имени автора под названием "Пьснь про царя Ивана Васильевича, молодаго опричника и удалаго купца Калашникова". Какой филолог решится утверждать, что автор - Михаил Юрьевич Лермонтов? Нет аналогов этой поэмы в его творчестве!"

Пожалуй, непросто будет подыскать в нашей периодике за последние пару лет более чистый образец агрессивного невежества, да к тому же такого дилетантского презрения к профессионалам. К сведению геологов, минералогов и представителей других нефилологических специальностей: современные методики атрибуции текста позволили бы определить авторство гипотетической неподписанной "Песни про купца Калашникова" в весьма сжатые сроки (это вопрос дней, а не недель и не месяцев) с вероятностью, близкой к 100-процентной.

Можно понять молчание историков и филологов: отвечать на подобное хамство невежды и дилетанта - ниже достоинства ученого. Однако и оставлять подобные выходки вовсе без ответа тоже нельзя. Во-первых, авторитет науки и так достаточно подорван, чтобы и дальше спускать с рук невеждам и дилетантам их нападки на профессионалов. Во-вторых, подобные агрессивные дилетанты редко останавливаются на своих исторических "открытиях" - ни один из них, кажется, еще не удержался от того, чтобы сделать из них более или менее зловредные идеологические выводы (взять хоть тех же Валерия Чудинова и Анатолия Фоменко, при всем уважении к математическим заслугам последнего). И наконец в-третьих, кое-кто ведь может воспринять все эти построения всерьез.

Лента.Ру обратилась в редакцию "НГ-Наука" с вопросом, соответствует ли политике издания публикация материалов, содержащих, мягко говоря, спорные научные утверждения, без комментариев профессионалов. Мы ждали ответа пять дней. Не дождались.
Артем Ефимов
Вернуться к началу Перейти вниз
Ненец-84
Admin
Ненец-84

Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeЧт Июн 03, 2010 6:57 pm

http://gunter-spb.livejournal.com/1173461.html
Гунтер (gunter_spb) @ 2010-06-03 13:44:00
Метки данной записи: видео, дыбровое, жж
ЛЮБУЙТЕСЬ: ЗАПИСЬ С ТВ-100
И после просмотра поразмыслите, что будет, если эту несогласно-бѢлоедѢльскую братию всерьез допустить к эфиру - о чем они страстно и мечтают.
Будет же вот что: после одной двух программ с заявами типа нижепредставленных "нацисты не проводили геноцида против советского народа", "никто не планировал уничтожать Ленинград" или "А почему нельзя верить Геббельсу" - этих самодовольных ушлепков просто личнуют. Самые обычные граждане. На улице.
Так что пусть скажут спасибо кровавому режыму, что со своими сверхценными идеями пашам еремеевым дозволяют появляться только ночью и не на самом топовом канале. Ради их же, паш еремеевых, личной безопасности.
Вставить к себе в журнал можно со страницы: http://www.tv100.ru/video/view/32439/ Там же можно оставить свои каменты - ведущие будут рады.
UPD: Ну и собственно Паша Еремеев негодуе: http://crazycat-meyr.livejournal.com/301919.html
-------------------------
А я ушел работать - в ЖЖ по-прежнему появляться буду редко.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ненец-84
Admin
Ненец-84

Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeСб Июн 05, 2010 4:30 am

http://gunter-spb.livejournal.com/1175469.html
Гунтер (gunter_spb) @ 2010-06-05 14:04:00
Метки данной записи: кунсткамера
ПАША ЕРЕМЕЕВ УНД РАСОВАЯ ПОЛНОЦЕННОСТЬ
На сей раз Пашечка превзошел сам себя:
http://crazycat-meyr.livejournal.com/301919.html?thread=2525791#t2525791
Ты на ваши расово верные лица посмотри в передаче ещё раз. И без ссылок всё ясно.

Мы в восхищении, королева в восхищении! (с)
Причем крошка Пашег всё это пишет с убийственной, просто-таки непроходимой серьезностью. Ну я уже и не знаю - в "скорую" звонить, или надеяться что амбулаторное лечение принесет результат...
------------------------------------------------------
http://crazycat-meyr.livejournal.com/301919.html?thread=2525791#t2525791
crazycat_meyr 2010-06-04 08:06
Эк тебе ночью то не спится, охвицер. И опять же о себе ролевик судишь (кто ты у нас там эльф-тамплиер или гоблин-крестоносец?). Корнетов себе придумал. А твои попытки лизать рябому в твоём возрасте смешны, пора взрослеть, а если вспомнил про мой ВУЗ так он в 1930м был не на пустом месте создан, а на базе учебного заведения созданного 1901м ещё году. Так что он только в 1930м стал институтом не будь революции стал бы раньше.
http://www.vgsha.info/about/history/79-podrobno/58-history1
Кухаркины дети они и до революции не плохо образование получали если желание имели.
Да уж точно не такой ролевик, как ты говорил бы.
ты на ваши расово верные лица посмотри в передаче ещё раз. И без ссылок всё ясно.
Ты можешь дальше отшучиваться на эту тему, тем лучше для меня и моих соратников. Так как фактами вы оперировать не готовы и не способны, и тут совсем не надо на выкате вопить, про сталин ел детей, есть цифры они есть и в этом посте. А люди сами выводы сделают, в том числе и про качество жизни в России под большевиками.
Ну и как я писал выше и даже ссылку привёл, что из-за большевиков вузом ВГСХА стала гораздо позже чем могла бы. Так что некого за это благодарить.
К тому же ты не внимателен, образование я получил экономическое, в отличии от тебя санитара недоученного.
а не в курсе вы часом, почему эстонскоподданый зассал на дебаты идти политграмоты куда его звали выступать?

gunter_spb 2010-06-05 12:19
Пашечка, повторяю исходный диагноз: ты ужасающий грубиян и неслыханно, изумительно и малопостижимо невоспитанный тип. Ты что же, хочешь меня обидеть "ролевиком" или "клеителем танчиков"? Детка, я признаюсь перед всем миром разорвав на груди тельняшку - да, я ролевик и я клею танчики. Что же в этом плохого? Скверного? Недушеполезного? Объясни, будь любезен. Smile
А насчет "расово верных лиц" дивная сентенция со стороны ТВ-100 на тему "Паша, вы действительно кОсите под Гиммлера?" вошла в историю.
Ты безусловно прекрасен своими истериками. Надеюсь на грядущие и не менее плодотворные встречи, наш оюный друг! Smile))
Вернуться к началу Перейти вниз
Ненец-84
Admin
Ненец-84

Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeСб Июн 05, 2010 4:34 am

http://sirjones.livejournal.com/1278116.html
Григорий Пернавский (sirjones) @ 2010-06-02 21:05:00
Метки данной записи: Плакаты
История с плакатом "Родина-мать зовет"Наконец-то собрал всю космическую оперу в один постинг.

Тут, так сказать, формулировка проблемы и ее первичная критика.
http://sirjones.livejournal.com/579195.html
А дальше понеслось.
http://community.livejournal.com/ledo_kol/8699.html
http://community.livejournal.com/ledo_kol/12801.html
http://community.livejournal.com/ledo_kol/13822.html
http://community.livejournal.com/ledo_kol/15593.html
http://community.livejournal.com/ledo_kol/20596.html
http://community.livejournal.com/ledo_kol/20228.html
http://community.livejournal.com/ledo_kol/22786.html
http://community.livejournal.com/ledo_kol/22685.html
http://community.livejournal.com/ledo_kol/22388.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeВт Июн 08, 2010 9:44 am

http://www.lebed.com/2010/art5699.htm Независимый Бостонский Альманах "Лебедь" № 615, 06 июня 2010 г.
Юрий Кирпичёв 22 ИЮНЯ ВИКТОРА СУВОРОВА
Вот и оттрубили фанфары 9 мая. В этот раз они звучали особенно громко. На парады и фейерверки в честь 65-летия Великой Победы истрачено более 30 миллиардов рублей. Власти сделали все что могли и даже больше, чем нужно, но водка выпита, дым салютов рассеялся, а впечатление от торжеств осталось, мягко говоря, двойственное. Слишком все было натужно и помпезно, шумно и …фальшиво.
Но мы не об этом (хотя и об этом тоже, о роли тотальной пропаганды в фальсификации истории), а о том, что если победа в Отечественной войне на первый взгляд несомненна и споров вызывает немного, то день, с которого все началось, и сейчас порождает множество вопросов. Близится 22 июня. Самый долгий день того страшного лета, от которого и пришлось в грязи и крови, не считая жизней человеческих, четыре года шагать фронтовыми дорогами к так ныне прославляемой, но такими муками вымученной победе…

22 июня 1941
Что означала дата 22 июня с точки зрения военных целей Германии и России? То, что треть драгоценных дней лета потеряна. Хотя перед каждой из сторон задачи стояли столь грандиозные (требовалось сокрушить сильнейшую армию мира), а просторы лежали столь необозримые (поистине – континентальная война!), что фактор времени должен был играть роль первостепенную. Промедление привело к тому, что он ее и сыграл: невиданные по размаху и числу павших сражения длились затем долгие годы. Надо признать, что хотя и Гитлер и Сталин были опасными авантюристами, склонными идти ва-банк, но начало войны они непростительно затянули!
Когда же Гитлер понял, что столкновение с СССР неизбежно? Летом 1940 года, пожалуй. Когда 23 июня Молотов заявил германскому послу о намерении СССР присоединить к себе не только Бессарабию, но и Буковину. Шуленбург ответил, что это решение является для Германии полной неожиданностью. Почему же действия Сталина так удивили Гитлера? Потому что не прошло и года с 23 августа 1939, с момента заключения пакта о нападении и о начале Второй мировой войны (будем называть вещи своими именами), в котором были четко расписаны зоны влияния, как советская хавронья полезла в немецкий огород. Захват Северной Буковины пактом не предусматривался и выглядел как откровенное пренебрежение интересами Германии.
Операция созданного с этой целью советского Южного фронта под командованием Жукова (на схеме хорошо виден состав войск и размах планирования) уже была подготовлена и предусматривала окружение румынской армии двумя встречными концентрическими ударами. Между прочим, в этой локальной операции танков у Жукова было около трех тысяч, то есть столько же, сколько лишь через год сможет наскрести Германия, на которую работала вся покоренная Европа!
27 июня Румыния согласилась отдать Буковину и Бессарабию. На следующий день советские войска вступили на эти территории. Жизненно необходимая для немецкой армии нефть Плоешти оказалась под угрозой. Но лишь в ноябре, в ходе переговоров во время визита Молотова в Берлин и последовавших затем новых русских претензий, Гитлер осознал, что времени у него совсем мало. Из непомерных требований стало ясно, что Сталин обязательно нападет, причем география, климатология и сложившаяся геополитическая ситуация подсказывали, что нападет уже следующим летом. И упреждающий удар – единственное спасение!
Очевидно, однако, что Гитлер не боялся вождя, армией которого командовали малограмотные и бездарные «полководцы». Не боялся и страны, для которой даже война с Финляндией стала тяжелейшим испытанием. Он рассчитывал разгромить СССР в течение двух-трех месяцев. И чуть было не просчитался, чуть было не опоздал.
А Сталин и подавно не опасался фюрера, ввязавшегося в безнадежную войну на истощение с Британией, за которой стояли США с их феноменальными индустриальными возможностями. Он не боялся вермахта, многократно уступавшего Красной Армии по моторизации, по танкам и самолетам, орудиям и минометам, по мобилизационным ресурсам. Поскольку же любил все делать со стопроцентной гарантией результата, то хотел максимально сконцентрировать свои и без того чудовищные силы. И он мог себе это позволить – загрузить последний снаряд в последний танк и начистить последнюю солдатскую пуговицу перед командой «Вперед! В атаку!» Ибо в немецкое нападение не верил. Фюрер – он, конечно, бесноватый, но не настолько все же, чтобы напасть на страну, которую и без боя захватить невозможно – из-за ее огромности. От Бреста до Москвы целых две тысячи километров редконаселенной местности, бездорожья, непроходимых лесов, бездонных болот, непроезжих в распутицу полей, широких рек и сурового климата. Очень трудно наступать на такую страну, если твои силы весьма ограниченны.
Зато до французского Бреста всего лишь две тысячи километров уютной, обустроенной, всем обеспеченной для войны Западной Европы, с ее поздней и мягкой зимой, с густой сетью железных дорог, прекрасных шоссе и автобанов! Так что Сталин мог держать паузу. Не в мае нападем, так в июне. Не в июне, так в июле. Все равно до декабря времени вполне достаточно, чтобы достичь Атлантики! Да и германо-французский декабрь – он далеко не финский, воевать можно. Что и показала Арденнская операция.
Нет, Сталин мог не торопиться с нападением. В отличие от Гитлера. Тот хотя и упредил коллегу с ударом, но все равно опоздал как минимум на месяц. Не стоило ему отвлекаться на Югославию и Грецию, надо было думать о главном. Конец июня – слишком поздняя дата для вторжения в СССР. Особенно если ты беден в военном отношении и у тебя мало танковых дивизий.

Победы Виктора Суворова
Гитлер – и первым открыто заявил об этом невероятном факте Виктор Суворов – был беден в военно-техническом смысле! Не вообще беден – на поляков, французов и прочих югославов техники у него вполне хватало, а в сравнении с главным соперником. Тем более непонятны события лета 1941 года, последствия которых оказались столь значительными, что главная часть исследований великого историка связана с анализом их причин. Его анализ блистателен! Стоит вспомнить о 22 июня – и на ум приходит Виктор Суворов. И наоборот.
Основные его тезисы сводятся к следующему:

Сталин готовился напасть.
Его армия была намного сильнее гитлеровской и уже развернулась для атаки.
Но сама попала под внезапный удар, отчего и произошел страшный разгром.


Первые два, ныне воспринимаемые как само собой разумеющиеся, были однако приняты в штыки, вызвали настоящий шквал критики, публикацию десятков антисуворовских книг (довольно грязных порой) и сотен статей (как правило, бездарных). И даже сейчас, когда инициированные великим историком (а это так, Суворов, фактически, является основателем новой и весьма плодотворной исторической школы!) исследования прояснили картину войны чуть ли не до кристальной ясности, когда они в главном подтвердили его правоту, такая постановка вопроса не прощается Суворову!
Что касается третьего тезиса, то – парадоксально! – он был ключевым и в советской пропаганде, объяснявшей катастрофу сорок первого именно вероломностью и внезапностью немецкого нападения. Разница лишь в таланте: в отличие от нудной советской жвачки Суворов со свойственной ему аналитической убедительностью и в яркой художественной манере показал, как именно все произошло:
«Нашему советскому циклопу выбили глаз. Без разведывательных самолетов он не видит ничего. ... В скоротечном танковом бою нужно знать именно в данный момент, что делает противник, куда повернули его танковые клинья. Но наш циклоп слеп. Он машет стальными кулаками и ревет в бессильной ярости. У немцев было потрясающе мало танков, все немецкие танки были устаревшими. Но они зрячие, а мы слепые».
Да, мэтр пишет ярко и образно, но в данном случае иначе и нельзя! Пришлось постараться, ведь в отличие от советской трактовки (мало танков, старые самолеты, к войне не готовы) объяснить надо было – в согласии со вторым тезисом – молниеносный разгром мощнейшей армии мира более слабой немецкой. Насколько ему это удалось, рассмотрим позже, а пока вернемся к первым двум пунктам и отметим, что в момент выхода «Ледокола» они казались страшной крамолой!
Мы, советские люди, все как один свято верили, что не мог миролюбивый Советский Союз готовить поход в Европу! Нам даже мысль об этом не приходила в голову, настолько все было ясно: коварный Гитлер лелеял агрессивные планы, а Сталин изо всех сил оттягивал неизбежное – ведь не готовы были. Нам бы еще годик мирной передышки. Такова мощь государственной пропаганды. В стране тотальной лжи уже правда кажется кощунственной.
А ведь даже без исследований Суворова было очевидно иное: с 1936 года СССР воевал в Испании, затем в Монголии, в сентябре 1939 напал на Польшу, в декабре – на Финляндию; сразу после завершения боев под Выборгом положил глаз на Бессарабию – и летом 1940 отхватил кусок Румынии; затем без паузы – всю Прибалтику и уже подумывал о базах в Проливах и о южных морях. То есть, вел себя крайне агрессивно по всему периметру своих границ. Нам объясняют, что все это были не нападения, но освобождения, и необходимы они были именно с целью недопущения или хотя бы оттягивания войны? Очень странное объяснение! Да и цену освобождениям наш народ уже знал – если не на примере Западной Украины, то хотя бы по венгерским событиям 1956 года, по вторжению в Чехословакию в 1968 и в Афганистан в 1979.
По мере чтения «Ледокола» многое становилось на свои места – со звоном, как недостающая деталь в хорошо пригнанном механизме! Деталь за деталью – и в итоге вышло как в том анекдоте про тульского слесаря: сколько ни крал он деталей с родного завода, как ни компоновал их, а все равно получалась не швейная машинка, но пулемет.
Так и с историей второй мировой: как ни тасуй факты и даты, как ни компонуй высокие державные устремления московских руководителей и робкие упования широких советских масс, а на выходе все равно получается агрессивная империя, единственный смысл и цель существования которой – завоевание мирового господства. Страна, напавшая буквально на всех своих соседей и снова изготовившаяся к удару. Ощетинившаяся колючей проволокой и штыками, в броне мифов, легенд и тотальной лжи, одного из важнейших видов оружия жестких социальных конструкций!
Главное впечатление от суворовских книг – во всяком случае, для меня – эстетическое наслаждение от рождения исторической правды. Когда из мутных волн целого океана вранья и грязных вымыслов, захлестнувшего не самую удачную шестую часть суши, вдруг родилась на свет сияющая как Афродита Киприда, прекрасная в своей наготе – истина!
Собственно говоря, главная заслуга Суворова даже не в том, что он заложил первый камень в фундамент объективной истории Второй мировой войны, а в том, что не только поднял копье, но и пробил броню госпропаганды – и доказал врожденную, имманентную агрессивность Советского Союза. В том заслуга, что свою войну с СССР-Россией – а его титаническая борьба с когортами официальных псевдоисториков и легионами квасных патриотов давно приобрела размах и накал поистине военных действий – эту войну с мощным тоталитарным государством он выигрывает. Дело Суворова живет и побеждает!
Но почему же и сейчас, когда инициированные им широкие исследования наконец-то позволили нарисовать объективную картину происшедшего в 1941 году, во многом совпадающую с предложенной им самим, почему и сейчас он сам и его творчество вызывают резкую антипатию у российских историков и патриотов?
Что, его тезисы неверны и Сталин не собирался «освобождать» Европу и далее весь мир? Но мы отлично знаем, что собирался. И сам не раз говорил об этом. И последовательно двигался в этом направлении.
Что, нет документов за подписью вождя с указанием конкретной даты вторжения? 25 июня, скажем, или 3 июля или 6-го? А так ли они нужны при огромном массиве иных доказательств? Впрочем, у Марка Солонина приводятся ссылки на знаменитые «красные пакеты». Их стали вскрывать уже с 15 июня – и переводить части на боевое положение. Скрытая мобилизация к этому времени завершилась, и все это, учитывая атакующую конфигурацию советских войск, могло означать только одно…
Но кто сказал, что документов не сохранилось? Думаю, они еще лежат в архивах, если не в наших, то в захваченных немецких. Засекреченность архивов наводит именно на такие мысли. Если страна и спустя семьдесят лет после начала войны не раскрывает их, то одно это внушает подозрения в истинности ее стремления иметь объективную историю. Более того, нет никаких сомнений в желании и дальше ее фальсифицировать, что бы там ни говорил президент Медведев!
Ау, Дмитрий Анатольевич! Ведь это в Вашей компетенции – открыть архивы и сделать, наконец, то, к чему Вы как будто призываете: написать правдивую, основанную на первичных документах историю войны. Пока что вашим кадровым историкам сие не удалось и всю работу за них проделали волонтеры: Суворов и Соколов, Мельтюхов и Солонин, а также многие другие. И первым взломал лед лжи и проложил дорогу «Ледокол» Суворова!

Переоценка ценностей
То же самое касается и оценки сил сторон. В чем, собственно говоря, Суворова обвиняют? В том, что он недостаточно верно показал лживость советских цифр? Но вскоре СССР рассыпался, зато родился Интернет, а в промежутке на некоторое время открылись архивы – и этого было вполне достаточно для появления реальных данных. Они даже превзошли суворовские оценки!
Он сыграл роль мальчика из сказки, благодаря которому все прозрели (но спасибо не сказали, что и является обычной практикой в таких случаях – кому нужна ваша правда!). Только крикнул он о том, что советский король был не только не гол, как утверждали Жуков и иже с ним, но бронирован с ног до головы! А дальше даже его критики работали на истину, которую в таком серьезном деле, как принятие на вооружение тысяч танков и самолетов – трудно скрыть. Да о чем еще говорить, если даже катынских расстрелов поляков скрыть не удалось! Жернова истории мелют медленно. Но исправно…
Итог: уже никто на публике не посмеет болтать о немецком преимуществе в танках и самолетах – засмеют! Боевой техники у немцев было поразительно мало в сравнении с Красной Армией, цифры давно опубликованы, обсуждены, уточнены – и весьма красноречивы. Так что я не понимаю предъявленных Суворову претензий и накала страстей вокруг его ныне совершенно очевидных тезисов.
Но прав блистательный историк не во всем. Да, он произвел полную переоценку военно-технических ценностей, он даже попытался объяснить причины разгрома русского Голиафа: мол, плохо вооруженный, но хорошо организованный немецкий Давид ударил первым. Увы, это единственное его объяснение, которое ярко, выразительно, но неубедительно. Никаким первым ударом, никакой внезапностью не сломишь такую силищу так быстро! А кадровая Красная Армия растаяла практически без остатка в течение нескольких недель – для миллионных масс это удивительно, это поразительно быстро! Если такие массы хотят воевать, то одним ударом их не разобьешь, это попросту невозможно. Тогда откуда бесконечные колонны советских пленных? По немецким данным – не менее 4,5 млн. пленных в 1941 году!
Напрасно, напрасно хулят Суворова его оппоненты, он в данном случае лил воду на их мельницу и приукрашивал ситуацию! Он шел на поводу и льстил советскому циклопу, который в слепой ярости размахивал бронированными кулаками танковых корпусов. На самом деле все было куда проще. Причина разгрома не во внешнем факторе, не во внезапности нападения, а в еще более важном и действенном факторе внутреннем. В каком же?
В том, что советская армия воевать не желала! Попутно выяснилось, что и не умела, но главное – она не хотела воевать за Сталина. И разбежалась, куда глаза глядят (как правило, они глядели в сторону немцев) после первых же ударов. Таковы факты и они прекрасно, последовательно, методично и исчерпывающе изложены в работах Марка Солонина.
Только этим и можно объяснить столь быстрое крушение гигантской военной машины Сталина. Винтики, которыми считал людей вождь, вдруг рассыпались-разбежались в разные стороны, а без них – вот те раз! – ни танки не ездят, ни самолеты не летают, ни пушки не стреляют. Без них нет армии! Сталину даже дурно стало – не от успехов немцев, а от этой страшной новости, от понимания того, чем эти успехи обусловлены и чем грозят. И он впал в прострацию…

Обходной маневр
Впрочем, и сейчас у мерзавца, едва не погубившего страну (судя по дальним последствиям, проявляющимся сейчас – все же погубившего), хватает защитников! Появилась даже новая – «третья» – версия событий начала войны: мол, Сталин заранее знал, что его армия слабее и смирился с неизбежностью отступления. И даже подсчитал, сколько миллионов потеряет летом 1941. Кутузов! Ох-ох… Точнее – ой-вей! (израильские авторы Верховский Я. Г.; Тырмос В. И. Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны. — М.: ОЛМА Пресс, 2005).
Что тут скажешь? Если ты слабее, то зачем провоцировать врага? Совсем не похоже на великого сценариста Сталина. А он провоцировал с явным удовольствием, вспомните хотя бы детали визита Молотова в Берлин, он сам нарывался на войну, вспомните хотя бы Буковину. Значит, не только не считал себя слабее, но и знал нечто такое, что придавало ему наглости. Что именно? Да вот хотя бы: как можно писать о колебаниях США после того, как 27 сентября 1940 г. посол США в СССР Лоуренс Штейнгардт сообщил Молотову о фактическом снятии эмбарго с поставок в СССР оборудования двойного назначения и о начавшейся мобилизации армии и переводе промышленности великой страны на военные рельсы?
Это сообщение означало, что США перестали колебаться, откуда следует все остальное: и неизбежный крах Гитлера, и гарантии будущего ленд-лиза и то, что выбирать Сталину не приходилось – такими союзниками как США не разбрасываются, от их предложений не отказываются. Америка – это вам не Гитлер!
И вот еще что: если уж с пятнадцатью тысячами танков против трех тысяч немецких и с десятью тысячами самолетов против двух тысяч Красная Армия была в глазах Сталина слабой, то – не в коня корм!
Сам по себе опус (более шестисот страниц) – откровенно дилетантская компиляция в худшем смысле этого слова. Любопытен он лишь как способ борьбы с Суворовым. Путину книга понравилась и едва ли не официально рекомендована губернаторским администрациям в качестве ценного пособия по истории войны. Возникает подозрение в ее заказном характере? Угу. И крепнет ввиду явного несоответствия подборки материалов – и степени авторского владения ими. Видимо, придворные российские историки-профессионалы, которых Суворов бил не раз и крепко, больше не хотят срамиться в открытом бою, защищая заведомо незащитимое и теряя последние остатки и без того сомнительной репутации. Но идеологический заказ выполнять все равно надо, вот и бросили под танки дилетантов, сунув им РПГ, из которого они не умеют стрелять. Заодно евреев в очередной раз подставили. Знакомый почерк…
Увы, при ближайшем рассмотрении оказывается, что никакой такой третьей версии израильские любители не предлагают, а лишь повторяют старые советские зады (армия слаба, воевать не готовы, Сталин боялся), лишь упаковав их в иной целлофан. Но очень уж тот прозрачен и тонок – все видно и понятно…
Кто-кто, а Сталин прекрасно знал соотношение сил сторон и не считал себя слабым. Его Голиаф по всем техническим параметрам превосходил щуплого немецкого Давида. Иное дело, что вождь не учел главного в любой войне, морального фактора. Будучи абсолютно аморальным, он даже не понимал, что это такое! Напрасно. Солдаты не захотели воевать за него. Поэтому никакого суворовского циклопа не было и махать бронированными кулаками было некому. Красная Армия оказалась гигантской неорганизованной вооруженной толпой, которая стремилась лишь к одному – поскорее разбежаться. И разбежалась.

Главное открытие Суворова
И все же есть у меня подозрение, что тезисов Суворова недостаточно для того, чтобы возбудить столь пылкую неприязнь к их автору в русском обществе (в иных этносах бывшего СССР ее не наблюдается и даже наоборот, отмечается явная симпатия и уважение). Вызвана она главным его открытием, которое он сделал сам, возможно, не желая того. Или не осознавая (но это вряд ли)…
Суворов – ни много, ни мало – по ходу дела неявным образом доказал старинную, имманентную, врожденную, генетическую, тупую агрессивность России. Ее патологическую в этом смысле самобытность. Именно этого ему и не простили там и все еще кричат об измене родине. Ибо лишь поверхностному наблюдателю может показаться, что его доказательства относятся к частному случаю сталинского Советского Союза. На самом деле восхождение от частного к общему – классический индуктивный метод доказательств и основу разведки – можно и нужно продолжить. В принципе, вы и сами можете применить этот метод к досоветской и постсоветской истории России – и убедиться во врожденной агрессивности Москвы.
Можете, так как вторая по важности заслуга Суворова заключается не в том, что он доказал некие тезисы, касающиеся второй мировой войны, а в том, что первым показал, как это делается. Он – до эпохи Интернета! – собрал гигантский материал и внимательнейшим образом проанализировал его. И даже отсутствие доступа к архивам не помешало ему прийти к верным выводам. Можно сравнить его с Архимедом. Тому не хватало точки опоры, чтобы перевернуть Землю, Суворов же дал нам и точку опоры и рычаг, которым удалось перевернуть фальшивую советскую историю.
В этом смысле из шпионской шинели Виктора Суворова – так же, как из знаменитой гоголевской шинели вышла великая русская литература – вышла вся современная российская объективная военно-историческая наука!
Метод прост: наберите как можно больше данных о конкретных фактах русской истории, проанализируйте их и обобщите. Тут и суворовской гениальности не потребуется, в результате неизбежно окажется, что СССР – это и есть Россия в максимуме активности имперской фазы, что Советы – наиболее яркое выражение беспокойного русского духа, его вершина, апогей, апофеоз. А Сталин – его самое выдающееся индивидуальное воплощение, идеально ложащееся на матрицу русской ментальности. Известная любовь Путина к «эффективному менеджеру», недавние результаты проекта «Имя Россия» и последних соцопросов, возвращение сталинских методов управления страной убедительно это подтверждают. Так что Суворов покусился на самое святое и ненависть к нему понятна!
В принципе, можно поступить и наоборот, взяв в качестве базовых аксиом данные моего обобщения и с их помощью проанализировав любой конкретный случай русской истории. Это будет уже дедуктивный метод, и поверьте – снова многое станет на свое место. Со щелчком, как обойма!
Но да бог с ними, с моими предположениями: империи приходят и уходят, а люди и литература остаются. Напоследок хотелось бы отметить то, чем особенно дорог мне Виктор Суворов, смелый человек, крупный историк и большой русский писатель, краса и гордость российской словесности. Он не только создатель нового интереснейшего жанра, синтезирующего алгебру и гармонию, науку и художественную литературу, не только зоркий и беспощадный аналитик, жесткий логик и блестящий стилист, но и – тонкий лирик! Автор самых прекрасных в художественном отношении произведений великой русской литературы за последние десятилетия – я имею в виду «Контроль» и «Выбор». Такой – согласитесь – хотя и живет ныне вдали от родины, мог вырасти только на русской почве или же будучи овеян русскими ветрами: «Был дивный весенний расстрел!» Н-да…
___________________________________________
Цитата :
Суворов – ни много, ни мало – по ходу дела неявным образом доказал старинную, имманентную, врожденную, генетическую, тупую агрессивность России. Ее патологическую в этом смысле самобытность.
Эта гнида (Кирпичев) во всем, что касается России и русского народа, абсолютно органичен и искренен в своей беспредельной ненависти - давно за ним слежу .... Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeВт Июн 08, 2010 9:55 am

Еще одну апологетическую статейку о Резуне-Суворове - самого редактора "Лебедя" Валерия Лебедева "Гальванизация трупа Сталина" - разместил здесь:

https://katyn.editboard.com/forum-f12/tema-t318-15.htm#15402
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeСб Июн 12, 2010 12:18 pm

http://fat-yankey.livejournal.com/96689.html
Книга бревна [Jun. 9th, 2010|04:02]
Как в воду глядел
20 января 1938 года в Кремле состоялся товарищеский ужин. Ужинали товарищи из Политбюро и товарищи из свежевыбранного, первого, в недолгой советской истории, Верховного совета. Ели, пили, провозглашали тосты. Товарищ Сталин, в частности поднял бокал за "... наших соколов, за лётчиков, за людей, которые первыми должны принять удар в случае войны и последними отступят"
Тут Чкалов с поправкой влез, от имени лётчиков - мы, дескать, никогда ни перед кем не отступим.
Товарищу Сталину поправка не понравилась, и он решил Чкалова слегка поучить:
Цитата :
СТАЛИН: Чкалов ошибся. Бывают моменты, когда армия должна отступить. Ленин нас учил, - Ленин, это был такой мужик, левого мизинца которого мы не стоим, мужик который был весь выкован из нержавеющей стали, - Ленин нас учил, - плоха та армия, которая научилась наступать и не научилась отступать. Всякие моменты бывают, товарищи! [...]
Армия, которая научилась наступать, но не обучена отступать, будет разгромлена. Плоха та армия, которая научилась наступать, но которая не научилась отступать.

И ведь как в воду глядел. В 1941 году Красной армии, чтобы спастись от разгрома, очень бы пригодилось умение отступать. Но этого она (в отличие, например, от русской армии 1812 года) не умела. Остаётся, только развести руками - отчего же её этому не учили с 1938 по 1941? Ведь товарищ Сталин о последствиях был вполне осведомлён...
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeСб Июн 12, 2010 12:50 pm

Я бы назвал это феноменом спланированного чуда (в 60-е гг. был отличный документальный фильм гэдээровца Торндайка "Русское чудо"). В конце 20-х - первой половине 30-х гг. устанавливались заведомо невыполнимые планы. По всему реально имевшемуся раскладу планы могли быть выполнены на десятую часть, а выполнялись они на 80-90 и более процентов. Потому что имел место реальный трудовой энтузиазм, люди проявляли смекалку и инициативу. К середине 30-х пошло торможение, его осознали, скорректировались, но инерция продолжалась. Для компенсации торможения задействовали рабсилу зэков, которая в целом оказалась плохим ресурсом, поскольку у них таких стимулов для эффективной работы, как у свободных людей, не было. К тому же зэки более чем на две трети были простым уголовным элементом, работать не приученным.
А дальше уже происходит следующее. Хорошие примеры - строительство дорог Москва - Минск и Москва - Киев. Планируют за два года, с 1936 по 1938 закончить едва ли не всю трассу. План абсолютно нереальный ни с какой точки зрения. Естественно, он срывается. Зато достаточно качественно по требованиям того времени делаются наиболее актуальные и ответственные участки дорог, что мгновенно дает большую отдачу для народного хозяйства страны в целом.
Естественно, руководство строительства сажают, кого-то даже расстреливают - не прямо за это, а за участие в троцкистском заговоре чуть не в 20-е гг. Потом назначают другое руководство, планы устанавливают по тому же самому принципу, т. е. невыполнимые, естественно, все повторяется, но только с той разницей, что никого из руководства за срыв выполнения ответственного задания не сажают и не расстреливают.
В точности по тому же самому принципу шла подготовка к войне западных районов в 1940-41 гг. Т. е., допустим, построили аэродром, а дорогу для подвоза к нему топлива не сделали. Или наоборот. Или, условно говоря, в Орше эшелон запчастей к танкам, которые надо развезти по рассредоточенным танковым частям. Без этих запчастей танки нерабочие. И к тому же еще механиков по танкам отправляют в отпуска...
Короче, в 1940-1941 гг. феномен запланированного чуда работать перестал, чуда не произошло. К войне оказались во многом неподготовленными.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeПн Июн 21, 2010 6:44 am

http://fat-yankey.livejournal.com/97197.html
И.Куртуков Jun. 20th, 2010|11:43
Возвращаясь к напечатанному
Коллега agasfer вот тут http://community.livejournal.com/warhistory/1935856.html прокомментировал мой старый текст про "умоляющего Черчилля" http://journal.kurtukov.name/?p=12 .
Так как в warhistory я забанен, то отвечу здесь.
Черчиллевская телеграмма Сталину от 6 января 1945 г. представляет собой загадку, главным образом своей датой. В этот день ничего не случилось. Кризис в Арденнах был уже далеко позади. Наступление немцев в Эльзасе не могло создать сколь-нибудь существенной военной угрозы, даже в случае успеха, а 6 января особого успеха там не намечалось - немцы продвигались черепашьими темпами. Тем не менее Черчилль отправляет телеграмму, которую заканчивает фразой "Я считаю дело срочным". В чём срочность?
По предположению коллеги agasfer кризис в этот момент всё-таки был, но не военный, а политический.
Решение американцев на сокращение линии фронта могло привести к оставлению недавно освобождённого Страсбурга, что было политически невозможно для временного правительства Франции. Как по этому поводу пишет сам де Голль:
Цитата :
Оставить без боя одну из ее провинций, тем более такую, как Эльзас, позволить немецким войскам с триумфом вернуться в отвоеванные у них города Страсбур, Мюлуз, Селеста, куда тут же явятся гиммлеровские гестаповцы, значило оскорбить честь нации и армии, посеять среди эльзасцев сомнение в действиях и истинных намерениях Франции — их исторической Родины, подорвать веру французского народа в генерала де Голля. С этим я согласиться не мог.
Ещё бы! Как же можно согласиться с подрывом "веры французского народа в генерала де Голля"…
Не менее важным было и упрочение позиции Франции среди союзников. Количество французских войск на фронте всё возрастало, но допуска к выработке коалиционной стратегии у французов не было - союзное командование было англо-американским. Де Голль воспользовался ситуацией, чтобы вклиниться в цепочку принятия решений. Мотивируя свои действия политическими соображениями он начал отдавать приказы французским войскам через голову союзного главкома на ЕТВД Эйзенхауэра и командующего 6-й группой армий Деверса, тем самым бросив вызов всей иерархии комадования.
Это не могло не привести к кризису, и он разразился 2-3 января. Стороны наговорили друг другу обидных слов, попробовали взять друг друга на понт, но в конце концов пришли к компромиссу. Эйзенхауэр согласился с важностью обороны Страсбурга, а де Голль согласился больше не лазить через голову Айка.
Черчилль принимал участие во встрече Эйзенхаура с де Голлем и, как утверждают источники коллеги agasfer, способствовал примирению сторон. Если бы пресловутая телеграмма была датирована 2 или 3 января, её вполне можно было бы списать на этот кризис. Но нет. Французскому кризису посвящена другая телеграмма. За день до "умоляющей" телеграммы, 5 января, Черчилль пишет Сталину по мотивам поездки на континент и итогам встречи с Айком, де Голлем и Монти:
Цитата :
…Я только что вернулся, посетив по отдельности штаб генерала Эйзенхауэра и штаб фельдмаршала Монтгомери. Битва в Бельгии носит весьма тяжелый характер, но считают, что мы являемся хозяевами положения. Отвлекающее наступление, которое немцы предпринимают в Эльзасе, также причиняет трудности в отношениях с французами и имеет тенденцию сковать американские силы. Я по-прежнему остаюсь при том мнении, что численность и вооружение союзных армий, включая военно-воздушные силы, заставят фон Рундштедта пожалеть о своей смелой и хорошо организованной попытке расколоть наш фронт и по возможности захватить порт Антверпен, имеющий теперь жизненно важное значение…
Тут кризис с де Голлем упоминается наряду с арденнским и эльзасским, но как событие находящееся уже вполне под контролем. То, что мы знаем об этой ситуации сегодня, позволяет вполне согласиться с его тогдашней оценкой.
И вдруг, как гром средь ясного неба, на следующий день "...я читаю дело срочным". Опять замечу, что торопит Черчилль Сталина не с самим наступлением, а с информацией о советских планах. Т.е. ему вдруг понадобилсь знать что намерен делать Сталин в январе, и знать это прямо сейчас. Почему?
То что мне известно по этому поводу не позволяет дать ответ. История с деголлевским взбрыком, увы, не подходит по датам.
Good try, but no cigar.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeПн Июн 21, 2010 6:57 am

http://fat-yankey.livejournal.com/38470.html
_mne_2006-11-18 04:52
шикарнейшие у Вас аватарки. Расскажите откуда?

fat_yankey 2006-11-19 03:57
Те, которые фотографии в основном с Dr.Macro Я, как большой любитель немого кино, туда иной раз захаживаю. Конкретно на юзерпике к этому посту Гарольд Ллойд в "High and Dizzy". Рисованные аватарки - это персонажи комеди дель арте в рисунках Мориса Санда (сына Жорж Санд, кстати). Продвинутые знатоки дель арте считают, что он там много где наврал, но мне нравятся.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeСб Июн 26, 2010 9:59 pm

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2079070.html Радио Свобода 21.06.2010 19:00
22 июня 1941 года - современный взгляд: в программе Михаила Соколова - историки Михаил Мельтюхов и Марк Солонин

Михаил Соколов: Говорить мы будем о событиях лета 1941 года, о 22 июня и о том, что этим событиям предшествовало.
У нас в московской студии Радио Свобода доктор исторических наук Михаил Мельтюхов, автор книг "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу" и "17 сентября 1939 года. Советско-польские конфликты". И с нами на связи по Скайпу из Самары историк Марк Солонин, автор книг "22 июня" и "25 июня: Глупость или агрессия?".
Я бы начал наш разговор о современных концепциях того, что произошло в 1941 году, собственно, с событий, которые этому предшествовали, несколько лет до. Давайте посмотрим, как Советский Союз использовал период после пакта о ненападении с Германией. Официальная версия в СССР да и многих сейчас в России: Сталин, как мог, оттягивал агрессию нацистов. Каково ваше отношение к этой версии, к этой концепции?

Михаил Мельтюхов: Совершенно очевидно, что, как и любая другая версия, эта версия тоже имеет право на существование. Потому что, в отличие от нас с вами, когда мы можем взять сейчас немецкие документы и посмотреть, что там хотел господин Гитлер, кстати, к сожалению, этого сделать не мог, и наверное, в какой-то степени желание не обострять отношения с Третьим рейхом - это тоже, конечно, присутствовало. Другой вопрос, что это, на мой взгляд, не исчерпывало внешнеполитическую стратегию Москвы, и здесь, конечно, нужно смотреть по каким-то конкретным событиям, где в большей степени, где в меньшей степени этот фактор может играть роль. Думаю, что примерно в таком плане.

Михаил Соколов: Марк Солонин, пожалуйста.

Марк Солонин: Я думаю, что задачи, которые поставил перед собой Сталин, безусловно, выходили за рамки простого, пассивного стремления избежать конфликта с Германией, и для этого оттягивать нападение, и обычно в этот термин "оттягивание" вкладываться - то есть всячески ублажать Гитлера, делать так, чтобы он не разозлился. Конечно, у Сталина был свой, вполне активный план намерений, что он, Сталин, собирается делать в рамках начавшейся Второй мировой войны. Мое мнение известно, оно заключается в том, что Сталин хотел использовать эту войну, для того чтобы она ослабила Европу, после чего эта Европы была бы в самом прямом смысле этого слова оккупирована военным образом, аннексирована, подчинена Советскому Союзу. А дальше - или прямое включение в состав братских республик, или какой-то другой вариант - здесь уже могли быть варианты. Вот исходя из этой принципиальной задачи Сталин и строил свои действия на протяжении этих полутора лет. Если предельно коротко, как мне представляется, в какой-то период вначале Сталин действительно рассчитывал на длительную, затяжную, изнурительную войну, которая изнурит обе противоборствующие группировки. Понятно, что уже к осени 1940 года стало ясно и очевидно, что одна из этих группировок, то есть англо-французский союз, потерпела сокрушительное поражение. И исходя из этого, Сталин начал стремительно перестраивать свои планы и, как я предполагаю, собирался, не дожидаясь развязки вооруженного противостояния между Англией и Германией, вступить в эту войну самым активным образом.

Михаил Соколов: Михаил, вы слышали концепцию Марка Солонина, она достаточно однозначная, я бы сказал, не противоречивая. Что ваши знания, ваше знание документов говорит об этой концепции? Так ли все было, ну, скажем так, не то что бы просто, но линейно?

Михаил Мельтюхов: Я хотел бы еще раз напомнить, что мы с вами в любом случае выстраиваем концепции, и выстраиваем их, естественно, линейно. То есть это не какое-то злонамерение товарища Солонина или кого-то другого, а речь все-таки идет о том, что мы с вами оцениваем все эти события постфактум. Конечно, совершенно очевидно, что у советского руководства и не могло не быть собственных каких-то активных целей во внешней политике. Если мы берем те же 30-е годы, совершенно очевидно, что Москва пыталась вернуться в статус великой державы, и исходя из тех, собственно, идеологических взглядов, которые господствовали в советском обществе, совершенно логично было помочь, так сказать, братьям по классу и построить в глобальном масштабе социально справедливое общество. Тут же опять возможны разные оценки из сегодняшнего дня, но мы пытаемся с вами говорить о том, что было в тот момент. В этом смысле, конечно, к войне Москва, безусловно, готовилась, и это никогда, собственно, не отрицалось и в советской историографии. Но основные дискуссии, конечно, идут о том, как именно Москва представляла себе вступление в эту самую войну. Либо мы, скажем, остаемся в рамках традиционной концепции, что Москва сидит и ждет, пока Гитлер наконец-то нападет, и потом мы что-то будем делать. Либо, соответственно, Москва не собирается этого ждать и сама в случае необходимости начнет собственную наступательную операцию. Вот, собственно, дискуссия идет именно вокруг этих проблем. Потому что те документы, которые, к сожалению, в очень небольшом объеме нам с вами известны, относительно планирования советского Генштаба накануне войны, они, в принципе, показывают, что, в общем-то, военные исходили из того, что они смогут успеть нанести удар до того, как немцы сами нападут.

Михаил Соколов: То есть это все-таки была концепция превентивной войны.

Михаил Мельтюхов: В каком-то смысле да. Если брать чисто военный аспект проблемы, это, скорее всего, концепция превентивной войны, то есть это такая игра на опережение. Но опять же, насколько политическое руководство СССР или, если хотите, лично Сталин был уже готов реализовать этот сценарий, к сожалению, здесь у нас очень много всяких предположений. И в этом смысле, конечно, все испортил Гитлер со своим нападением 22 июня. Он, естественно, перевел всю эту ситуацию в совершенно другое русло, и понятно, что все эти планы, расчеты и предположения Москвы просто отказались совершенно ни к чему, не нужные. Пришлось вести совершенно другую войну, в другой обстановке, и понятно, что вот здесь мы, скорее всего, с вами столкнемся с ситуацией, когда однозначно доказать, была ли уже готова Москва опередить Германию или она только собиралась это сделать - это все, скорее всего, эта дискуссия будет продолжаться, и не факт, что она завершится чем-нибудь вообще.

Михаил Соколов: То есть дискуссия будет продолжаться до того момента, пока не появятся однозначные какие-то документы с подписью Сталина.

Михаил Мельтюхов: Да, это хорошо, если они есть. Потому что ведь возможна ситуация, что документов просто никаких не было. Во всяком случае, насколько я могу судить, к 22 июня Москва совершенно не готовилась, то есть это даже не вопрос. Там совершенно другие возможны даты, но они уже за 22 июня. Эти последние, условно говоря, или предпоследние недели, они ведь могут быть никак документально вообще не отражены.

Михаил Соколов: Марк Семенович, нужны ли какие-то дополнительные документы? Может быть, тот период, который мы знаем, эти полтора года действия сталинского руководства на внешнеполитической арене могут дать ответ на тот вопрос, который ставит сейчас Михаил Мельтюхов?

Марк Солонин: К настоящему моменты известны, насколько я понимаю, и Михаил Иванович, и я их держал в руках, рассекреченные в начале 90-х годов документы. Я подчеркиваю, речь идет не о моих или чьих-то других логических построениях, а речь идет о документах. Замечательные бумаги, написанные каллиграфическим почерком Васильевского, с надписью в верхнем правом углу: "Особой важности. Совершенно секретно. Экземпляр единственный. Только лично". Правда, адресованы они были не лично, а двум людям, по "шапке" они были адресованы Сталину и Молотову. У нас есть три варианта записки по плану стратегического развертывания Красной армии для войны на Западе - от августа 1940-го, октября 1940-го и марта 1940-го. Потом еще майские соображения, то есть четыре, я ошибся, четыре варианта плана стратегического развертывания Красной армии. Но хочу пояснить для наших слушателей, что в рамках советского военного планирования под словом "план стратегического развертывания" - это не только план того, куда какую дивизию, армию, корпус надо подвести. Нет, он включал в себя и описание первых операций, примерно на месяц продолжительности и глубиной до 300 километров наступления на запад от границ Советского Союза, и в несколько общих формулировках описывал план следующих операций после решения первой стратегической задачи. Кроме этих четырех документов, есть задание, оно называется Директива наркома обороны Тимошенко, которое поступило начальнику Западного особого военного округа, будущий Западный фронт, то есть это Белоруссия. На основании этой директивы командующий фронтом должен был разработать фронтовой план стратегического развертывания. И документ аналогичного содержания от декабря 1940 года по Киевскому особому военному округу. То есть у нас пять вариантов плана. Плюс у нас есть документы командно-штабной игры, которая была проведена в январе 1941 года.
Я считаю, что в данном случае вполне можно произнести такую сакраментальную фразу: умному достаточно. Там все совершенно понятно, все варианты совпадают не только по замыслам, но совпадают и текстуально, хотя тогда не было правой кнопки мышки и нельзя было сделать копию. Везде описывается одно и то же, описывается стратегическая наступательная операция, крупномасштабная, которая проходит на запад от границ Советского Союза, как я уже сказал, глубина наступления на этапе решения первой стратегической задачи - 250-300 километров. В документе марта 1941 года (повторяю, я держал его в руках, у меня есть ксерокопию) написано, что после решений первой стратегической задачи надо наступать или далее на запад, на Берлин, или на юго-запад, на Прагу и Вену, или на север, на Данциг. Если всех этих документов, еще раз подчеркиваю, не логических построений, а документов все еще мало для того, чтобы прийти к какому-то выводу, то, вероятно, надо говорить не об ограниченной источниковой базе, не о научной проблеме, а о проблеме психологической, морально-политической там, идеологической, еще какой-то. Но научной проблемы я, вообще-то, уже не вижу.

Михаил Соколов: Но в данном случае, Марк Семенович, есть такой момент. Михаил Мельтюхов как раз говорил о том, что у него есть сомнения, как я понимаю, было ли политическое решение на реализацию этих планов.

Марк Солонин: Самый лучший ответ на ваш вопрос о политическом решении дал именно сидящий у вас в студии Михаил Иванович, который в своей замечательной книге "Упущенный шанс Сталина" (я дословно помню) написал, что единственное, что может быть принято в качестве принципиального политического решения, это решение начать боевые действия. Полностью с ним согласен. Любое решение, кроме вот этого, кроме решения открыть огонь, всегда можно переиграть назад. Ну, классический, известный всем эпизод начала Второй мировой войны - это то, что вечером 25 августа 1939 года, примерно в 8 вечера, Гитлер, перепугавшись определенных действий англичан, приказал остановить уже движущиеся к границе с Польшей колонны войск, а наступление было запланировано на 4:30 26 августа. Так что если бы нам всем так повезло, и Гитлера бы хватанул инфаркт и инсульт вечером 25 августа 1939 года, то сейчас бы сидели два других историка, например, польский и немецкий и спорили бы до хрипоты, собирался ли вообще Гитлер нападать на Польшу или нет. Да, конечно, если под политическим решением - еще раз, мне очень нравится эта формулировка Михаила Ивановича - понимать команду начать боевые действия, то эта команда не прозвучала.

Михаил Соколов: Давайте мы Михаилу Ивановичу дадим возможность прокомментировать самого себя.

Михаил Мельтюхов: В принципе, я, честно говоря, не вижу, в чем тут дискуссия. Я так понимаю, что Марк Семенович, в общем-то, со мной согласен. И никто, по большому счету, сейчас активно не смотри насчет содержания этих планов и расчетов, которые делались в Москве. Проблема как раз и заключается в том, собственно, во-первых, к какому примерно сроку должны были быть готовы войска для осуществления этих планов, и, соответственно, отсюда мы пытаемся понять, на что надеялось советское руководство. Я, собственно, еще раз повторюсь, что 22 июня и те реальные события, связанные с нападением Германии на Советский Союз, естественно, сделали большую часть этих планов не совсем актуальными. Особенно то развитие событий на фронте, которое приобрело, мягко скажем, трагический характер для Красной армии, конечно же, заставило просто-напросто забыть обо всех этих расчетах и планах. Тем не менее, поскольку мы с вами обсуждаем именно незавершенный процесс этой самой подготовки Советского Союза к войне, конечно, я вынужден просто согласиться с Марком Семеновичем относительно того, что эта дискуссия, к сожалению, будет продолжаться. Потому что факты не произошли, не произошло того события, которое мы можем попытаться логически выстроить.

Михаил Соколов: А ваша версия все-таки есть, вот сейчас какая-то версия, к какому сроку Сталин готовил удар по нацистской Германии?

Михаил Мельтюхов: А, Михаил, какой вы хитрый! Вот в том контексте, который вы сейчас задали своим вопросом, у меня ответа нет. У меня есть ответ немножко на другой вопрос. Я примерно себе представляю, что вот по тем документам и отдельным намекам в открытой военно-исторической литературе, издававшейся еще в советское и ранее постсоветское время, мы можем с высокой долей условности предполагать, что примерно где-то в районе середины июля советские войска должны были развернуться на западной границе. Соответственно, где-то примерно в районе 15 июня Москва должна была уже решать, что мы делаем реально - ждем дальше или уже начинаем действовать. Но опять же, я еще раз повторюсь, к сожалению, здесь просто экстраполяция тех самых сроков развертывания войск, которые, слава богу, нам известны, и надеюсь, что дальнейшее рассекречивание соответствующих документов поможет эту дату уточнить. Но я еще раз повторюсь, я, например, не знаю, был ли готов Сталин к этому моменту уже сказать "ребята, вперед" и прочее.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим. Ведь за период, прошедший с подписания пакта, Москва и Сталин совершили несколько, на мой взгляд, актов агрессии. Это удар в спину Польше, это оккупация Прибалтики, юбилей которой как раз, собственно, этим летом можно отмечать, и это война с Финляндией. Везде под это дело были планы, и эти планы реализовывались достаточно последовательно, понятно, и под это мы видим документы. Значит, вряд ли стоит сомневаться в том, что если был еще один план, то он бы реализовывался. Или у вас какое-то здесь сомнение есть?

Михаил Мельтюхов: Ох, Михаил, вот вы опять, как и любой журналист, хотите какой-то однозначности. Поймите вы, что не произошли эти события. О чем тут спорить? Вот та же самая проблема 17 сентября или война с Финляндией, или действия против Прибалтики - они случились! И мы с вами можем здесь уточнять какие-то события буквально до минут, до секунд и так далее. А здесь их не было и все, ну, что мы сделаем? Кстати сказать, вы наверняка знаете, что, в принципе, все военные ведомства в любых странах рисуют какие-то планы на всякий случай, правда? Иногда эти планы доходят до стадии подвижек войск и так далее, однако дальше, как говорится, дело, слава богу, не идет. Мы с вами, думаю, и по советской военной истории, и, скажем, по американской военной истории тоже второй половины ХХ века, можем таких моментов насчитать достаточно много. И тем не менее, если факта нет, о чем тут спорить-то?

Михаил Соколов: Можно спорить, скажем, о степени, скажем так, агрессивности советского государства, которая, судя по всему, приуменьшалась в предыдущие годы, собственно, советской пропагандой.

Михаил Мельтюхов: А где вы, собственно, видели крупную страну, которая не была агрессивной?

Михаил Соколов: Хороший вопрос. Ну, США до такой степени не были агрессивными.

Михаил Мельтюхов: Бог с вами! На наших с вами глазах США каждый год воюют с кем-то по всему миру, и вы мне говорите, что они не агрессивная страна? Это даже не смешно, знаете.

Михаил Соколов: Ну, у нас с вами здесь разные подходы.

Михаил Мельтюхов: Нет, простите, подход один: либо мы лезем ко всем, к кому хотим, и тогда это агрессия, либо мы не лезем ни к кому, сидим тихонечко, живем в Люксембурге... Вот Люксембург - неагрессивная страна, я согласен.

Михаил Соколов: Марк Солонин, есть у вас комментарии к услышанному?

Марк Солонин: Безусловно. Я не буду говорить ни про Америку, ни про Люксембург, конечно, а по теме нашей с вами беседы. Я хочу для начала зафиксировать те моменты, по которым у меня и у моего коллеги по этому разговору нет противоречий. Мы с Михаилом Ивановичем единодушно согласны, если я правильно его понял, с тем, что стратегическое развертывание Вооруженных сил Советского Союза в мае-июне 1941 года началось, реально происходило, и даже имело вполне понятные сроки своего завершения. Эти сроки мы оба определяем примерно 10-15 июля, просто потому, что мы имеем дело с одними и теми же документами, а в документах все совершенно понятно. То есть армии второго стратегического эшелона должны сосредоточиться примерно по линии Смоленск - Чернигов - Гомель - Витебск примерно 5-7 июля. Второй эшелон приграничных округов, то есть, скажем так, второй эшелон первого стратегического эшелона имел задачу выйти в назначенные районы развертывания, в основном пешим маршем, к 1 июля. То есть совершенно понятно, что примерно к середине июля 1941 года Красная армия должна была завершить стратегическое развертывание. Это то, в чем мы с Михаилом Ивановичем согласны и едины во мнении.
Дальше я сделаю комментарий, который уже лично мой. Мой личный комментарий заключается вот в чем. Стратегическое развертывание армии, многомиллионной армии - это не рисование стрелочек на картах, а это очень дорогостоящее занятие. Если мне память не изменяет, что-то порядка 938 эшелонов - это только перевозка второго стратегического эшелона, то есть многие тысячи вагонов, паровозов и так далее. Это дорогостоящее занятие, но дело даже не в этом. Сам факт развертывания армии меняет политическую ситуацию, и поэтому тут не может быть так, что развернулись, посмотрели и забыл. Забыть это уже нельзя, после этого надо или действовать, в соответствии с тем планом, для которого развертывали, с тем оперативным планом, или предъявлять ультиматум своему противнику, то есть что-то должно измениться. К сожалению, у нас радиоэфир, у нас нет картинки, поэтому я не могу нарисовать соответствующие картинки и показать их нашим слушателям, но это общеизвестно, по-моему, и едва ли кто-то с этим станет спорить. Там понятно, что строилась наступательная группировка, конечно, не оборонительная, это видно. Не бывает наступательных и оборонительных танков, не бывает наступательных и оборонительных самолетов, а вот оперативное построение группировок как раз бывает или наступательное, или оборонительное. Там все совершенно понятно, войска Красной армии концентрировались на остриях двух выступов - белостокского и львовского, и действовать так можно только в расчете на наступление, в противном случае тебя немедленно окружат ударами под основания этих выступов, что и произошло 22 июня и в последующие две недели. Поэтому развертывание происходило для наступления, по-моему, это уже даже не вызывает сомнений ни у кого. Поэтому Советскому Союзу, вообще говоря, оставалось ровно две недели опции - или развернуть войска и перейти в наступление, или развернуть войска и предъявить Гитлеру ультиматум. Третий вариант поведения здесь мне просто непонятен. Развернуть войска, напугать своего противника, потом погрузить назад 938 эшелонов и увезти? Так никто бы не делал.

Михаил Соколов: Итак, Германия наносит удар по советским войскам. Михаил, понятно, что этот удар готовился опять же, мы знаем по немецким источникам, где-то с середины 1940 года. Как вы объясните те мотивы, которыми руководствовалось нацистское руководство? Почему нужно было начинать войну на два фронта, то есть, не справившись с Великобританией, наносить удар по Советскому Союзу. Почему две страны, которые были в какой-то момент союзниками, и Советский Союз поставлял достаточное количество стратегических материалов Германии, два социализма - социализм сталинский и национал-социализм нацистский - не смогли ужиться?

Михаил Мельтюхов: Ну, во-первых, Михаил, я все-таки вынужден напомнить, что союзниками Третий рейх и Москва никогда не были.

Михаил Соколов: И в войне с Польшей тоже?

Михаил Мельтюхов: И в войне с Польшей тоже никогда не были союзниками.

Михаил Соколов: Спорный вопрос.

Михаил Мельтюхов: Ничего подобного! Союз - это либо документ соответствующий, либо соответствующие взаимные действия. Здесь никаких взаимных действий не было, это параллельные действия.

Михаил Соколов: То есть грабили поодиночке.

Михаил Мельтюхов: Да, конечно. А потом что значит - грабили? Мы с вами говорим о военной операции, значит, соответственно, будем употреблять термины, которые для этого подходят, а не какие-то общие такие фразочки. Это во-первых. Во-вторых, если мы обратимся к той логике, которую, собственно, сам Гитлер закладывал в обоснования как раз этой вот идеи о нападении на Советский Союз, то, как это ни странно, он воспринимал операцию "Барбаросса" в русле войны, между прочим, именно с Англией. Вот как раз столкнувшись с невозможности вывести англичан из войны, Гитлер делает вывод о том, что можно воспользоваться сложившейся в континентальной Европе благоприятной для Германии ситуации и, соответственно, разгромить Советский Союз, для того чтобы получить его ресусы и ту новую промышленность, которую, как мы все с вами знаем, в 30-е годы Советский Союз у себя построил. Соответственно, это резко повысит способности Германии к ведению затяжной войны с Англией и, скорее всего, стоящей за ней Америкой, и кроме того, даст возможность германским войскам выйти на Ближний Восток, соответственно, захватить мировые запасы нефти, что опять же, так сказать, обеспечит Германии достаточно безбедное существование даже в условиях затяжной войны. Поэтому, как это ни парадоксально, но вот эти вот два условных фронта - западный и восточный - они в сознании, во всяком случае, Гитлера очень своеобразно переплетались. И Гитлер, да и, впрочем, остальное германское руководство было, в общем, совершенно искренне уверено в том, что уж если они за полтора месяца разгромили Францию, то уж разгромить Советский Союз им не составит никакого труда. И, в принципе, если мы с вами обращаемся к немецким источникам и послевоенным исследованиям, там четко совершенно видно, что вот эта уверенность в быстрой победе на востоке, простро захлестывала Берлин.

Михаил Соколов: Особенно после советско-финской войны?

Михаил Мельтюхов: Нет, вы знаете, я думаю, это общее отношение было. Ну, собственно, что, славяне - варвары, и совершенно очевидно, что противопоставить немцам они вряд ли что-то смогут. Да, финская война, конечно, еще подлила масла в огонь в этом смысл, но я не думаю, что она какой-то очень сильный перелом внесла в эти настроения. Во всяком случае, по немецким источникам этого не видно. И в итоге Гитлер делает как раз вывод, как мы с вами помним, о том, что нужно собрать все сухопутные силы Германии, бросить их в мощное наступление, с тем чтобы максимум за пять месяцев, как мы знаем, решить эту проблему. И, собственно, убрав Советский Союз с европейской карты, Германия, естественно, становится хозяином Европы на долгие десятилетия, а может быть, и навсегда. Так что с этой точки зрения расчеты германского руководства мне кажется достаточно логичными, как это ни парадоксально.

Михаил Соколов: Но эти расчеты кажутся в значительной степени авантюрой, если вы знаете количество танков у Советского Союза, самолетов у Советского Союза, численность отмобилизованной или полуотмибилизованной армии. Марк, как вы объясните то, что нацисты напали на Советский Союза, зная или не зная, может быть, до конца, мы можем тут тоже гадать, о технических и прочих возможностях СССР?

Марк Солонин: Вы задали в одном вопросе минимум четыре очень интересных вопроса. Попытаюсь на них коротко ответить. Во-первых, я почти со всем, что сейчас сказал господин Мельтюхов, согласен. Сталин и Гитлер не были союзниками. Союз - это когда люди по-хорошему, по-доброму договорились что-то совместно сделать, а эти два диктатора и величайших преступника - каждый надеялся, что сможет надурить, обмануть другого и использовать его для своих целей. Действительно, это нельзя назвать словом "союз", не издевалась над русским языком.
Теперь, что касается военной составляющей, что хотел и что думал Гитлер, какие у него были мотивы принять это решение, - мы можем судить по вполне аутентичному документу, давным-давно опубликованному, всем известному для историков, интересующихся этим, - это письмо, которое Гитлер писал Муссолини буквально 21 июня. Достаточно подробное, пространное письмо. Там объяснены его мотивы, и там есть одна фраза, Гитлер пишет Муссолини: "Я принял решение разорвать эту удавку прежде, чем она нас задушит". Когда я это прочитал, я сразу вспомнил знаменитую фразу Владимира Ильича Ульянова-Ленина, когда он про каких-то оппортунистов говорил, что "мы будем поддерживать, как веревка поддерживает повешенного". Это не случайное совпадение таких аллегорических фраз. На каком-то этапе Гитлер понял, что в стратегическом плане, в долгосрочном плане Советский Союз и Сталин поддерживает его, как веревка поддерживает повешенного. В перспективе затяжной, изнурительной войны с Англией, за спиной которой уже стояла Америка, Гитлеру нужны были очень большие ресурсы. Назову вам всего две цифры - и сразу многое станет понятно. Америка добывала более 160 миллионов тонн нефти, а Германия вместе со всеми оккупированными ей территориями - 1,3. То есть разница в сто раз. При таких раскладах, конечно, нельзя было без дополнительных ресурсов, а захватить их можно было только в Советском Союзе или получить от союзника. Но Советский Союз не вел себя как союзник, Гитлер вынужден был чем-то платить. Строго говоря, к моменту лета 1941 года ему уже нечем было платить. Все военные секреты, которые были в Германии, советские специалисты уже вытащили, вытащили все до одного немецкие самолеты, и те, что появились на фронте, и экспериментальные, и можно бесконечно перечислять, сколько оттуда вытащили. Политические уступки все были сделаны, с помощью Гитлера Советский Союз смог округлить свои границы на Западе. Дальше чем еще мог Гитлер платить? Золотом? Золота у него не было.

Михаил Соколов: Но Сталин просил Балканы.

Марк Солонин: Да, но Гитлер не мог ему подарить Балканы хотя бы потому, что эти Балканы надо было еще сначала завоевать, а они ему были нужны самому, потому что на этих самых Балканах или рядом с ними, я имею в виду Румынию и Венгрию, и находился тот единственный источник нефти, который у него был. Так что дарить было уже нечего, приходилось только нападать и забирать. Но очень важно подчеркнуть, что, да, действительно, Гитлер и гитлеровская командование, командование германской армии не знало о советском развертывании, поэтому в узком тактическом смысле этого слова гитлеровская агрессия не была превентивным ударом. Немцы не знали о том, что развертывание Красной армии для наступления уже ведется.
А что же касается именно того вопроса, который задали вы, как же, зная о таком количестве танков, самолетов, пушек, пулеметов, Гитлер решился нападать, - в данном случае величайший преступник и людоед Гитлер проявил себя как достаточно мудрый военный и политический руководитель. Гитлер, в отличие от двух поколений советских историков, понимал, что воюют не танки, не пушки и не самолеты. Гитлер понимал, что боеготовность, боеспособность армии определяется не количеством танков и не толщиной брони. Он понимал, что боеспособность армии определяется квалификацией и мотивацией, умением и хотением. Гитлер оценивал умение и хотение, квалификацию и мотивацию Красной армии во всех звеньях, начиная от маршалов в Москве и кончая рядовыми на западной границе, очень низко. Исходя из этой оценки, он считал, что действительно сможет разгромить Красную армию в ходе краткосрочной кампании, как и было написано в "плане Барбаросса". Так что Гитлер здесь рассуждал гораздо более логично, более здравомысляще, чем два поколения советских историков, которые все норовили считать танки и пушки.

Михаил Соколов: Михаил, у вас, я вижу, комментарий.

Михаил Мельтюхов: Да, здесь можно добавить относительно конкретных оценок германской разведкой советского военного потенциала. Как ни странно, немцы, кстати сказать, очень ошибались в оценках количества как раз этих самых танков, самолетов, пушек и так далее. Хотя, в принципе, я согласен с Марком Семеновичем относительно того, что немцев больше волновала именно оценка боеспособности Красной армии в целом. Тем не менее, численность танков в Красной армии они оценивали - порядка 6 тысяч штук, численность самолетов - между 6 и 8 тысячами на весь большой Советский Союз. На самом деле, насколько мы можем сегодня судить, по танкам вместе с так называемыми танкетками Т-27 это количество было - больше 25 тысяч штук, и, соответственно, по самолетам это - 24488, по-моему, штук, в том числе боевых и не боевых самолетов ВВС Красной армии. И кроме того, немцы были уверены в том, что даже если Москва сможет призвать те самые 12 миллионов резервистов, которые действительно получались из общего количества населения, она просто не сможет вооружить такую огромную армию. То есть немцы предполагали, что запасов вооружения в Советском Союзе просто не хватит, и в какой-то момент Красная армия просто кончится. То есть будут, может быть, мобилизованы резервисты, но что они сделают с лопатами, как говорится, против танков? В этом смысле здесь возникает, в свою очередь, тоже очень любопытный вопрос: почему немецкая разведка давала вот такие вот фантастические прогнозы? Я уже не говорю о том, что она занижала, кстати, и общее количество воинских частей в Красной армии. Это, к сожалению, вопрос, на который, насколько я знаю, ни в нашей, ни в германской, ни в какой-либо иной историографии какого-то внятного ответа так и не дано. В лучшем случае мы просто констатируем сам факт.

Михаил Соколов: Давайте обратимся к событиям самого 22 июня. Почему, как вы объясняете, опять же с опорой на документы и факты, Красная армия, имевшая такое количество самолетов, танков, имевшая идеологическую основу для ведения войны, все-таки людей готовили, накачивали, объясняли им, зачем и за что они будут воевать, буквально вот в первые месяц-полтора оказалась по боеспособности на очень низком уровне, и фактически оборона этой сталинской армии разваливалась просто в считанные дни? Как объяснить события июня-июля 1941 года?

Михаил Мельтюхов: Во-первых, начнем с того, что сами по себе эти высокоманевренные операции, которые, кстати сказать, Вермахт навязал Красной армии, они, конечно, на тот момент были достаточно серьезным ноу-хау. Не с точки зрения теории, как раз в плане теории все это прекрасно представляют себе, как это должно выглядеть. Но вот немцам, насколько я представляю, удалось вот эту теорию воплотить в реальную практику. Конечно, это не значит, что у Немцев было на 100 процентов все классно. Да, у них были свои собственные проблемы, но эти проблемы, к сожалению, не шли в сравнение с теми проблемами, которые были у нас. Здесь, мне кажется, большую роль сыграло как раз то, что эти первые бои, условно говоря, первые две недели начавшейся войны, они как раз и не дали тех ожидаемых, предполагаемых, если хотите, результатов, как вы сейчас верно, Михаил, сказали, что Красная армия всех сильней, и сейчас мы пойдем бить противника. Вот мы пытаемся его бить - а у нас ничего не получается. И в какой-то момент, как мне представляется, наступает так называемый психологический надлом. На разных, кстати, уровнях, это и бойцы на передовой, и командование, и так далее - вот что бы они ни делали, а у них ничего не получается, немец прет и прет. В этом смысле, мне кажется, был такой своеобразный упадок уверенности в том, что мы сможем что-то сделать. И это, конечно, в свою очередь наложилось и на проблемы там со связью, и, кстати сказать, недоразвернутая Красная армия, которая вступила в бои без развернутых тылов, снабжения и так далее, - все это, как ни странно, в такой клубок завязалось. И в итоге мы с вами получаем ситуация, когда советские войска, как ни странно, по боеспособности постепенно, так сказать, снижают боеспособность. Потому что, естественно, резервисты подготовлены, скажем так, слабее, чем более-менее кадровые части, опять же существует совершенна обычная боязнь любого человека погибнуть, лучше куда-нибудь спрятаться, убежать и так далее. Это тоже, к сожалению играло свою роль. Но, с другой стороны, на фоне всех этих негативных тенденций которые, безусловно, ухудшали ситуацию на фронте, тем не менее, мы с вами все-таки должны констатировать, что в отличие от... ну, про поляков я уже не говорю, там французские войска, Красной армии все-таки так или иначе удавалось останавливать этот самый стратегический фронт. Да, после колоссальных, конечно, поражений, после отступления и потерь просто фантастических, надо сказать, даже и по нашим меркам, тем не менее, советским войскам удавалось постоянно этот фронт воссоздавать. И в итоге получилась очень парадоксальная картина: немцы, условно говоря, наступают, бьют этих самых русских, они их бьют-бьют-бьют, а они все не кончаются и не кончаются. Естественно, немцы тоже, в свою очередь, несут потери, естественно, тоже снижается боеспособность частей, и в итоге мы с вами получаем парадоксальную ситуацию ноября-декабря 1941 года, когда немцы буквально на последнем издыхании доковыляли до Москвы - и все, они там, как говорится, умерли в прямом смысле этого слова. То есть зачастую есть куда наступать, нет практически серьезного сопротивления, но нет сил для того, чтобы этот шаг сделать, условно говоря, вперед. И в этот момент как раз Красная армия, как вы помните, переходит в контрнаступление, которое, кстати, опять же оказалось просто шоком для всех, прежде всего для наших противников. Немцы были просто уверены, что не могут русские еще что-то устроить! Ну, все, ну, сколько же можно? А оказалось, что могут. То есть, как это ни странно, все эти огромные потери 1941 года, они все-таки не привели к тому, что Красная армия распалась именно как социальный и военный инструмент. Она сохранилась и тем самым смогла перевести войну из этой самой стратегии блицкрига, молниеносной войны в войну затяжную, которая, конечно, для Москвы была намного предпочтительнее.

Михаил Соколов: Марк, играло ли роль, что первые бои шли на недавно присоединенных территориях, с нелояльным населением?

Марк Солонин: Готов был бы согласиться в основном с тем, что сказал мой коллега по последним неделям 1941 года. Но считаю, что имеет смысл по-другому взглянуть на события начала войны. Прежде всего я хочу обозначить два момента: что произошло - факты, и моя интерпретация их - почему это произошло. Я думаю, что все-таки по-прежнему имеет смысл напоминать публике, что произошло. Ну, публика наша грамотная, я думаю, понимает, что летом 1941 года Красная армия потерпела поражение. Все-таки надо понять масштаб этого поражения, потому что иногда количество переходит в качество. Например, самое тяжелое поражение первых недель войны - это окружение и разгром Западного фронта в Белоруссии. Вот я недавно просто статью делал по этому поводу, и я сам удивился, хотя, казалось бы, куда удивляться дальше. Я работал с документами - так называемый "Фонд 500", подольский архив, это переводы на русский язык трофейных документов командования Вермахта, в том числе группы армий "Центр". И вот там данные - потери безвозвратные, то есть убитые и пропавшие без вести, немецкой группы армий "Центр", которая окружила Западный фронт в Белоруссии, и количество пленных, захваченных немцами. Так вот, только соотношение пленных (а пленные - с точки зрения войны это тоже безвозвратная потеря, человек был армии - и перестал быть в армии, хотя с точки демографии он пока еще жив), то есть соотношение безвозвратных сторон потерь - 1 к 35. Я не оговорился, 1 к 35! На одного потерянного немца - 35 взятых в плен бойцов Красной армии, не считая тех, кого убили, кто погиб на поле боя, и не считая еще огромного количества тех дезертиров, которые просто разбрелись по лесам, по лесным хуторам. Это же Белоруссия, там леса, болота, там можно два года на хуторе прятаться - никакие немцы тебя не найдут. Вот такой масштаб этой катастрофы. Если говорить по соотношению потерь танков, тех самых танков, которых было так много, то, например, к концу июля, то есть после первых 5-6 недель боев, соотношение банков было - 1 к 19. Вот это факты.
Значит, итоговая картина по второй половине 1941 года, то есть первой половине войны, примерно выглядит так. Немцы потеряли безвозвратно 300 тысяч человек - убитые, умершие от ран, пропавшие без вести. С точностью плюс-минус 10 процентов порядка 300 тысяч человек немцы потеряли безвозвратно. Красная армия, по моим оценкам, а оценки мои построены на классической книжке Кривошеева и документах мобилизационного управления, где был просто баланс, сколько призвали и сколько осталось, сколько куда списали и так далее, таким балансовым методом, то есть методом бассейна (труба вливалась, из трубы выливалось), мы получаем, что потери Красной армии - 8 миллионов. 8 миллионов - безвозвратные потери Красной армии. То есть у нас получается больше, чем 1 к 20, даже ближе к 1 к 25 - соотношение потерь.
Могут ли потери 1 к 25 или 1 к 35, или даже 1 к 10 быть потерями боя? То есть факты закончились, теперь началась моя интерпретация. Я отвечаю: нет, такие соотношения не могут быть результатами боя. 1 к 35 - это может быть, если бой произошел между заключенными концлагеря и охранником на вышке: они безоружны, а он с пулеметом, они внизу, а он на выше, он их пулеметом косит, они к нему бегут, 35 человек он убил, а 36-ой залез на вышку и перегрыз ему горло зубами. Вот так может быть соотношение 1 к 35. Но когда воюют две армии, и та, которая теряет огромное это количество миллионов людей, вооружены ничуть не хуже, а по многим параметрам у нее там и танков больше, и еще чего-то больше, закрадываются сомнения, что это, наверное, не потери боя. И эти сомнения подтверждаются любыми документами и любыми фактами. Конечно, это не потери бои. Из этих 8 миллионов, которые безвозвратно потеряла Красная армия, 3,8 миллиона оказалось в немецком плену - это то, что немцы пересчитали; 750 тысяч (я округляю немного) дезертиров задержано войсками НКВД и органами НКВД по охране войскового тыла в 1941 году. Хорошая цифра, да? 750 тысяч дезертиров - это кого поймали. А ведь нормальный-то дезертир бежит не на восток, нормальный дезертир, если у него тем более семья на оккупированной территории, он бежит на Запад. Сколько бежало на Запад - мы не знаем, но мы знаем одну интересную цифру - 910 тысяч повторно призванных. Это те, кого в 1943-44 году нашли вот из числа этих "потерявших", так сказать, свою часть, их повторно призвали в армию. То есть из этих 8 миллионов минимум 6 миллионов будут пленные дезертиры, и, к несчастью, 2 миллиона - это погибшие. То есть мы имеем ситуацию, когда армия в равной степени не имела ни мотивации, подтверждением чему является колоссальное количество пленных и дезертиров, и, к несчастью, не имела и квалификации, о чем говорит и то, что число реально погибших на поле боя опять же в разы, в 5-6 раз больше, чем погибших немцев.

Михаил Соколов: Марк Семенович, я хотел бы от ваших цифр сделать такой поворот. Как тогда объяснить то, что эта вот небоеспособная армия погибла, тем не менее, на ее месте появилась новая боеспособная, я не знаю, может быть, крестьянская армия, в основном РКК, потом было мобилизовано городское население, и оно стало более надежной основой - это я не знаю, но я хотел бы ваше объяснение услышать этого чуда осени 1941 года, которое реализовалось под Москвой.

Марк Солонин: Огромные пространства страны позволяли раз за разом повторять ужасную технологию войны: бросать на линию фронта следующий фронт, следующие десятки дивизий, их истребляют, часть сдается в плен, часть разбегается, часть погибает, и следующие, следующие, следующие. Короче, если предельно просто и коротко, то трупами завалили. Но для того чтобы завалить трупами, нужно было иметь огромные пространства, огромную подушку безопасности, огромный демпфер, который позволял вот на этом пространстве эту операцию по заваливанию трупами производить. Плюс огромные людские ресурсы, резервы страны. Плюс действительно мощная промышленность, созданная в годы предвоенных пятилеток. Плюс значительная экономическая помощь союзников позволила набирать все новые и новые контингенты, их вооружать. Плюс железная воля Сталина, говорю я вам, хотя известно, как я его не люблю, который заставил расстрелами - 150 тысяч расстрелянных в армии - эту армию воевать.

Михаил Мельтюхов: В данном случае я в основном согласен с Марком Семеновичем. Единственное, мне кажется, что здесь Марк Семенович, исходя из своей собственной концепции, немножко забыл о том, что как раз возникает вопрос о мотивации. Расстрелы - дело, конечно, хорошее в определенной обстановке, но я думаю, что вряд ли кто-то будет спорить с тем, что одними расстрелами вы никого воевать не заставите. Тем более что эти люди тоже вооружены и при желании могут, в общем-то, вам ответить. Поэтому, мне кажется, здесь мы забыли еще один фактор вот к тому, что перечислили Марк Семенович, это как раз та самая мотивация по защите своей страны, по защите, кстати сказать, для кого-то того самого социализма, который, как считали эти люди, они для себя построили. Кто-то воспринимал это как защиту своего будущего, своей семьи и так далее, но это совершенно не важно. В данном случае эта идея того самого врага, который напал наконец-то, мы его так долго ждали, и вот он, зараза, напал, и без этой мотивации мы тоже, в общем-то, никуда, на самом деле, не денемся. И с другой стороны, мне кажется, что для 1941 года, конечно, вряд ли стоит говорить о какой-то серьезной помощи со стороны западных союзников.

Михаил Соколов: Кроме моральной.

Михаил Мельтюхов: Потом, да, безусловно, ситуация менялась, да, и, собственно, Советский Союз доказал, кстати, свою боеспособность и свою возможность, так сказать, продолжать вот ту самую войну, основную сухопутную войну, я напомню, вокруг Германии, это, конечно, был очень важный фактор в общей победе над Третьим рейхом. Поэтому мне кажется, что, в общем-то, мы с Марком Семеновичем назвали как раз все основные факторы, и я думаю, что на этом можно и закончить.

Михаил Соколов: Люди, наверное, поняли, что нацисты хуже, или они не успели осознать, чем собственные злодеи?

Михаил Мельтюхов: Я думаю, что для 1941 года этот фактор, может быть, имел значение для оккупированных территорий, но не для не оккупированных. А вот потом, когда уже Красная армия стала освобождать эти бывшие оккупированные территории, вот там как раз многие убедились в том, что советская пропаганда не придумывает ничего, она практически говорит так, как оно есть на самом деле. И это, кстати, как мы видим по документам, стало дополнительным, между прочим, мотивирующим фактором. Оказалось, что реальность, на самом деле, даже иногда хуже, чем мы пишем, так сказать, в газете "Правда".

Михаил Соколов: Ну, тогда еще на полминуты буквально Марку Солонину слово. Успели ли советские люди к осени 1941 года осознать, что нацисты хуже коммунистов?

Марк Солонин: Моя первая по счету книга называется "Когда началась Великая Отечественная война?" По моему мнению, Великая Отечественная война, то есть состояние мотивированной армии, наступило, к сожалению, значительно позже. По моей оценке, Великая Отечественная война началась в конце 1942-го - начале 1943 года. Но это действительно значительно позже. То есть Сталинград, Курская битва - вот тогда уже действительно началась народная война, глубоко мотивированной, идейно мотивированной армии, за спасение своей страны, будущего, семьи и всего того, о чем мы читали в книгах, что видели в фильмах. И это, в общем-то, правда, если говорить о том периоде войны.

Михаил Соколов: Спасибо. Сегодня гостями московской студии Радио Свобода были доктор исторических наук Михаил Мельтюхов и историк Марк Солонин.





Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeСб Июн 26, 2010 10:34 pm

Павел Откуда: Хутор Михайловский 23.06.2010 10:56
И ещё один важнейший, на мой взгляд, аспект. И Сталин, и Гитлер получив (захватив) неограниченную власть, играли ва-банк, хотя и каждый - свою игру. При том напряжении в стране, какое было в 1938-1941 годах, Сталин сидел на пороховой бочке. Роль и авторитет его в то время были позднее сильно преувеличены политиками и сториками. Сыпались указы за указами, один свирепее другого, треть страны - репрессирована, жестокая борьба "на выживание" во власти, то что потом назовут "уничтожение лучших кадров", (см. выше). Политическое напряжение на грани мятежей во вновь "присвобождённых" странах Балтии, в Украине (и Восточной, и в Западной), на Кавказе. Да и в "материковой" России дела были не намного лучше. Кипящий под крышкой котёл - вот чем был СССР в те годы. Продлись "мирная передышка" ещё пару лет и неясно, чем бы это кончилось для Сталина. За ним ведь был свой "заградотряд" из кадидатов в члены ! Убийство Троцкого (именно в то время) было не просто "местью", как теперь пытаются представить. Кровавая борьба за власть 1934-37 годов к тому времени ещё далеко не закончилась.
Гитлер тоже не мог бесконечно "играть в войну". Во-первых, хрестоматийная нехватка ресурсов у Германии, во-вторых силы, которые привели к власти Гитлера, тоже не стали бы бесконечно ждать. Тем более, мало кто хотел в Германии ввязаться в "тотальную" войну. Это уже потом, от безнадёги и в силу германского порядка и дисциплины немцы дрались до конца. "Колебания" и "нерешительность" Гитлера - это не столько следствие его неврастении, сколько отражение подковёрной борьбы на самом верху.
Всё это выходит далеко за рамки ответной реплики, тема эта бесконечна. С каждым годом она становится всё шире и глубже. Не стоит искать скорых и однозначных или сенсационных решений.

Vitold Откуда: Nuernberg 23.06.2010 19:00
Некоторые соображения о войне.
Как современник и в некоторой степени участник событий (школьником носил повестки в военкомат и лично встречался с фронтовиками) имею своё мнение о событиях того времени, которое, к моему несказанному удивлению, неожиданно во многом совпало с опубликованным много позднее «Ледоколом». В известной степени это вызвано знакомством с принципом Фридриха Великого: «Лучше предупредить, чем быть предупреждённым». Трудно себе представить, чтобы Гитлер, уважавший Фридриха, не начал против Сталина именно превентивную, т. е по сложившейся ситуации, оборонительную, в конечном счете, войну, спровоцированную не только наращиванием военного потенциала. Ведь и по жизни известно, что шансы победить превосходящего по силе противника можно лишь руководствуясь принципом: «Бей первым, Фредди!».
Взятая СССР на себя по собственной инициативе миссия осчастливить человечество путём вооруженного разрушения политического устройства всего мира (государственный гимн «Интернационал», государственный герб в виде полушария, накрытого государственным символом – Серпом с Молотом) сами по себе встречают возражения и желание предотвратить реальную опасность для любого уважающего свою независимость суверенного государства. Это представляет собой достаточно серьёзный повод для принятия самых решительных действий, не исключающих превентивные.
Теперь о репрессиях в армии 1937-38 годов. Представляется, что основным их последствием был тотальный паралич инициативы в среде командиров любого уровня. Мало того, что Пересыпкин провалил обеспечение армии современными средствами связи (в первую очередь радио). Командиры сами избегали радиообмена, поскольку при нём было невозможно получить документальное подтверждение своим действиям. Иное дело – ПАКЕТ, с письменной подписью начальника. Есть что предъявить СМЕРШу, сняв с себя всякую ответственность. ( За исключением ответственности за бессмысленные потери в ненужных атаках).
Ясно, что в современной манёвренной войне такая архаика совершенно неприемлема. Результат известен – потеря в первые дни войны управления войсками.
==========================================
1. "Треть страны" - бред, не заслуживающий опровержения, не подверждаемый ни одним источником.
2. Увы, с "параличом инициативы" невозможно не согласиться, равно как и с крайне отрицательным воздействием "Сообщения ТАСС", которое менее чем за две недели до войны привело к невероятному самоуспокоению на всех уровнях управления.
Не говоря уже о совершенно бессмысленном требовании "не поддаваться на провокации" без разъяснения, что такое значит "провокации" и каким образом им нужно "не поддаваться".
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeПн Июн 28, 2010 6:30 am

http://www.chaskor.ru/article/o_russkom_soldate_18089 Частный Корреспондент 22 июня 2010 года, 09.11
О русском солдате Сергей Беляков
«22 июня ровно в четыре часа…» (Ответ Борису Соколову)
Представьте, что в одном окопе сидит чеченский боевик, мальчишка, который и школы-то не успел окончить, а в другом сам Борис Соколов — доктор филологических наук, автор многих книг по истории Второй мировой войны и истории русской литературы. Как вы думаете, кто победит?
Виктора Суворова ненавидят. Считают его предателем и вообще мерзавцем, оклеветавшим нашу родину. Но рядом с Борисом Соколовым Суворов покажется пламенным советским и русским патриотом.

Суворов и Соколов
Владимир Богданович Резун хоть и предал свою страну, перешёл на службу Великобритании, но сохранил уважение к русскому солдату, к советским вооружённым силам и к военной разведке. Свой первый бестселлер Суворов посвятил ГРУ. «Аквариум» — это гимн советской военной разведке, лучшая реклама, непревзойдённый до сих пор PR.
Цитата :
Почему Советский Союз победил Германию во Второй мировой войне? Казалось бы, все ответы на этот вопрос уже даны. Тут и превосходство советской стороны в людских и материальных ресурсах, тут и стойкость тоталитарной системы в условиях военного поражения, тут и традиционные стойкость и неприхотливость русского солдата и русского народа.
Победа благодаря и вопреки
А в «Ледоколе» и «Дне М» Суворов хвалил уже профессионализм советских военных конструкторов, создателей лучших танков, самолётов, пушек Второй мировой. Советских генералов и военных теоретиков Суворов ставил высоко.
Борис Соколов не сбежал в Англию, не передал в руки вероятного противника совершенно секретную информацию, он сделал нечто худшее: оценил потери Вооружённых сил СССР (только вооружённых сил!) в 26 млн 400 тыс. человек. На мой взгляд, это хуже, намного хуже предательства.
О военных потерях Соколов пишет уже двадцать лет. Его главная идея: Советский Союз потерял в десять раз больше, чем Германия, в силу объективных обстоятельств: «по-другому наша страна воевать просто не умела».
И дело тут даже не в советской системе, не в тоталитарном режиме, не в Сталине, а в стране и народе: «Сталин по большому счёту не ухудшил качество русской армии. Дело было в общей культурной отсталости России».
Читая такое, чувствуешь себя унтерменшем, которому не дано гордиться в День Победы подвигом предков. Какая уж тут гордость, если немцы воевали в десять раз лучше, были в десять раз культурнее и цивилизованнее. А наши сиволапые предки только числом и брали: убьёт немец десять русских прежде, чем одиннадцатый его самого прикончит.
Какой же нормальный человек станет гордиться таким подвигом? Скорее уж вспомнит Виктора Астафьева: «Победа такой ценой — поражение!» Забыть о той победе, не вспоминать о войне.
Если бы Соколов был прав, то его правда была бы хуже любой лжи. К счастью, у нас есть все основания Соколову не верить.
Методы подсчёта потерь, которые применяет Соколов, к науке отношения не имеют. Для расчёта советских потерь Борис Соколов использует собственную методику, а немецкие потери не пытается пересчитать, принимая на веру данные (значительно заниженные) из монографии Буркхарта Мюллер-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933—1945».
Российские историки Владимир Васильев и Владимир Литвиненко пересчитали потери Германии по методике Соколова и получили потрясающие результаты: потери вермахта, СС и люфтваффе только на Восточном фронте составили 18 150 000 человек! Невероятно, но столь же невероятны советские военные потери в 26 с лишним миллионов!
Сколько ни читал Соколова, так и не понял, а в чём, собственно, проявилась «культурная отсталость» (спасибо, что хоть не «расовая неполноценность») русского народа? Не вижу и связи между «отсталостью» и боевыми качествами.
Военно-техническая отсталость, да, влияет и на исход войны, и на соотношение потерь. Вот классический пример отсталости: битва при Омдурмане 2 сентября 1898 года, когда британская армия попросту расстреляла из новейших пулемётов системы «Максим» африканских исламистов, которым даже винтовок не хватало.
Но Красная армия была вооружена не хуже вермахта, а в 1941 году, пожалуй, лучше. У немцев ещё не было тяжёлых танков и реактивных миномётов. В прямом танковом бою против Т-34, КВ-1 и КВ-2 у немецких лёгких танков шансов было немного. Не случайно боевые счета советских асов-танкистов быстрее всего росли летом-осенью 1941-го.
Если верить Соколову, то «отсталые» нации воюют хуже передовых. Но история говорит о другом. Если образование и «культура» как-то влияют на боевые качества, то скорее вредят, чем пользу приносят. Культурные и образованные цивилизации капитулировали перед кучкой плохо вооружённых горцев или степняков. Так было в Древнем Шумере и в Древнем Риме, на средневековом Востоке, на Руси — повсюду. Может быть, в XX веке всё стало иначе? Век машин всё-таки, война моторов. А вы представьте, что в одном окопе сидит чеченский боевик, мальчишка, который и школы-то не успел окончить, а в другом сам Борис Соколов — доктор филологических наук, автор многих книг по истории Второй мировой войны и истории русской литературы. Как вы думаете, кто победит?
Допустим, в Гейдельберге и Йене учили лучше, чем в ИФЛИ и МГУ. Потомственные прусские аристократы были, несомненно, образованнее, чем выпускники рабфаков. Но разве высшее образование даёт преимущества в окопе? Почитайте письма Генриха Бёлля с Восточного фронта: стоны и жалобы на тяжесть солдатской жизни, на холодный кофе, на постоянные атаки русских. Много ли толку от такого грамотного вояки?
Красная армия была укомплектована в основном крестьянами, вермахт и СС — рабочими. Рабочие — люди, близкие к машинам и механизмам, были, вероятно, лучшими танкистами и лётчиками, но главным родом войск оставалась пехота, что у немцев, что у русских, даже у американцев. Все рода войск работали на пехоту. А разве найдётся лучший пехотинец, чем бывший русский крестьянин, колхозник?
Каждый любитель военной истории знает, что асы люфтваффе были намного результативнее советских асов.
Иван Никитич Кожедуб сбил 64 немецких самолёта, Александр Иванович Покрышкин, по разным подсчётам, от 59 до 73. Зато асов, сбивших больше двухсот самолётов, у люфтваффе было пятнадцать, причём двое, Эрих Хартман и Герхард Баркхорн, сбили более трёх сотен каждый.
Казалось бы, правота Бориса Соколова налицо. Но вот беда: у английских и американских асов личные боевые счета намного скромнее даже советских, лишь три американца и два англичанина сбили больше тридцати самолётов. Эрих Хартман сбил 352 самолёта, а Джеймс Эдгар Джонсон, один из лучших в королевских ВВС, всего-то 34 самолёта. Надо ли так понимать, что Великобритания в десять раз отставала от Германии?
То же самое было с асами-танкистами. Подполковник Крейтон Абрамс, величайший американский танкист, подбил 40 неприятельских танков, а гвардии старший лейтенант Дмитрий Фёдорович Лавриненко всего за полгода подбил 52 немецких танка.
Была военная специальность, где советским солдатам равных не нашлось: снайпер. Абсолютный чемпион Второй мировой — Михаил Ильич Сурков, уничтожил 702 гитлеровца. Личный счёт Матиаса Хетзенауэра, лучшего немецкого снайпера, вдвое меньше — 345. Сурков не был одиноким героем. В списках лучших снайперов войны преобладают красноармейцы. На одного немца, убившего более трёхсот человек, приходится тридцать восемь советских снайперов со счётом 301—702. И ни одного англичанина или американца, застрелившего хотя бы 50 врагов!
Цитата :
Когда утверждают, что нельзя говорить о советской оккупации Прибалтики, то имеют в виду, что оккупация — это временное занятие территории в ходе военных действий, а в данном случае военных действий не было, и очень скоро Литва, Латвия и Эстония стали советскими республиками. Но при этом сознательно забывают о самом простом и фундаментальном значении слова «оккупация».
Почему СССР оккупировал Прибалтику
Лётчик, танкист, снайпер — профессии, требующие высокого индивидуального мастерства. Не серая скотинка, не безликая, покорная солдатская масса, которая может идти только на убой.
Вообще потери Красной армии преувеличены даже официальной военной статистикой. Преувеличена и жестокость советских генералов. Каждый знает, что американцы очень берегли свои войска, предпочитая сначала разбомбить дотла неприятельские позиции, а после уж атаковать, добивая случайно выживших врагов.
Но ведь сходным образом действовали и советские военачальники, особенно в 1944—1945 годах. Только основной огневой удар наносила не авиация, а артиллерия, в том числе и реактивная. Ни одна армия мира не достигала такой плотности артиллерийского огня, какую, например, создал маршал Жуков в первые дни Берлинской операции — 270 орудий на километр.
Битые немецкие генералы уже после войны будут с завистью писать о советской огневой мощи. А выжившие солдаты с ужасом вспоминать:
«Две-три батареи «катюш» полностью накрывают наш лесок. Основательно, без пропусков, они сметают всё, что находилось под молодыми деревцами, спасения нет <…> Там и сям раскиданы тела, поодиночке или кучами <…> Между ними ползают уцелевшие». Это писал лауреат Нобелевской премии, а весной 1945-го — юный эсэсовец Гюнтер Грасс.
Спустя несколько дней после этого, заочного, знакомства с советской военной машиной он столкнулся с русскими лицом к лицу и даже остался в живых, единственный из всего отряда:
«Иваны!» — крикнул я отряду на обочине <…> Тут же последовали крики на двух языках, их заглушила перестрелка; в конце концов последнее слово осталось за русскими автоматами <…> Раздавались только голоса русских, теперь уже поодаль. Кто-то (из русских. — С.Б.) рассмеялся, и смех был вполне добродушным».
Не похожи эти солдаты, так легко, играючи, не потеряв ни одного человека, разделавшиеся с эсэсовцами, на тех несчастных жертв тоталитарного режима, какими предстают они у Бориса Соколова.
Соколову вообще не стоило заниматься военной историей. Слишком грубый материал. Борису Соколову, человеку интеллигентному, не нравятся грубые нравы советских офицеров: рукоприкладство, пьянки. Даже мысленно не споёшь с такими «Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались». Чуть что — в морду норовит заехать. Не скажет вежливо: «Товарищ капитан! Постарайтесь, пожалуйста, обратить внимание на Ваши действия, Вы льёте мне за шиворот раскалённое олово».
Соколов признаёт, что упрекать красноармейцев не совсем справедливо, и всё-таки упрекает, даже осуждает «бессмысленную жестокость по отношению к мирному населению Германии и других стран Европы». Припоминает трофейные золотые часики и велосипеды.
А по-моему, не имеет Борис Соколов права судить наших солдат, и никто из нас не имеет такого права! Не нам судить людей, сломавших хребет нацизму, избавившим Европу от газовых камер, заставивших зверя, развязавшего войну, подохнуть в подземном бункере. Не нам за чашкой кофе или за бокалом вина рассуждать о жестокости советских солдат. Да и безнравственно: большинство ветеранов уже не может ответить на критику успешного и благополучного доктора наук, издавшего и переиздавшего уже не одну книгу. За них ответил поэт.

Чем оправдывается это?
Тем, что завтра на смертный бой
выйдем трезвые до рассвета,
не вернётся никто домой.
Други-недруги. Шило-мыло.
Расплескался по ветру флаг.
А всегда только так и было.
И вовеки пребудет так:
Вы — стоящие на балконе
жизни — умники, дураки.
Мы восхода на алом фоне
исчезающие полки.


А лучшим доказательством превосходства русского солдата над немецким служат, конечно же, русские надписи на стенах Рейхстага и полное отсутствие немецких надписей на стенах Московского Кремля.


Последний раз редактировалось: Nenez84 (Вт Июн 29, 2010 8:15 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeПн Июн 28, 2010 6:40 am

Nenez84 пишет:
http://www.chaskor.ru/article/o_russkom_soldate_18089 Частный Корреспондент 22 июня 2010 года, 09.11
О русском солдате Сергей Беляков
«22 июня ровно в четыре часа…» (Ответ Борису Соколову)
Представьте, что в одном окопе сидит чеченский боевик, мальчишка, который и школы-то не успел окончить, а в другом сам Борис Соколов — доктор филологических наук, автор многих книг по истории Второй мировой войны и истории русской литературы. Как вы думаете, кто победит?
Виктора Суворова ненавидят. Считают его предателем и вообще мерзавцем, оклеветавшим нашу родину. Но рядом с Борисом Соколовым Суворов покажется пламенным советским и русским патриотом.

Суворов и Соколов
Владимир Богданович Резун хоть и предал свою страну, перешёл на службу Великобритании, но сохранил уважение к русскому солдату, к советским вооружённым силам и к военной разведке. Свой первый бестселлер Суворов посвятил ГРУ. «Аквариум» — это гимн советской военной разведке, лучшая реклама, непревзойдённый до сих пор PR.
Почему Советский Союз победил Германию во Второй мировой войне? Казалось бы, все ответы на этот вопрос уже даны. Тут и превосходство советской стороны в людских и материальных ресурсах, тут и стойкость тоталитарной системы в условиях военного поражения, тут и традиционные стойкость и неприхотливость русского солдата и русского народа.
Победа благодаря и вопрекиА в «Ледоколе» и «Дне М» Суворов хвалил уже профессионализм советских военных конструкторов, создателей лучших танков, самолётов, пушек Второй мировой. Советских генералов и военных теоретиков Суворов ставил высоко.
Борис Соколов не сбежал в Англию, не передал в руки вероятного противника совершенно секретную информацию, он сделал нечто худшее: оценил потери Вооружённых сил СССР (только вооружённых сил!) в 26 млн 400 тыс. человек. На мой взгляд, это хуже, намного хуже предательства.
О военных потерях Соколов пишет уже двадцать лет. Его главная идея: Советский Союз потерял в десять раз больше, чем Германия, в силу объективных обстоятельств: «по-другому наша страна воевать просто не умела».
И дело тут даже не в советской системе, не в тоталитарном режиме, не в Сталине, а в стране и народе: «Сталин по большому счёту не ухудшил качество русской армии. Дело было в общей культурной отсталости России».
Читая такое, чувствуешь себя унтерменшем, которому не дано гордиться в День Победы подвигом предков. Какая уж тут гордость, если немцы воевали в десять раз лучше, были в десять раз культурнее и цивилизованнее. А наши сиволапые предки только числом и брали: убьёт немец десять русских прежде, чем одиннадцатый его самого прикончит.
Какой же нормальный человек станет гордиться таким подвигом? Скорее уж вспомнит Виктора Астафьева: «Победа такой ценой — поражение!» Забыть о той победе, не вспоминать о войне.
Если бы Соколов был прав, то его правда была бы хуже любой лжи. К счастью, у нас есть все основания Соколову не верить.
Методы подсчёта потерь, которые применяет Соколов, к науке отношения не имеют. Для расчёта советских потерь Борис Соколов использует собственную методику, а немецкие потери не пытается пересчитать, принимая на веру данные (значительно заниженные) из монографии Буркхарта Мюллер-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933—1945».
Российские историки Владимир Васильев и Владимир Литвиненко пересчитали потери Германии по методике Соколова и получили потрясающие результаты: потери вермахта, СС и люфтваффе только на Восточном фронте составили 18 150 000 человек! Невероятно, но столь же невероятны советские военные потери в 26 с лишним миллионов!
Сколько ни читал Соколова, так и не понял, а в чём, собственно, проявилась «культурная отсталость» (спасибо, что хоть не «расовая неполноценность») русского народа? Не вижу и связи между «отсталостью» и боевыми качествами.
Военно-техническая отсталость, да, влияет и на исход войны, и на соотношение потерь. Вот классический пример отсталости: битва при Омдурмане 2 сентября 1898 года, когда британская армия попросту расстреляла из новейших пулемётов системы «Максим» африканских исламистов, которым даже винтовок не хватало.
Но Красная армия была вооружена не хуже вермахта, а в 1941 году, пожалуй, лучше. У немцев ещё не было тяжёлых танков и реактивных миномётов. В прямом танковом бою против Т-34, КВ-1 и КВ-2 у немецких лёгких танков шансов было немного. Не случайно боевые счета советских асов-танкистов быстрее всего росли летом-осенью 1941-го.
Если верить Соколову, то «отсталые» нации воюют хуже передовых. Но история говорит о другом. Если образование и «культура» как-то влияют на боевые качества, то скорее вредят, чем пользу приносят. Культурные и образованные цивилизации капитулировали перед кучкой плохо вооружённых горцев или степняков. Так было в Древнем Шумере и в Древнем Риме, на средневековом Востоке, на Руси — повсюду. Может быть, в XX веке всё стало иначе? Век машин всё-таки, война моторов. А вы представьте, что в одном окопе сидит чеченский боевик, мальчишка, который и школы-то не успел окончить, а в другом сам Борис Соколов — доктор филологических наук, автор многих книг по истории Второй мировой войны и истории русской литературы. Как вы думаете, кто победит?
Допустим, в Гейдельберге и Йене учили лучше, чем в ИФЛИ и МГУ. Потомственные прусские аристократы были, несомненно, образованнее, чем выпускники рабфаков. Но разве высшее образование даёт преимущества в окопе? Почитайте письма Генриха Бёлля с Восточного фронта: стоны и жалобы на тяжесть солдатской жизни, на холодный кофе, на постоянные атаки русских. Много ли толку от такого грамотного вояки?
Красная армия была укомплектована в основном крестьянами, вермахт и СС — рабочими. Рабочие — люди, близкие к машинам и механизмам, были, вероятно, лучшими танкистами и лётчиками, но главным родом войск оставалась пехота, что у немцев, что у русских, даже у американцев. Все рода войск работали на пехоту. А разве найдётся лучший пехотинец, чем бывший русский крестьянин, колхозник?
Каждый любитель военной истории знает, что асы люфтваффе были намного результативнее советских асов.
Иван Никитич Кожедуб сбил 64 немецких самолёта, Александр Иванович Покрышкин, по разным подсчётам, от 59 до 73. Зато асов, сбивших больше двухсот самолётов, у люфтваффе было пятнадцать, причём двое, Эрих Хартман и Герхард Баркхорн, сбили более трёх сотен каждый.
Казалось бы, правота Бориса Соколова налицо. Но вот беда: у английских и американских асов личные боевые счета намного скромнее даже советских, лишь три американца и два англичанина сбили больше тридцати самолётов. Эрих Хартман сбил 352 самолёта, а Джеймс Эдгар Джонсон, один из лучших в королевских ВВС, всего-то 34 самолёта. Надо ли так понимать, что Великобритания в десять раз отставала от Германии?
То же самое было с асами-танкистами. Подполковник Крейтон Абрамс, величайший американский танкист, подбил 40 неприятельских танков, а гвардии старший лейтенант Дмитрий Фёдорович Лавриненко всего за полгода подбил 52 немецких танка.
Была военная специальность, где советским солдатам равных не нашлось: снайпер. Абсолютный чемпион Второй мировой — Михаил Ильич Сурков, уничтожил 702 гитлеровца. Личный счёт Матиаса Хетзенауэра, лучшего немецкого снайпера, вдвое меньше — 345. Сурков не был одиноким героем. В списках лучших снайперов войны преобладают красноармейцы. На одного немца, убившего более трёхсот человек, приходится тридцать восемь советских снайперов со счётом 301—702. И ни одного англичанина или американца, застрелившего хотя бы 50 врагов!
Когда утверждают, что нельзя говорить о советской оккупации Прибалтики, то имеют в виду, что оккупация — это временное занятие территории в ходе военных действий, а в данном случае военных действий не было, и очень скоро Литва, Латвия и Эстония стали советскими республиками. Но при этом сознательно забывают о самом простом и фундаментальном значении слова «оккупация».
Почему СССР оккупировал ПрибалтикуЛётчик, танкист, снайпер — профессии, требующие высокого индивидуального мастерства. Не серая скотинка, не безликая, покорная солдатская масса, которая может идти только на убой.
Вообще потери Красной армии преувеличены даже официальной военной статистикой. Преувеличена и жестокость советских генералов. Каждый знает, что американцы очень берегли свои войска, предпочитая сначала разбомбить дотла неприятельские позиции, а после уж атаковать, добивая случайно выживших врагов.
Но ведь сходным образом действовали и советские военачальники, особенно в 1944—1945 годах. Только основной огневой удар наносила не авиация, а артиллерия, в том числе и реактивная. Ни одна армия мира не достигала такой плотности артиллерийского огня, какую, например, создал маршал Жуков в первые дни Берлинской операции — 270 орудий на километр.
Битые немецкие генералы уже после войны будут с завистью писать о советской огневой мощи. А выжившие солдаты с ужасом вспоминать:
«Две-три батареи «катюш» полностью накрывают наш лесок. Основательно, без пропусков, они сметают всё, что находилось под молодыми деревцами, спасения нет <…> Там и сям раскиданы тела, поодиночке или кучами <…> Между ними ползают уцелевшие». Это писал лауреат Нобелевской премии, а весной 1945-го — юный эсэсовец Гюнтер Грасс.
Спустя несколько дней после этого, заочного, знакомства с советской военной машиной он столкнулся с русскими лицом к лицу и даже остался в живых, единственный из всего отряда:
«Иваны!» — крикнул я отряду на обочине <…> Тут же последовали крики на двух языках, их заглушила перестрелка; в конце концов последнее слово осталось за русскими автоматами <…> Раздавались только голоса русских, теперь уже поодаль. Кто-то (из русских. — С.Б.) рассмеялся, и смех был вполне добродушным».
Не похожи эти солдаты, так легко, играючи, не потеряв ни одного человека, разделавшиеся с эсэсовцами, на тех несчастных жертв тоталитарного режима, какими предстают они у Бориса Соколова.
Соколову вообще не стоило заниматься военной историей. Слишком грубый материал. Борису Соколову, человеку интеллигентному, не нравятся грубые нравы советских офицеров: рукоприкладство, пьянки. Даже мысленно не споёшь с такими «Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались». Чуть что — в морду норовит заехать. Не скажет вежливо: «Товарищ капитан! Постарайтесь, пожалуйста, обратить внимание на Ваши действия, Вы льёте мне за шиворот раскалённое олово».
Соколов признаёт, что упрекать красноармейцев не совсем справедливо, и всё-таки упрекает, даже осуждает «бессмысленную жестокость по отношению к мирному населению Германии и других стран Европы». Припоминает трофейные золотые часики и велосипеды.
А по-моему, не имеет Борис Соколов права судить наших солдат, и никто из нас не имеет такого права! Не нам судить людей, сломавших хребет нацизму, избавившим Европу от газовых камер, заставивших зверя, развязавшего войну, подохнуть в подземном бункере. Не нам за чашкой кофе или за бокалом вина рассуждать о жестокости советских солдат. Да и безнравственно: большинство ветеранов уже не может ответить на критику успешного и благополучного доктора наук, издавшего и переиздавшего уже не одну книгу. За них ответил поэт.

Чем оправдывается это?
Тем, что завтра на смертный бой
выйдем трезвые до рассвета,
не вернётся никто домой.
Други-недруги. Шило-мыло.
Расплескался по ветру флаг.
А всегда только так и было.
И вовеки пребудет так:
Вы — стоящие на балконе
жизни — умники, дураки.
Мы восхода на алом фоне
исчезающие полки.


А лучшим доказательством превосходства русского солдата над немецким служат, конечно же, русские надписи на стенах Рейхстага и полное отсутствие немецких надписей на стенах Московского Кремля.

Офф.

Что случилось с форумом?

Я вижу предыдущее сообщение Ненца пустым, а, нажав на "Цитату", обнаруживаю, что там большой текст.

Это только у нас с Энцем их не видно, или у всех так? Давно началось? Только посты Ненца невидимы, или у других тоже бывало?



Вернуться к началу Перейти вниз
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeПн Июн 28, 2010 6:41 am


Блин. Мой пост тоже невидимый.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeПн Июн 28, 2010 6:43 am

Ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы....
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeПн Июн 28, 2010 6:45 am

Кстати, у меня на "Польской операции" сначала все посты были нормальные, через час где-то все исчезли, а через три - опять восстали из пепла!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Лаврентий Б.
Admin
Лаврентий Б.

Количество сообщений : 1146
Дата регистрации : 2009-07-18

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeВт Июн 29, 2010 2:29 am

Nenez84 пишет:
Кстати, у меня на "Польской операции" сначала все посты были нормальные, через час где-то все исчезли, а через три - опять восстали из пепла!!!

Это я их урлами снабдил - вот они и воскресли Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lavrentij-b.livejournal.com
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeВт Июн 29, 2010 3:24 am

Лаврентий Б. пишет:
Nenez84 пишет:
Кстати, у меня на "Польской операции" сначала все посты были нормальные, через час где-то все исчезли, а через три - опять восстали из пепла!!!
Это я их урлами снабдил - вот они и воскресли Smile
Пасиб!
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeСб Июл 03, 2010 1:16 am

http://www.duel.ru/201025/?25_4_2 N 25 (55) Дуэль 22 ИЮНЯ 2010 г.
И.Л. ГАРИБЯН ПЯТАЯ КОЛОННА В ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ
Демографические потери СССР в Великой Отечественной войне известны. Трудом большого числа демографов и историков эти потери определены в 27 млн. человек, и эта цифра сейчас признана официальной. Правда, при ближайшем рассмотрении окажется, что в этой цифре не учтена репатриация поляков во время войны, если её учесть, то цифра сократится до 25 млн. человек (статья М.Б. Денисенко в книге «Покушение на Великую Победу» АЛГОРИТМ, 2005 год, стр. 120). Если рассмотреть ещё ближе, выяснится, что и эта цифра старательно натягивалась за счёт повышенной смертности населения ГУЛАГа и «полной гибели» ополчений Москвы и Ленинграда (там же, стр. 98 и 109). Если же считать количество эмигрантов второй волны не по американским авторам западноукраинского происхождения, а по фактически имеющимся материалам, то демографические потери СССР не превысят 23 млн. человек.
Значительно сложнее с демографическими потерями Германии. Если военные потери Германии учёные стремятся всячески занизить, то демографические стараются вообще не показывать.
Между тем их легко оценить, по вполне доступным материалам. Например, опубликованным на сайте http://ww2stats.com/index.html . Попробуем сделать это сами.
Перед войной в Германии проживало 69 млн. человек и 17 млн. немцев проживало в странах Восточной Европы, кроме СССР. Из этих фольксдойче 3 млн. погибли, 2 млн. остались жить на старых местах и 12 млн. сбежали в Германию в конце войны, спасаясь от наступающих советских войск.
В самой Германии после войны насчитывалось в 1956 году 71 млн. человек. Из них 12 млн. это сбежавшие фольксдойче и 4,5 млн. прирост населения за годы войны, поскольку смертность от естественных причин оценивают в 14 млн. человек, а рождаемость в 18,5 млн. Ещё надо учесть 0,5 млн. иммигрантов и 1 млн. оставшихся на отошедших от Германии территориях. То есть в Германии после войны осталось 56 млн. немцев, живших в ней перед войной.
Погибших немцев будет тогда 13 млн. с территории Германии и 3 млн. из других стран Восточной Европы. А всего 16 млн. человек. Из них около 10 млн. мужчин призывного и старшего возраста и около 6 млн. женщин и детей.
Становится понятным, почему историки и демографы обходят молчанием эту тему, ведь 10 млн. убитых немецких мужчин придётся записать на счёт советских войск, а 6 млн. убитых женщин и детей на счёт английской и американской авиации.
Понятно, почему европейские и американские учёные активно искажают историческую науку, им за это платят. Понятно, почему этим занимаются нынешние российские историки и демографы. Им тоже за это платят.
Конечно, 10 млн. немецких мужчин, это не все военнослужащие немецкой армии. В составе пленных немцев около трети совсем не немцев, значит, и среди убитых должно быть так же. Тогда число убитых советскими бойцами только в немецкой армии возрастёт примерно до 15 млн. человек.
Подробные расчёты немецких потерь в период Второй мировой войны я выложил на сайте http://www.poteryww2.narod.ru. На разных форумах попросил людей высказаться по существу проделанных мной расчётов. Подавляющее большинство людей, давших свои оценки, отозвались о моей работе пренебрежительно. Между тем ни один не сумел привести доводов, опровергающих мой расчёт. Люди готовы поставить под сомнение правила арифметики, но не станут сомневаться в том, что написано в научных или похожих на таковые книжках. Особенно зарубежных.
Прекрасная работа иностранных спецслужб. Масштабный образец стратегической операции идеологического фронта холодной войны. Огромная и безусловная, стоившая огромных усилий Великая победа за 10-20 лет демократии превращена в национальный позор русского народа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeВс Июл 04, 2010 12:41 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/105949.html
hosjams_pjams пишет в ledo_kol @ 2010-06-21 20:43:00
История с историей
15 мая этого года, когда бушевала над Москвой страшная ночная гроза и молнии с треском рвали над головой небо, в Кремле отворилась дверь кабинета № 24, и крошечные ботфорты решительно протопали по паркету к письменному столу. Шуршание бумаги, пыхтение, скрип пера…
Свершилось. Президент промакнул подпись рукавом, обернулся. Орк, два эльфа и гоблин из Минобороны захлопали в ладоши и клешни. Президент улыбнулся и помахал подписанным документом.
— Лучший способ заткнуть пасть — порвать жопу! — весело сказал он. Все по-доброму засмеялись. У гоблина из уха потекли слезы, он поднес руку к паху, где билось сердце, и сказал:- Спасибо, Дмитанатолич. Ты отец, сын и муж российской науки.
Так была создана комиссия при Президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России…
… Виктора Суворова нашли на окраине Бристоля, в центре Портсмута, в Ковентри и несколько мелких фрагментов тушки в других местах. Марка Солонина так и не нашли. Больше охотников переписывать историю не отыскалось.

http://eushestakov.f5.ru/post/253655
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitimeВс Июл 04, 2010 12:45 am

http://sirjones.livejournal.com/1293347.html?mode=reply
Григорий Пернавский (sirjones) @ 2010-06-23 11:01:00
Немножко литературоведения
Внезапно обнаружил новое произведение Марка Солонина "Нет блага на войне". Как и предполагалось, это не новая ниспровергательная нетленка, а тощая книжка, листов на 10-11. Посмотрел содержание. Как и предполагалось, книжка в стиле "нате, отъебитесь". Это просто сборник статей, выложенных на сайте Марка Семеновича.
Вот содержание:

Три плана товарища Сталина
(какой-то невнятный бред: "Сталин хотел 22 июня 1941 устроить провокацию, но Гитлер в тот день решил устроить войну))

Бабий бунт в Иваново
(на основании документа о конфликте в Иваново осенью 1941, когда работницы препятствовали эвакуации фабрик Солонин не делает вывода, но намекает, что не может сказать, что эти события были типичными или уникальными)

Две блокады
(подробнее разобрать смогу когда кто-то это отсканирует и выложит в сеть, но совершенно точно, Марк Семенович пополнил текст информацией из источника, приведенного здесь
http://sirjones.livejournal.com/1188167.html и, разумеется, не обратил внимания на ряд нюансов. Выводы оставлены без изменения, в классическом солонинском стиле - подгоняем решение под заранее сформулированный ответ).

Наша влада будет страшною...
(Что-то про бандеровцев. Тема меня не волнует, пролистал не вглядываясь).

Весна Победы
(Кровавый Сталин убил, съел, а потом изнасиловал немцев, чтобы очистить территорию для передачи Польше. Занудный пересказ произведений Хофмана)

Интервью для «Радио Свобода»
(Не вникал. Наверное, про то какие у нас закрытые для честных и независимых исследователей архивы).

Резюме: *нецензурная брань* стыд.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 7 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты
Вернуться к началу 
Страница 7 из 14На страницу : Предыдущий  1 ... 6, 7, 8 ... 10 ... 14  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: