Правда и ложь о Катыни Форум против фальсификаций катынского дела |
| | Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" | |
| | |
Автор | Сообщение |
---|
Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пт Мар 07, 2014 2:11 pm | |
| - Юрий Н. пишет:
- Меж тем , под номерами 2126 и 2471 в "Амтлихес " значатся ещё двое Крабовских , а под номером 1418 - Кробовский.
Здесь надо смотреть по польским мартирологам. Не то чтобы доверять им, об этом вопрос отдельный, а справляться, имеются ли там о них сведения или нет. Нередко приводятся достаточно полные данные о предвоенной биографии. Но есть и такие, которые названы в амтлихес, а в мартирологах их совсем нет. Также и наоборот. Взять, например, врача Кота, подпись которого стоит под опубликованной в амтлихес справке о прививке. В амтлихес человека с такой фамилией нет вообще. В мартирологах он присутствует, но из представленных в них данных вообще неясно, попадал ли врач Кот вообще в советский плен и кем он вообще был на самом деле - военным, гражданским врачом или вовсе советским подданным. В общих чертах так. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пт Мар 21, 2014 7:15 am | |
| Ну как так беспардонно можно лгать ? Читаю сейчас статейку Памятных - Дасси и недоумеваю "Пример таков. Из могилы номер 5 поляками из Технической комиссии ПКК были извлечены 46 трупов, дело было к концу раскопок, эти трупы получили – по данным члена ТК ПКК Ежи Водзиновского - эксгумационные номера от 04085 по 04130 (ТК ПКК вела свою нумерацию, практически совпадающую с АМ). 30 трупов были идентифицированы и все эти фамилии оказались из одного этапного списка от 2 апреля 1940 года! Это был самый первый этап из Козельска, 74 человека, вывезенных 3 апреля 1940 года. То есть могила номер 5 была первой, в которой захоронили расстрелянных. Где остальные 74 – 46 = 28 человек из этого списка, сказать не могу (не проверял пока). Анджей Пшевозник предполагает, что либо они из-за малости могилы номер 5 захоронены в другой могиле (вероятно, далее он тоже не проверял), либо произошло что-то не очень запланированное. Дело в том, что все трупы из могилы номер 5 имели связанные руки с петлей на шее, а на головы были накинуты шинели. "
То есть все поляки из 1 этапа имеют номера , начиная с 4085 ? Каждое слово Дасси нуждается в тщательной проверке. Э,да он ещё и ревизионист ! Вот что писал представитель далеко не нашего лагеря Водзинский : "11) Наличие деревянных подошв, прикрепляемых с помощью бечевок или ремешков к голенищам («апелувки») у ряда трупов в могиле № 1, отсутствие их в то же время в других могилах позволяло предположить, что могила № 1 была заполнена жертвами первых расстрелов, проводимых в более холодное время года, и только позже постепенно заполнялись другие братские могилы." Теперь же , получается , первой заполнилась могила № 5. А как быть с деревянными подошвами ? Выходит ,Водзинский нам солгал ?
И ещё вопросы Дасси : к чему было хоронить поляков в могиле , не соответствовавшей численности этапа ? Какому этапу вообще она соответствовала ? Почему цифра 46 погребённых в могиле №5 чудесным образом превратилась вначале в 50 " Самая большая могила в форме буквы «L» заключала 2500 трупов, остальные — от 700 (могила № 2) до 50 (могила № 5)." http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama11.html А затем в 51 " Следует признать доказанным нахождение в катынских могилах 4151 жертвы. Техническая комиссия ПКК эксгумировала из I могилы — 2500, из II — 700, из III — 250, из IV — 150, из V — 51, из VI — 250, из VII могилы — 250 трупов. Идентифицировать удалось 2730 останков. Из VIII могилы, оцениваемой на 150 — 200 тел, эксгумировано всего десять. Число 11 тысяч жертв, названное в Сообщении, не подтверждается никакими материалами доказательств." http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama19.html Кто здесь лжёт ? Вероятно , все до единого. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Вс Мар 23, 2014 4:46 am | |
| Посмотрел польские списки - никаких Крабовских в них не оказалось . Под номером 2126 упомянут Грабовский , исправил своё сообщение. Каменские значатся , как и Каминские. Если доверять сведениям поляков ( а делать это надо осторожно),то 1064. Kamienski, Jan Kazimierz, Leutnant, Architekt. Иной персонаж , не Ян Каминский. Kamieński Jan Kazimierz и Kamiński Jan Kamiński Jan Adolf Kamiński Jan Zdzisław Andrzej | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Вс Мар 23, 2014 10:58 am | |
| Думаю , мой уважаемый коллега Mythcracker не станет возражать , если мы пройдёмся по списку "сомнительных ", которые то -ли отыскались в Амтлихес , то -ли нет. Сделаем это при помощи всё того же польского источника. https://katyn.editboard.com/t440-topicКоторый в абсолют всё - же возводить не станем. Итак , согласно данным польской стороны : 11. Муха Бронислава Людвиговича - 1911 г.р. Возможно: 1974. Mucha, Bruno, Ludwik, Ltn. Offz.-Soldbuch, Postkarte. Можете записать его в качестве найденного - поляки не указывают вообще Бронислава Людвиговича , а Муха Бруно Брониславович имеется. 14. Мончинского Станислава Вацлавовича - 1913 г.р. Возможно: 1986. Monczynski, . . .?, Ltn. Teil eines Ausweises, Rosenkranz, Gebetbuch. Можно указать в качестве опознанного - иного Мончинского у поляков нет. 23. Маевского Чеслава Лукьяновича - 1891 г.р. 2132. Majewski, Czeslaw, Unterkomm. d. Grenzwache. 2 Visitenkarten, Impfschein 3305, Abz. d. Grenzwache. Маевских насчитал 18 ! Однако Чеслав среди них только один . 30. Бонашевского Яна Феликсовича - 1894 г.р. Возможно: 1722. Banaszewski, Jan, Hptm. Visitenkarten, Waffenschein, Foto, Taschenuhr. Поляки также написали фамилию через "а" ,Бонашевский у них не числится. 33. Стржелецкого Тадеуша Флорияновича - 1898 г.р. Возможно: 1995. Strzalecki, Tadeusz, Hptm. Soldbuch, Impfzettel. Скорее всего ,он. Стржалецкого поляки не указали. 34. Тарновского Казимира Теофиловича - 1899 г.р. Возможно: 1937. Tarnawski, .,, ,?, Hptm. 1 Zettel mit Adresse: Stanislawa Tarnawska, Kowno, Legionow 249, 1 Brief, 1 Holzdose (geschnitzt У поляков имелись и Тарновские и Тарнавские Tarnawski Antoni Tarnawski Julian Frańciszek Tarnawski Kazimierz Bolesław Tarnogorski-Grzymala Roman Tarnowski Bronisław Tarnowski Gabriel Tarnowski Włodzimierz Tarnowski Zygmunt Казимежа они также , как и немцы написали через "а". Однако факт не доказан всё - же. 41. Каминского Тадеуша Михайловича - 1906 г.р. Возможно: 240. Kamienski, Tadeusz, geb. 1. 6. 06 in Ciechonow. Personalausweis, Impfzettel, Nr. 3571, Notizbuch, polnisch-franz. Konversationsbuch. Visitenkarte: Bartnik Eugeniusz. Имелись и Каминские Тадеуши и Каменский. Kamieński Tadeusz Walerian Kamiński Tadeusz Hieronim Kamiński Tadeusz Stefan Меня всё чаще посещает мысль , что поляки берут данные из мягко говоря сомнительных источников - не могли наши , имея на руках реальные документы , постоянно ошибаться - заметьте , нет Михайловича вообще ! 46. Ланджеевского Генриха Севериновича - 1912 г.р. Возможно: 1581. Lecejewski, Henryk, Ltn. 1 Brief. В который уже раз поляки поддержали немецкую орфографию :Лецеевский Генрих ими упомянут - Ланджеевского нет. Возможно , они переписывали данные из материалов Польской Комиссии Красного Креста ? 47. Левицкого Станислава Владиславовича - 1905 г.р. Возможно: 3629. Lowicki, Stanislaw, Unif. Ing. 2 Visitenkarten, Impfschein, Postkarten, russ. Quittung, 2 Medaillons mit Kette. Plakette. Сложный случай : имеются в наличии два Левицких Станислава и один Станислав Ловицкий . По - видимому , не он всё - же. 52. Мощинского Станислава-Ришарда Яновича - 1912 г.р. Возможно: 2067. Mieszynski, Stanislaw, Uniformierter. 4 Briefe mit Abs.: Sofia Mieszynskaja in Hainowska. Есть такой вариант : Maczyński Stanisław Witold Moszczyński Antoni Moszczyński Edward Moszczyński Marian Иные Станиславы не находятся . Так что , можно записать в точно идентифицированных ( нами , а не немцами). 68. Врублевского Яна Игнатьевича - 1902 г.р. Возможно: 237. Wróblewski, Ignacy, geb. 5. 8. 03 in Tarnow, wohnhaft in Tarnow, Offizier Wehrpaß, Taschenkalender, Notizbuch, Personalausweis. Врублевских много , но Игнатия среди них нет. Так что , очень даже возможно. 74. Куча Иосифа Стефановича - 1896 г.р. Возможно: 1326. Kuc - Stasnik, Josef, Uniformierter, wohnhaft in Repki, Kreis Sokolow-Podlaski. 1 Notizbuch. Kucza Józef Wacław Вот этот вариант самый подходящий. Отчество с нашим вновь не совпало. Должно быть ,он - второй половинки фамилии (Стасник) не нахожу в польском реестре. 20. Кухарского Петра Викентьевича - 1896 г.р. Возможно: 2337. Kucharski .....? Ltn. Postkarte, Impfschein, Postquittung. Увы , Кухарских согласно польским данным 10 человек. Собственно ,это всё. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Вс Мар 23, 2014 3:14 pm | |
| "Собственно ,это всё".
Проблема в том, что Вы пользуетесь источником, где все пропавшие (из Осташкова, во время военных действий, из Козельска и т. д.) свалены в одну общую кучу. Я уже указывал, что правильно брать польские биографические тома, в которых пропавшие разведены. Отдельные тома по Козельску, Осташкову и т. д. Тогда картина получится четче. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пн Мар 24, 2014 3:06 am | |
| С сайта общества "Мемориал"
http://www.gulagmuseum.org/search.do?generalSearch=true&language=3&condition=12&attribute=3174557&dictionaryValue=&textValue=алфавитный+список
Rozstrzelani w Twerze: Alfabetyczny spis 6314 jeńców polskich z Ostaszkowa rozstrzelanych w kwietniu-maju 1940 i pogrzebanych w Miednoje, wedlug źródeł sowieckich i polskich [Расстреляны в Твери: Алфавитный список 6314 польских военнопленных из Осташкова, расстрелянных в апреле - мае 1940 г. и погребенных...
[Расстреляны в Твери: Алфавитный список 6314 польских военнопленных из Осташкова, расстрелянных в апреле-мае 1940 и погребенных в Медном, согласно советским и польским источникам] / Red. M. Skrzynska-Plawinska.- Warszawa: Osrodek KARTA, 1997; Miednoje. Ksiеga Cmentarna. Т.1-2. Warszawa, 2006
http://www.urokiistorii.ru/current/news/51748
8 мая 2013 года в Варшаве состоялась презентация очередного тома из серии «Индекс репрессированных», выпущенного НИПЦ «Мемориал» (Москва) совместно с польским неправительственным Центром КАРТА, – «Убиты в Катыни» (алфавитный список 4415 польских военнопленных Козельского лагеря НКВД, убитых в апреле-мае 1940 г.; составлен по советским, польским и немецким источникам). Издание осуществлено на польском языке, готовится российский перевод.
Александр Гурьянов, руководитель Польской программы Международного Мемориала:
«Это собрание биограмм, которые в сумме составляют полный список польских военнопленных, содержавшихся в Козельском лагере, расстрелянных по постановлению ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года и похороненных в Катынском лесу. Часть из них была расстреляна в Смоленске, в подвале внутренней тюрьмы, часть в лесу. Не совсем ясно, кто из них где, но то, что мест расстрела было два, установлено надежно. ... Благодаря не использовавшимся ранее документам НКВД из Российского государственного военного архива удалось установить 7 расстрелянных военнопленных Козельского лагеря, которые до сих пор при составлении списков не учитывались. Эти люди были отправлены в распоряжение смоленского УНКВД до решения о расстреле, хотя, на самом деле, такое решение уже было принято Политбюро, но – еще не дошло ни до лагеря, ни до Управления НКВД по делам военнопленных. И этих семерых отправили на следствие в смоленское УНКВД по более ранней директиве замнаркома НКВД Меркулова, которая касалась офицеров, причастных в довоенной Польше к разведке либо к деятельности против коммунистического движения. Таким образом в массовые апрельские и майские списки-предписания об отправке военнопленных из Козельского лагеря в распоряжение УНКВД по Смоленской области, осуществлявшее исполнение решения Политбюро о расстреле, эти военнопленные не попали, так как они уже находились в Смоленске, во внутренней тюрьме УНКВД. Между тем, в предыдущих изданиях катынских списков из всего многообразия документов НКВД использовались только списки-предписания, поступавшие из Москвы в Козельский лагерь в апреле-мае 1940 г., а остальные документы не учитывались. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пн Мар 24, 2014 3:18 am | |
| Издания архива "Индекс репрессированных" НА ГЛАВНУЮ подписка на новости портала Архивы России Помощь (FAQ) Отправить e-mail в службу поддержки портала Архивы России
С 1993 года в Российском государственном военном архиве (в то время ЦХИДК, а с 1999 г. - фонды ЦХИДК вошли в состав РГВА) ведется совместная работа с НИПЦ "Мемориал" по поиску сведений о судьбе польских граждан, находившихся в годы II Мировой войны в СССР в качестве военнопленных и интернированных.
В ходе этой работы были выявлены основные места содержания поляков, маршруты их движения. Выявленные документы были проанализированы и систематизированы и составили основу для выступления на конференции.
Конференция по теме "Репрессии против поляков и польских граждан" состоялась в Польше в 1994 году. В России материалы конференции были опубликованы в 1997 году в одноименном сборнике, изданном обществом "Мемориал". В сборнике по документам архива представлены 4 статьи:
"Документы ЦХИДК об интернировании польских граждан в СССР в 1944 -1949 гг.;
"Каталог эшелонов с интернированными поляками, отправленными в глубь СССР";
"Интернирование - один из видов советских репрессий против поляков и польских граждан";
"Внутренние войска НКВД против польского подполья".
Основываясь на выявленных документах из фондов ГУПВИ МВД СССР с 1995 года архив, совместно с НИПЦ "Мемориал", польским обществом "КАРТА", а также с привлечением различных российских и зарубежных архивов, проводит подготовку сборников, издаваемых центром "КАРТА" в серии "Индекс репрессированных". К 2004 году подготовлено и напечатано 14 выпусков этой серии.
Выпуски представляют из себя алфавитный справочник репрессированных в СССР польских граждан с указанием места хранения архивных сведений.
В совместно подготовленных выпусках имеются предисловия (на польском и русском языках). Сами сборники напечатаны на польском языке, цель их издания - помочь польским гражданам в поиске сведений о своих родственниках.
Выпуск 1: "Расстрелянные в Катыни" - алфавитные списки 4410 польских военнопленных из Козельского лагеря, расстрелянных в апреле - мае 1940 г. Варшава, 1995.
Выпуск 2: "Расстрелянные в Харькове" - алфавитные списки 3739 польских военнопленных из Старобельского лагеря, расстрелянных в апреле - мае 1940 г. Варшава, 1996.
Выпуск 3: "Расстрелянные в Твери" - алфавитные списки 6314 польских военнопленных из Осташковского лагеря, расстрелянных в апреле - мае 1940 г. Варшава, 1997.
Выпуск 4: "Узники Боровичей" - алфавитные списки на 5795 человек, содержавшихся в лагере №270. Варшава, 1997.
Выпуск 5: "Пленные в Грязовце и Суздале" - алфавитные списки 3640 военнопленных 1939 г., содержавшихся по состоянию на лето 1941 г. в Грязовецком и Суздальском лагерях. Варшава, 1998.
Выпуск 6: "Арестованные в районе Львова и Дрогобыча" (материалы ЦХИДК/РГВА не использовались).
Выпуск 7: "Узники Сталиногорска" - алфавитные списки 6326 поляков, содержавшихся в лагерях №283 и №388. Варшава, 1999.
Выпуск 8: "Узники Донбасса и Саратова" - алфавитные списки 4782 человек, этапированных из Вильнюса в лагеря №240 и №0321. Варшава, 1999.
Выпуск 9: "Военнопленные умершие и пропавшие без вести" - алфавитные списки 457 умерших военнопленных 1939 года и 1328 пропавших без вести во время эвакуации Львовского лагеря летом 1941 г. Варшава, 1999.
Выпуск 10: "Заключенные лагерей Воркутинского района", часть I - алфавитный список 4105 поляков и польских граждан, арестованных с 17 сентября 1939 г. по 4 января 1944 г. Варшава, 1999; часть II - алфавитный список 5690 поляков, арестованных после 4 января 1944 г. Варшава, 2001.
Выпуск 11: "Пленные в Юже" - Алфавитный список 9567 военнопленных 1939 г., этапированных летом 1941 г. в Южский лагерь. Варшава, 2000.
Выпуск 12: "Пленные Львовского лагеря" - алфавитный список 12002 военнопленных 1939 г., этапированных летом 1941 г. в Старобельский лагерь. Варшава, 2001.
Выпуск 13: " Узники Осташкова и Рязани" - алфавитные списки 4307 поляков, содержавшихся в лагерях №41 и №178-454. Варшава, 2002.
Выпуск 14: "Польские спецпереселенцы в Архангельской области", часть I - алфавитные списки на 9320 поляков, высланных из Белостоцкой области. Варшава, 2003.
В настоящее время в архиве ведется подготовка 15-го выпуска, куда будут включены сведения на 4300 поляков, содержавшихся в лагерях №231 и №531 Свердловской области.
По вопросам приобретения сборников следует обращаться в Варшаву, Центр "КАРТА".
http://www.rusarchives.ru/federal/rgva/repression.shtml | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пн Мар 24, 2014 3:25 am | |
| Обратите, кстати, внимание. В первом издании первого выпуска "Индекса" 4410 имен. Во втором на 5 больше, хотя его составитель заявил о том, что выявил вновь 7 чел. Разница на 2 человека. Один из них Бежанек, второй - о котором Вы недавно спросили. Во втором издании должны быть разъяснения насчет второго.
Я бывал в библиотеке московского мемориала. На ксерокс там переснимают бесплатно. Правда, мне надо было порядка 10 страниц из воспоминаний бывшего зэка Вяземлага. Насчет больших книг не знаю, ксерят или нет, а если ксерят, то за сколько. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пт Май 02, 2014 10:10 am | |
| Пора бы нам разобраться в Мазурах , хоть это и не просто : оба Станиславы , оба подпоручики ... Но возможно . 63. Мазура Станислава Яновича - 1914 г.р.
Один из двух:
236. Mazur, S., Ltn. Zettel mit Adresse des Obigen (Kozelsk) und einer anderen Adresse (Mazur Jan, Post Wystrowice). Deckel einer Holzdose mit eingeschnitztem Namen „Kozelsk 1940" und Initialen „M. S.", 1 Brief. Как раз он и должен быть № 236 , обратите внимание на " записку с именем - Мазур Ян - его отец. А № 245 следует отнести к подпоручику Станиславу Мазуру Матеушевичу.
| |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пт Май 02, 2014 10:32 am | |
| С Белинским Леоном вообще случай уникальный : 69. Белинского Леона Людвиговича - 1896 г.р.
Возможно:
229. Bialecki, Leo, Ltn., geb. 1896. Soldbuch, Führerschein für Frau Apollonia Bialecka, Borek, ul. Kilinskiego 62, ausgestellt am 16. 7. 35, Notizbuch, Visitenkarte,
Итак , НКВД именует его Белинским , немцы - Бялецким , поляки отрицают существование и того , и другого , предоставляя нам третий вариант - Białeski Leon Однако подробностей о нём сообщать не желают , а жаль - всё - же это как - никак , человек , захвативший согласно немецкой версии , на войну автомобильные права собственной жены. Хорошо , что немцы указали адрес , следовательно , Белинский - Бялецкий - Бялеский из Великопольского воеводства (город Борек именно там и расположен).
Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пт Май 02, 2014 11:39 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пт Май 02, 2014 11:00 am | |
| >Пора бы нам разобраться в Мазурах
Имеется еще третий, обозначенный в АМ как M. S. С ним фактически уже тройня получается.
| |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пн Май 19, 2014 12:06 pm | |
| "74. Куча Иосифа Стефановича - 1896 г.р.
Возможно:
1326. Kuc - Stasnik, Josef, Uniformierter, wohnhaft in Repki, Kreis Sokolow-Podlaski. 1 Notizbuch."
Нет , Куча Юзеф значится под иным номером , а именно - 162. http://nekropole.info/ru/person/view?id=3069060 162. Kucza, Waclaw, Josef. Brief, Visitenkarte, Notizbuch
Немцами были переставлены местами два имени. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пт Май 30, 2014 1:43 pm | |
| Mythcracker : "19. Бржозовского Теофила Войцеховича - 1896 г.р.
Возможно:
1961. Berzowski, Teofil, Uniformierter. Impfschein 3168, 2 Briefe, 1 Medaillon."
Можно записать в наверняка идентифицированные . Всё верно - это Теофил Бржозовский . Во - первых , Вас поддержал Сергей Стрыгин http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/967509 Berzowski Teofil Uniformierter 1961 - Brzozowski Teofil KOZ -362-365/19 А вот польские данные : http://www.ogrodywspomnien.pl/index/showd/2338 Места для сомнений не остаётся. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Сб Май 31, 2014 5:13 am | |
| "42. Грабовского Казимира Болеславовича - 1900 г.р.
Имя отсутствует в "Amtliches".
Не нахожу своего сообщения. Мне казалось , что уже писал на эту тему : Казимеж Грабовский присутствует в "Амтлихес" . 1998. Krabowski, Kazimierz, Hptm. Offz.-Ausweis, 2 Postkarten, 1 Visitenkarte. Это он самый. Грабовских Казимиров два человека . Нам требуется 1900 года рождения , сын Болеслава. http://nekropole.info/ru/person/view?id=3069936 Поляки также его отнесли к № 1998.
| |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Вс Июл 13, 2014 3:40 am | |
| - Вячеслав Сачков пишет:
- >Пора бы нам разобраться в Мазурах
Имеется еще третий, обозначенный в АМ как M. S. С ним фактически уже тройня получается.
Почему -то поляки знают лишь двух Станиславов с фамилией Мазур. Между тем , в наряде 052/4 под номером 45 фигурирует Мазур Станислав Павлович , 1897 года рождения , № личного дела-203. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Вс Июл 13, 2014 3:54 am | |
| - Mythcracker пишет:
- 2. Сопоставление 1-го этапного списка (2 апреля 1940 г.) и списка из "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" (1943).
- Цитата :
- 1.
77. Радзишевского Леонарда Юзефовича - 1891 г.р.
Имя отсутствует в "Amtliches"..
И всё же Радзишевский упомянут , хотя его -то следов в "Амтлихес" быть не должно , потому как был он "расстрелян" чуть - ли не за месяц до отправки 1 этапа. Полюбуйтесь сами : 3782. Uniformierter Briefumschläge a. Namen: Radziszewski, Leonhard.
А так № 3782 выглядит полностью : 3782. Uniformierter. Offiz.-Ausweis mit Namen: Bupwillo, Witold, Hauptm., 2 Briefumschläge a. Namen: Radziszewski, Leonhard.
Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пн Сен 22, 2014 10:52 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Вс Июл 13, 2014 7:25 am | |
| Информация для тех ,кто не в курсе того , почему Радзишевского не должно было оказаться в катынских могилах : "Военнопленные е) Петрович, Радзишевский, Граничный е)11 (список без номера от 2 апреля 1940 г., порядковые номера 76, 77, 78) [12] — находятся в Смоленске. Отправлены нами еще 9 марта 1940 г. согласно Вашего распоряжения." http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/69doc.html Конечно , можно сказать , что его там и не было , но разумных объяснений факту обнаружения письма , адресованного ему , найти крайне сложно. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Вс Июл 13, 2014 2:52 pm | |
| >разумных объяснений факту обнаружения письма , адресованного ему , найти крайне сложно. Как это нет объяснений? Есть же душещипательная история катыноведов о сотруднике НКВД, беспокоившемся о письмах, поступивших в адрес убывших пленных. См. в катынских сборниках соответствующие документы и вышибающие слезу комментарии публикаторов к ним. Вот он беспокоился-беспокоился, а его из органов уволили, чуть не поставили к стенке за выражения беспокойства, что стало с мешками недоставленных писем, из представленных документов выяснить нельзя... | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Ср Июл 23, 2014 11:19 am | |
| "46. Ланджеевского Генриха Севериновича - 1912 г.р.
Возможно:
1581. Lecejewski, Henryk, Ltn. 1 Brief."
Уж не знаю , почему в НКВД поставили заглавное Л , которого быть не должно. На самом деле - это вот кто : http://nekropole.info/ru/person/view?id=3061195&l=pl
Скорее всего , В "Амтлихес" отсутствует - имеется иной Хенрик Анджеевский из следующего этапа под № 4110 : http://nekropole.info/ru/person/view?id=3061198&l=pl В принципе , его фамилия пишется немного иначе , просто на сей раз уже немцы с поляками ошиблись. 4110. Andrzejewski, Henryk, Ltn. Beamtenausweis, Postkarte, Brief, Hinterlegungsschein. Напечатали е вместо о. Henryk Leopold ANDRZEJOWSKI - вот так верно. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Вс Июл 27, 2014 3:27 am | |
| "66. Годзишевского Владислава Яновича - 1895 г.р.
Имя отсутствует в "Amtliches"."
Годзишевский найден , немцы ( как и их польские единомышленники) написали фамилию с ошибкой 165. Gadziszewski, Wladislaw, Obltn., geb. am 22. 6. 1895, Gymnasialprofessor. Soldbuch, Personalausweis, Erkennungsmarke.
То , что это именно разыскиваемый нами Годзишевский , можно не сомневаться , обращаю внимание на дату рождения и указание " профессор гимназии ", переписанное поляками без уточнений http://nekropole.info/pl/Wladyslaw-Godziszewski Даты рождения совпали на 100 % , доктор исторических наук , преподавал в лицее и гимназии города Люблин. Я ,признаться , намерен был проверить его , как возможного двойника - уж больно похожа фамилия на Радзишевский . К сожалению ,Владислав Радзишевский (№ 1792 ), родился 2 июня 1894 и был кадровым военным , лётчиком , а не " профессором гимназии " - тем самым вопрос о его тождественности с "Гадзишевским " отпал сам собою. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пн Июл 28, 2014 10:47 am | |
| "69. Белинского Леона Людвиговича - 1896 г.р.
Возможно:
229. Bialecki, Leo, Ltn., geb. 1896. Soldbuch, Führerschein für Frau Apollonia Bialecka, Borek, ul. Kilinskiego 62, ausgestellt am 16. 7. 35, Notizbuch, Visitenkarte,"
Наконец -то можно поставить точку и заявить " всё верно , это он самый". На польских сайтах информация появилась http://nekropole.info/pl/Leon-Bialeski Получается , что он - Бяленский . Понимаю работников НКВД , выбравших более привычный вариант. Совпадают отчество и год рождения . А с номером 229 "Амтлихес" роднит имя жены и вновь - год рождения. Да и написание близкое. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Пн Июл 28, 2014 1:43 pm | |
| " 68. Врублевского Яна Игнатьевича - 1902 г.р.
Возможно:
237. Wróblewski, Ignacy, geb. 5. 8. 03 in Tarnow, wohnhaft in Tarnow, Offizier Wehrpaß, Taschenkalender, Notizbuch, Personalausweis."
Абсолютно точно - тот , кто разыскивался. Когда вводишь в поиск Врублевский Игнаций , то попадаешь на данную страницу
http://nekropole.info/pl/Jan-Ignacy-Wroblewski
Немцы совместно с поляками перепутали первое имя со вторым. А Игнация Врублевского в списках нет. Одна любопытная деталь : поляки в своём перечне дали неполный вариант фамилии : Wrob ... Имя они указали то же самое , что и их соратники из Германии . Написана ли фамилия полностью в немецкой сводке не знаю , ей не повезло : угодила на самый верх страницы и ничего разглядеть невозможно. Точнее , можно лишь начиная с наименования города , в котором он якобы проживал . Вообще -то современные поляки это ставят под сомнение "Nauczyciel w gimnazjum w Staszowie" Сташув - это даже иное воеводство , не то , что город.
Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пн Окт 13, 2014 9:11 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Вс Сен 21, 2014 12:45 pm | |
| "48. Бондзинского Тадеуша Стефановича - 1907 г.р.
Имя отсутствует в "Amtliches".
Позволю ещё одно уточнение : Бондзинский в "Амтлихес" фигурирует , фамилия слегка искажена. 1977. Będzynski, Tadeusz, Obltn. 1 Peis.-Ausweis, Führerschein, verschiedene Mitgliedsausweise, Ermächtigungsschreiben, Kettchen, Marschbefehl.
При этом немцы в сводке от 13 мая 1943 написали Bondzynski , но в итоге восторжествовал вариант из польского списка. Впрочем , они в качестве компенсации привели следующие сведения : служил в войсках связи , письмо ему написано Яниной Бондзинской из Варшавы. http://nekropole.info/pl/Tadeusz-Marian-Badzynski Род войск совпал ,Янина - жена поручика.
| |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Вс Сен 21, 2014 12:55 pm | |
| "50. Гливинского Яна Станиславовича - 1892 г.р.
Имя отсутствует в "Amtliches".
А в этом случае фамилия неверно прочитана : в наряде - Гживинский. И он в "Амтлихес" указан : "1959. Grzywinski, Jan, Obltn., wohnh. in Warschau, ul. Chmielna 16 m 11. Soldbuch, 3 Schreiben des Kriegsministeriums, Besitzurkunde „Virtuti- militari”, Impfschein." | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" Вс Сен 21, 2014 1:22 pm | |
| "1. Дочинского Болеслава Францевича - 1912 г.р.
Имя отсутствует в "Amtliches".
За этого военнопленного отдельное спасибо составителям итогового списка . Ведь и в сводке и в списке ПКК фамилия указана верная , однако последний вариант оказался таким , что сразу и не разберёшь , кто имелся в виду "1981. Boczynski, Boleslaw, Uniformierter. Beamtenausweis, versch. Zettel, 1 Medaillon." Это он , сомнений нет. http://nekropole.info/pl/Boleslaw-Doczynski | |
| | | | Сравнение 1-го этапного списка и списка из "Amtliches" | |
|
Похожие темы | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|