Фотозагадка

Извините, если это уже обсуждалось. Может, я чего-то пропустил.
Не могу понять, что изображено на этом снимке.



По смыслу это раскопки в Медном в 91. Но я не могу понять, что они извлекают из земли. На первый взгляд, какая-то помойка. Но предполагается, что это могилы, да? То есть в этих сапогах кости людей должны быть? Или они их так сортировали - кости отдельно, тряпки и обувь отдельно?

То есть в целом вопрос - что это за кучи? Я не встречал их ни в описаниях, ни на снимках Дасси.

Дополнительные вопросы. Что мне здесь неясно.

1. Размер кучи. Если там было найдено 200 с чем-то скелетов, то не многовато ли барахла? Субъективное впечатление, что тряпок тут много больше, чем могло быть на паре сотен людей, особенно с учетом того, что еще больше тряпок сгнило. Тем более в левой части снимка как будто просматривается еще одна подобная куча.

2. Ботинки. На первом плане, по крайней мере, ботинок больше чем сапог. Вроде ботинки для польской формы нетипичны. Вообще если обувь сохранилась так хорошо, то можно было бы ее посмотреть (фасон, страна и время производства). Не встречал таких описаний. Одежды тоже огромное количество, хоть и гнилой. Но тоже можно было бы посмотреть, что за одежда. Кто-то это делал?

3. Наличие большого количества одежды подрывает версию о том, что здесь захоронены умершие в госпиталях. По крайней мере отчасти. Их хоронили без одежды.

Еще картинки:

Admin пишет:

Еще картинки:

Да, это из той же коллекции.
Я хотел еще запустить обсуждение второй и четвертной из этих картинок. Первая и третья вроде вопросов не вызывают.

На второй вроде большое количество бумаг, обнаруженных там тогда. Крупным планом на снимках Дасси есть только известная газета и еще одна-две бумажки. Но довольно смутно, без подробностей и без фотографий, пишут про то, что там нашли много бумаг, даже списки контингента. Это, наверно, те самые бумаги.

Четвертая картинка должна убедить, что это черепа расстрелянных. Меня удивляет, что, судя по вставленным в дырки палочкам, большинство из них получили пули в лоб. Где же выстрелы в затылок и тем более в шею? Не вижу.

Ещё фото из той же серии.

Спойлер:

Если не ошибаюсь, в Медном поляками должны были найтись полицейские,а на 5-м фото из крайнего поста представлен полковой знак 5-го пехотного полка.Что он там делает?В то время как полицейская атрибутика отсутствует.

Кто-нибудь знает, откуда появились эти снимки? Кажется, они всплыли совсем недавно, этим летом, что ли. Кто снимал, где снимки были, кто где когда их впервые выложил-опубликовал?

нагель пишет:

полковой знак 5-го пехотного полка

По одиночному значку сложно судить. Может, это что-нибудь значит, может, просто случайность какая-нибудь.

Про отсутствие полицейской атрибутики интересно. Только надо бы сначала увидеть опись всего найденного. Кажется, такого не публиковалось.

Нарыли кучу барахла и всего лишь пару сотен черепофф с дырками из 6295+1?...
На госпитальные захоронения действительно не похоже...


Для начала:
- раскопки не подтвердили свидетельские показания Токарева о котлованах выкопанных с помощью чудо-экскаваторов с несколькими тысяч скелетов в них;
- данные захоронения больше всё-таки похожи на расстрельное место НКВД.

Поэтому у меня есть версия, там действительно были расстреляны заключенные из Калининской тюрьмы. Возможно расстреливали осенью 1941 года, примерно так как расстреливали в Орловской тюрьме.

Документы о расстреле заключенных Орловской тюрьмы в сентябре 1941 г.

Цитата :

10.10.2005. Добавлены документы:

геолог пишет:

Поэтому у меня есть версия, там действительно были расстреляны заключенные из Калининской тюрьмы. Возможно расстреливали осенью 1941 года, примерно так как расстреливали в Орловской тюрьме.

Документы о расстреле заключенных Орловской тюрьмы в сентябре 1941 г.

Цитата :

10.10.2005. Добавлены документы:

Полная чушь.
В принципиальное отличие от событий обороны Орла события обороны Калинина не были неожиданными. До подхода к городу немцев с начала войны прошло 4 месяца, а приказ об эвакуации заключенных тюрем из прифронтовой зоны был дан еще в 23 часа 22 июня. Так что без расстрелов обошлись, они необходимыми не были.
Рядом огромадный объем работы по строительству оборонительных рубежей. Туда все заключенные тюрем были направлены еще в июле. В тюрьме дармоедов слишком шикарно было держать по той обстановке. Кроме того, стране требовалась масса леса, которого в тех краях полно близко от фронта. И самым мощным из управлений Гулага в то время был Гидрострой, столица которого находилась в Рыбинске сравнительно недалеко от Калинина.
Далее. Просверлить дырки в старых черепах минутное дело. Вам это не приходило в голову?

через чур уж как-то конспирологично

Нет. Просто и по-научному. Лобная кость в черепе самая прочная, для имитации сверлить лучше всего ее. Много дырок не надо. Достаточно 14-ти, что на снимке.
А в могилах, понятно, участники боев в Медном и окрестностях лежат. Большинство их ранено не только в головы.
Судя по отверстиям, стреляли сверху, всем одинаково в одно место. Сверлить так удобнее всего, а попасть выстрелом много труднее. Ведь расстреливавшихся не заставишь не шевелиться. Но судя по тому, что пули у всех входили в одни и те же места, они не двигались. Как этого можно достичь? Находясь сверху (например, на краю могилы, которая глубже, чем в человеческий рост), чтобы тебя не видели, неожиданным метким выстрелом. Одного подстрелил - другие, стоящие с ним рядом, заметаются, фиг попадешь.
Или иначе держать каждого двоим-троим, чтобы не дергался, давал палачу попадать точно в лоб. Как тут уже хорошо подметили, с показаниями Токарева совершенно не совпадает. Куча времени, куча усилий. Не стыкуется вообще никак.

Проще объяснить тем, что во лбу выходные отверстия. Это, вроде, видно по двум последним снимкам, выложенным Лют Незнамычем. В затылке дырка меньше, чем во лбу.

Вячеслав Сачков пишет:

...А в могилах, понятно, участники боев в Медном и окрестностях лежат.

То есть Вы склоняетесь к мнению,что польские причиндалы-погон,полковик,мундиры-как и дырки в черепах-фальшивки?
И ещё,персонажи в афганках на снимке с ксендзом и,видимо,они же в ОЗК на первом снимке,
похожи на наших поисковиков-официалов.Можно предположить,что и фотографировали они,т.с.отряд за работой.Возможно как-то их найти,поспрошать,как дело было?

и сколько там погонов-пуговиц-мундиров? на 6311 человекофф то?

marmeladnyi пишет:

и сколько там погонов-пуговиц-мундиров? на 6311 человекофф то?

Да вообще-то сколько бы ни было,как известно, жалкий обрывок газеты датированный 1940-м годом, может дать повод для полноценного многолетнего шабаша.

нагель пишет:

marmeladnyi пишет:

и сколько там погонов-пуговиц-мундиров? на 6311 человекофф то?

Да вообще-то сколько бы ни было,как известно, жалкий обрывок газеты датированный 1940-м годом, может дать повод для полноценного многолетнего шабаша.

лишь один из эпизодов иформационной войны.
отчего ж все так засекречено?
отчего ж суда не было?

marmeladnyi пишет:

нагель пишет:

marmeladnyi пишет:

и сколько там погонов-пуговиц-мундиров? на 6311 человекофф то?

Да вообще-то сколько бы ни было,как известно, жалкий обрывок газеты датированный 1940-м годом, может дать повод для полноценного многолетнего шабаша.

лишь один из эпизодов иформационной войны.

Предлагаете плюнуть на эти погоны и пр.?Не мы затеяли эту войну,но быть в ней жертвой я не хочу.Разберёмся с погонами-выясним и судьбу этих злосчастных поляков.

...отчего ж все так засекречено?
отчего ж суда не было?

Это риторические вопросы полагаю?

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Поэтому у меня есть версия, там действительно были расстреляны заключенные из Калининской тюрьмы. Возможно расстреливали осенью 1941 года, примерно так как расстреливали в Орловской тюрьме.

Документы о расстреле заключенных Орловской тюрьмы в сентябре 1941 г.

Цитата :

10.10.2005. Добавлены документы:

Полная чушь.
В принципиальное отличие от событий обороны Орла события обороны Калинина не были неожиданными. До подхода к городу немцев с начала войны прошло 4 месяца, а приказ об эвакуации заключенных тюрем из прифронтовой зоны был дан еще в 23 часа 22 июня. Так что без расстрелов обошлись, они необходимыми не были.
Рядом огромадный объем работы по строительству оборонительных рубежей. Туда все заключенные тюрем были направлены еще в июле. В тюрьме дармоедов слишком шикарно было держать по той обстановке. Кроме того, стране требовалась масса леса, которого в тех краях полно близко от фронта. И самым мощным из управлений Гулага в то время был Гидрострой, столица которого находилась в Рыбинске сравнительно недалеко от Калинина.
Далее. Просверлить дырки в старых черепах минутное дело. Вам это не приходило в голову?

Цитата :

Докладная заместителя Народного комиссара внутренних дел СССР и начальника Тюремного управления НКВД СССР Народному комиссару внутренних дел СССР с предложениями относительно порядка разгрузки тюрем прифронтовой полосы. 4 июля 1941 г.
4 июля 1941 р.
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО

НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР тов. БЕРИЯ

Дальнейший вывоз заключенных из тюрем прифронтовой полосы, как вновь арестованных после проведенной эвакуации тюрем, так и в порядке расширения зоны эвакуации, считаем нецелесообразным, ввиду крайнего переполнения тыловых тюрем.
Необходимо предоставить начальникам УНКГБ и УНКВД (совместно), в каждом отдельном случае, по согласованию с военным командованием решать вопрос о разгрузке тюрьмы от заключенных в следующем порядке:
1.Вывозу в тыл подлежат только подследственные заключенные, в отношении которых дальнейшее следствие необходимо для раскрытия диверсионных, шпионских и террористических организаций и агентуры врага.
2.Женщин с детьми при них, беременных и несовершеннолетних, за исключением диверсантов, шпионов, бандитов и т.п. особо опасных — освобождать.
3. Всех осужденных по Указам Президиума Верховного Совета СССР от 26.6, 10.8 и 28.12 — 1940 г. и 9.4 с.г., а также тех осужденных за бытовые, служебные и другие маловажные преступления, или подследственных по делам о таких преступлениях, которые не являются социально опасными, использовать организованно на работах оборонного характера по указанию военного командования, с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы.
4. Ко всем остальным заключенным (в том числе дезертирам) применять ВМН — расстрел.
Просим Ваших указаний.

ЗАМ. НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (ЧЕРНЫШОВ)
НАЧАЛЬНИК ТЮРЕМНОГО УПРАВЛЕНИЯ (НИКОЛЬСКИЙ)
„4“ июля 1941 г.
ГАРФ. Ф. 9413, оп. 16, д. 9, листы 66—67»].

нагель пишет:

Предлагаете плюнуть на эти погоны и пр.?

Говоря о знаках 5 пехотного полка, Вы имели в виду пятерку на погоне, что ли? Фото дальнего плана, погона я не увидел. Но Дасси выложил черно-белое фото погона отдельно достаточно крупным планом. Похож на погон мотоциклетной части вермахта старого образца или горных стрелков. По форме они были одинаковыми, отличались цветом.
В польской армии таких не было. Вернее, такие делали офицеры у частных портных для парадной формы, встречались очень редко.

геолог пишет:

Докладная заместителя Народного комиссара внутренних дел СССР и начальника Тюремного управления НКВД СССР Народному комиссару внутренних дел СССР с предложениями относительно порядка разгрузки тюрем прифронтовой полосы. 4 июля 1941 г.
4 июля 1941 р.

Еще раз. 4 июля и 14 октября. 4 месяца. На 4 июля Калинин в прифронтовую полосу не входил. За 4 месяца можно было отконвоировать пешим ходом за Урал и дальше.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Докладная заместителя Народного комиссара внутренних дел СССР и начальника Тюремного управления НКВД СССР Народному комиссару внутренних дел СССР с предложениями относительно порядка разгрузки тюрем прифронтовой полосы. 4 июля 1941 г.
4 июля 1941 р.

Еще раз. 4 июля и 14 октября. 4 месяца. На 4 июля Калинин в прифронтовую полосу не входил. За 4 месяца можно было отконвоировать пешим ходом за Урал и дальше.

Результаты эвакуации заключенных из тюрем НКВД (по состоянию на 22 января 1942-го)

Цитата :

Всего эвакуировано — 141 527 человек, из них:

— из тюрем Украины — 45 569 человек;
— Белоруссии — 9573;
— Карело-Финской ССР — 3025;
— Латвийской ССР — 3722;
— Литовской ССР — 1363;
— Молдавской ССР — 4846;
— Эстонской ССР — 4047;
— Крымской АССР — 2035;
— Ленинградской области — 18 906;
— Калининской области — 2679;
— Мурманской области — 987;
— Смоленской области — 3510;
— Орловской области — 3710;
— Тульской области — 2152;
— Курской области — 5033;
— Ростовской области — 1723;
— Рязанской области — 1823;
— Воронежской области — 2746;
— Краснодарского края — 2000;
— из Владимирской и Орловской тюрем НКВД — 2210;
— Москвы — 19 868 человек.

"Остались в тюрьмах не вывезенными" на занятой противником территории — 21 504 человека, освобождено при эвакуации — 7444, бежало в пути при бомбежках — 819, бежало от конвоя — 264 человека. Убито в пути при бомбежках — 23 заключенных, убито в пути при попытке побега — 59, "освобождено налетом банд" — 346, расстреляно в тюрьмах — 9817, расстреляно конвоем в пути при подавлении бунта и сопротивления — 674, "незаконно расстреляно конвоем в пути" — 769, умерло в пути — 1057 заключенных.
Всего по учетным данным в ходе эвакуации выбыло по разным причинам 42 776 заключенных.

Вячеслав, в тюрьмах содержался вполне определённый контингент который эвакуации не подлежал.

геолог пишет:

Вячеслав, в тюрьмах содержался вполне определённый контингент который эвакуации не подлежал.

На основании приказа от 4 июля (на самом деле был еще один приказ от 22 июня аналогичного содержания, принципиально отличавшийся только меньшей детализированностью и четкостью), распространявшийся на прифронтовую полосу, в которую Калининская область на тот момент не входила. То, что она с очень большой вероятностью в ближайшие месяцы войдет тоже в прифронтовую полосу, стало достаточно ясно после взятия немцами 15 июля Смоленска. А значит, оставалось еще целых 4 месяца на то, чтобы без всяких расстрелов и прочей чрезвычайности отконвоировать зэков хоть пешком хоть за Урал.
В приказе, на который Вы указываете, не говорится ничего о расстрелах определенных категорий в тюрьмах нефронтовой полосы.
А другой отчетно-аналитический документ, который Вы цитируете, датирован, мне помнится, началом сентября. Смысл его в том, что напрасно постреляли такую кучу народа, когда без этого можно было и обойтись. Отсюда наверняка должны были вытечь соответствующие оргвыводы, а подставляться под вышку, поверьте, никому по собственной дурости не хотелось.

Вячеслав Сачков пишет:

На основании приказа от 4 июля

Это не приказ. Это докладная записка, проект, предложение. Резолюция неизвестна, вероятно это предложение было отвергнуто.

Вячеслав Сачков пишет:

нагель пишет:

Предлагаете плюнуть на эти погоны и пр.?

Говоря о знаках 5 пехотного полка, Вы имели в виду пятерку на погоне, что ли? Фото дальнего плана, погона я не увидел. Но Дасси выложил черно-белое фото погона отдельно достаточно крупным планом. Похож на погон мотоциклетной части вермахта старого образца или горных стрелков. По форме они были одинаковыми, отличались цветом.
В польской армии таких не было. Вернее, такие делали офицеры у частных портных для парадной формы, встречались очень редко.

Под полковым знаком я имел в виду вот это:
http://www.grawerapanasiuk.pl/II_RP_pliki/5pp.jpg
Он же якобы свежеоткопаный на 5-м фото в посте Лют Незнамыча.5 Zuchowaty Pułk Piechoty Legionów Józefa Piłsudskiego (Wilno) wz. 1929.Знаки были солдатскими( из белого металла) и офицерскими(серебро, иногда с эмалью).На фото с раскопок непонятно из какого металла знак,но по крайней мере принадлежность владельца к армии очевидна.В "Амтлихес" ,если не ошибаюсь, около полутора сотен упоминаний полковых знаков (Abzeichen).В отношении погона. Не помню,что там у Дасси представлено,а на фото у нас на 1-й странице темы погон вполне себе польский.Другое дело был ли он найден там и тогда.

нагель пишет:

на фото у нас на 1-й странице темы погон вполне себе польский.Другое дело был ли он найден там и тогда.

По форме польские погоны ничем не отличались от немецких старого образца. Отличались сукном, из которого были сделаны, немецкие были из высококачественного, а польские из низкокачественного, возможно, даже и не из сукна. Делали их массовым образом, вроде, во Франции по дешевке. Кроме того, отличались цветами. Была бы фотография цветной, стало бы много яснее.