Фотозагадка

zdrager пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

На основании приказа от 4 июля

Это не приказ. Это докладная записка, проект, предложение. Резолюция неизвестна, вероятно это предложение было отвергнуто.

Постановление № ГКО-634сс от 6 сентября 1941 года

Цитата :

Применить высшую меру наказания — расстрел к 170 заключённым, разновременно осуждённым за террористическую, шпионско-диверсионную и иную контрреволюционную работу. Рассмотрение материалов поручить Военной Коллегии Верховного Суда СССР.

Цитата :

А значит, оставалось еще целых 4 месяца на то, чтобы без всяких расстрелов и прочей чрезвычайности отконвоировать зэков хоть пешком хоть за Урал.

Кто и куда от 2-х до 3-х тысяч заключённых из тюрем г.Калинина эвакуировал осенью 1941г.?

геолог пишет:

Постановление № ГКО-634сс от 6 сентября 1941 года

Это как-то отменяет факт, что та записка - НЕ приказ?

zdrager пишет:

геолог пишет:

Постановление № ГКО-634сс от 6 сентября 1941 года

Это как-то отменяет факт, что та записка - НЕ приказ?

Я всего лишь уточнил, что на это предложение НКВД есть постановление ГКО.
По поводу приказ это или предложение - к Вячеславу.

Я даже бы сказал, что эвакуация (в прямом смысле слова) заключенных из Калининской тюрьмы вовсе не требовалась.
Так, получилось так, что Смоленскую тюрьму не получилось эвакуировать вовсе. Вернее, может, в какой-то мере и получилось, но никаких документальных подтверждений этому не имеется. Зато существуют документы, согласно которым сумели эвакуировать всех заключенных из остальных тюрем и ИТК (порядка 20-ти), находившихся в области. Документально далее устанавливается, что эвакуированные заключенные (по крайней мере, подавляющее большинство из них) в действительности не были эвакуированы за пределы области, а перевезены на ее восток, в частности, на станцию Новодугинская на строительство громадного оборонительного рубежа, начинавшегося немного юго-западнее Осташкова и заканчивавшегося в районе Почепа на юге Брянской области.
Другие документы указывают также на то, что строительство этого рубежа началось, вероятно, еще гораздо раньше, еще в июне 41 г. до начала войны. Из Полоцка конвоиры 252 полка, размещавшегося в Смоленске, перевозили их в Брянск, Калинин и Ржев.
Приказ об ускоренном строительстве рубежа был издан во второй половине июля. Тогда же началось его усиленное строительство. Из документов следует, что строительство его было, как предусматривалось планом, закончено. Оно производилось силами прежде всего мобилизованного гражданского населения, далее шли военные строители, а на третьем месте - заключенные. Строительство осуществлялось Гидростроем, в зону распоряжения рабсилой заключенных которого входила также целиком Калининская область.
Поэтому не остается никаких сомнений в том, что еще с июля (а в последующие месяцы и тем более) все работоспособные заключенные Калининской тюрьмы были отправлены на ту стройку, что документально могло быть зафиксировано как эвакуация. А по-настоящему эвакуировать оттуда оставалось значительное меньшинство (неработоспособные, опасные рецидивисты и т. п.) и времени для этого оставалось вагон и маленькая тележка.

Вячеслав, насколько я понял из постановления "разновременно осуждённым за террористическую, шпионско-диверсионную и иную контрреволюционную работу" не предполагалось ни эвакуировать, ни привлекать на работы по строительству оборонительных сооружений.
Таких по постановлению Военной коллегии ВС СССР расстреливали.
Возможно и в г.Калинине подобных заключённых расстреляли на тех же основаниях.

геолог пишет:

Вячеслав, насколько я понял из постановления "разновременно осуждённым за террористическую, шпионско-диверсионную и иную контрреволюционную работу" не предполагалось ни эвакуировать, ни привлекать на работы по строительству оборонительных сооружений.
Таких по постановлению Военной коллегии ВС СССР расстреливали.
Возможно и в г.Калинине подобных заключённых расстреляли на тех же основаниях.

Не в том суть, а в том, что приказ распространялся на прифронтовую полосу, в которую Калинин вошел не в июле, а значительно позднее, когда держать эти категории в тюрьмах областей, которым было суждено в ближайшие обозримые месяцы войти в прифронтовую полосу, стало ненужным. Понятие прифронтовой зоны для приказа приоритетнее. Т. е. сначала Калинин должен был войти в прифронтовую зону, а потом на него должно было распространиться положение этого приказа. Что должно было произойти только с конца сентября - начала октября. А до того позарез требовалась рабсила зэков на строительстве рубежа, что я показал только что, а также в дальнем тылу на всяких золотых приисках Колымы и т. п.
Продолжать держать в тюрьме эту категорию становилось по ситуации себе дороже. А расстрел был отнюдь не лучшим выходом, отнюдь не по-хозяйски. В чрезвычайной ситуации, на крайний случай, на него могли пойти, а в продолжении июля - сентября ее совсем не было.

Вячеслав, повторяю - факт эвакуации нескольких тысяч заключённых из тюрем г.Калинин неоспорим и обязательно должен был быть отражён в различных сводках с разбивкой - этих направили туда, а вот этих сюда.
Такие документы мне на глаза ещё не попадались, а Вам?

геолог пишет:

Вячеслав, повторяю - факт эвакуации нескольких тысяч заключённых из тюрем г.Калинин неоспорим и обязательно должен был быть отражён в различных сводках с разбивкой - этих направили туда, а вот этих сюда.
Такие документы мне на глаза ещё не попадались, а Вам?

Общие положения
Эвакуировать могли: 1) конвойные войска НКВД или 2) вохровцы Тюремного управления НКВД.
Для прозвона первого варианта необходимо точно установить, какой батальон, полк обслуживал тогда Калининскую область. Затем взять его журнал приказов по строевой части, куда записывались плановые и неплановые конвои. Количества зэков там не указывается нигде, указывается число конвоиров, по которому, весьма приблизительно, можно прикинуть количество конвоировавшегося контингента.
Часть таких журналов выложена в ОБД "Мемориал", поскольку в них упоминаются имена собственных погибших и пропавших без вести. Конкретно по Калининской обл. за тот период нет. Возможно, еще найдутся.
Известно, что в конце 40-х - начале 50-х гг., когда происходила масштабная реорганизация внутренних войск, такая документация, представлявшаяся неценной для будущего, уничтожалась многими мешками. Сейчас даже и установить нельзя, какие именно документы были уничтожены.
С Тюремным управлением дела обстоят еще многажды хуже. Если с конвойщиками (поскольку они часто принимали прямое участие в военных действиях, и неплохо) выручает ОБД, то даже те весьма немногочисленные документы Тюремного управления, которые обнародованы, опубликованы далеко не полностью, с обширными купюрами и достоверность их вызывает также значительные сомнения.
Так, сообщение военного прокурора по делу о расстреле заключенных Глубокской тюрьмы во время их эвакуации опубликовано с непонятными пропусками в Глубокской районной газете чуть ли не в 1991 г. В таком виде оно и перецитируется до сих пор в различных статьях и монографиях. А перепроверкой того, что там было на самом деле, никто до сих пор не занимался. Вполне вероятно, что документ был попросту сочинен досужим журналистом или в пропущенных местах есть нечто такое, что представляет ситуацию полярно иной.

Вячеслав, так Вы согласны, что версия о том, что в Медном могли расстрелять по решениям Военной коллегии, Особого совещания или трибунала осенью 1941г. некоторые категории заключённых имеет право быть?

геолог пишет:

Вячеслав, так Вы согласны, что версия о том, что в Медном могли расстрелять по решениям Военной коллегии, Особого совещания или трибунала осенью 1941г. некоторые категории заключённых имеет право быть?

Не согласен.
1. Раз был приказ 4 июля, то дополнительной легитимации не требовалось.
2. Бессмысленность и крайнюю маловероятность расстрела в Медном осенью 41 г. я уже показал. Повторяю: к случаю Медного это все не относилось.
3. Военный трибунал. Они находились всегда при начальстве (от уровня дивизий и выше), т. е. нормальным образом в областных городах на значительном удалении от линии фронта. Но увозить на расстрел за 30 км от города - не по-воентрибунальски. Слишком роскошно, расточительно. Мест для того не выбирали, исполняли открыто и тут же закапывали.

Вячеслав Сачков пишет:

Не согласен.
1. Раз был приказ 4 июля

Вячеслав, какой приказ? Это докладная записка, от подчиненного к начальнику. Начальник мог принять предложение и издать соответствующий приказ, мог даже слово в слово повторить текст этой записки. Но это будет уже другой документ, не то, что мы видим.
Эта записка уже несколько лет в сети бродит, и раз соответствующий приказ не всплыл, то скорее всего его и не было.
Мне самому этот текст очень нравится, я при случае цитирую формулировку "освободить в момент эвакуации конвоя", очень красиво и подходит к катынской истории. Но между собой давайне не обманывать сами себя. Приказ аналогичный неизвестен.

zdrager пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Не согласен.
1. Раз был приказ 4 июля

Вячеслав, какой приказ? Это докладная записка, от подчиненного к начальнику. Начальник мог принять предложение и издать соответствующий приказ, мог даже слово в слово повторить текст этой записки. Но это будет уже другой документ, не то, что мы видим.
Эта записка уже несколько лет в сети бродит, и раз соответствующий приказ не всплыл, то скорее всего его и не было.Мне самому этот текст очень нравится, я при случае цитирую формулировку "освободить в момент эвакуации конвоя", очень красиво и подходит к катынской истории. Но между собой давайне не обманывать сами себя. Приказ аналогичный неизвестен.

На досуге пошуршал по Постановлениям ГКО за июль-август 1941г.

http://www.rkka.ru/idocs3.htm

http://tashv.nm.ru/

http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html#108

У меня сложилось такое впечатление, что некоторые интересные Постановления ГКО были кем-то изьяты.
Например:
№25 от 5 июля 1941 года. (данные отсутствуют)
Это скорее всего как раз и есть то самое постановление ГКО о порядке эвакуации тюрем и лагерей из прифронтовой полосы и расстреле некоторых категорий з/к;
№96 от 11 июля 1941 года. (данные отсутствуют)
А вот это, об амнистии для некоторых категорий в/п поляков, в т.ч. и офицеров ранее осуждённых ОСО.

геолог пишет:

У меня сложилось такое впечатление, что некоторые интересные Постановления ГКО были кем-то изьяты.

Неожиданный поворот. Очень интересно.

геолог пишет:

Постановления ГКО были кем-то изьяты.
Например:
№25 от 5 июля 1941 года. (данные отсутствуют)
№96 от 11 июля 1941 года. (данные отсутствуют)

Не, постойте. Это на сайте Солдат "данные отсутствуют". А на РККА данные присутствуют.

Цитата :

№ 25 05.07.1941 Постановление Аннулировано, оформлено постановление № 22сс

№ 95-96 11.07.1941 Постановление Уполномоченным по Венюковскому заводу № 507 Зернова и заместителем по этому заводу Шишкина

zdrager пишет:

геолог пишет:

У меня сложилось такое впечатление, что некоторые интересные Постановления ГКО были кем-то изьяты.

Неожиданный поворот. Очень интересно.

Что да, то да... Надо Стрыгину сказать - вполне может быть, что вторые-третьи экземпляры этих постановлений могли осесть в других архивах.

zdrager пишет:

геолог пишет:

Постановления ГКО были кем-то изьяты.
Например:
№25 от 5 июля 1941 года. (данные отсутствуют)

Не, постойте. Это на сайте Солдат "данные отсутствуют". А на РККА данные присутствуют.

Цитата :

№ 25 05.07.1941 Постановление Аннулировано, оформлено постановление № 22сс

А постановление № 22сс - это о чем?

О самолетах.

zdrager пишет:

О самолетах.

Значит Стрыгина беспокоить не придется...
А жаль.

Admin пишет:

zdrager пишет:

О самолетах.

Значит Стрыгина беспокоить не придется...
А жаль.

Чего жаль?..


По №25 от 5 июля 1941г.
Это надо так понимать, что ГКО два раза склеротично заседало и выдало два постановления по одному и тому же вопросу с разницей в один день?
См. №22 от 4 июля 1941г.


По №96 от 11 июля 1941г.
Ещё абсурднее.
См. №110 от 12 июля 1941г.

геолог пишет:

По №25 от 5 июля 1941г.
Это надо так понимать, что ГКО два раза склеротично заседало и выдало два постановления по одному и тому же вопросу с разницей в один день?
См. №22 от 4 июля 1941г.

Чего же сразу "склеротично"? Просто какие-то данные поступили 5 июля, которые накануне не были известны, пришлось внести изменения в текст, дело вполне обычное.

геолог пишет:

По №96 от 11 июля 1941г.
Ещё абсурднее.

Тут то чего абсурдного? Назначают товарищей Зернова и Шишкина, в проекте двумя постановлениями с соседними номерами, затем скрепляют скрепочкой и ставят двойной номер.

геолог пишет:

См. №110 от 12 июля 1941г.

Цитата :

О создании дублеров по деформированным полуфабрикатам и фасонному литью из алюминиевых и магниевых сплавов.

И что? Это должно быть смешно? Я не металлург, юмора не улавливаю.

Может там и есть где-то что-то сомнительное или фальсифицированное, но надо очень постараться, чтобы это доказать. На первый взгляд тут все достаточно ясно и не вызывает повода для подозрений.

zdrager, по факту оригинальных текстов самих постановлений №22/25 и №95/110/96 нет, поэтому Ваши доводы неубедительны.

геолог пишет:

zdrager, по факту оригинальных текстов самих постановлений №22/25 и №95/110/96 нет, поэтому Ваши доводы неубедительны.

Где их нет? Не опубликованы, что ли? Не знаю, может и не опубликованы. Но в архиве точно есть. Надо пойти и посмотреть. Да я думаю, почти уверен, что и опубликованы где-то, не могут не быть опубликованы.

95-96 должен быть, и 110 тем более.

РАзве что 25 нет, но надо взглянуть в 22, и вряд ли можно сомневаться, что к нему есть какая-то приписка от 5 июля со словами "исправленному верить" и ссылкой на аннулированный номер 25.

Я, конечно, ни в коем случае не буду мешать этим поискам. Просто, на мой взгляд, очень мало оснований пока делать выводы о наличии здесь какого-то злого умысла.

zdrager, естьтакое понятие как УРОВЕНЬ КОМПЕТЕНЦИИ.

Ни зам. наркома, ни начальник тюремного управления, на даже сам нарком не обладали вот этим самым достаточным уровнем компетенции чтобы решать вопрос об изменении меры пресечения содержания под стражей при эвакуации из прифронтовой полосы (отпустить, растрелять, амнистировать) разновременно осужденных.
Достаточным уровнем компетенции для решения этого вопроса в данный момент времени (июль 1941г.) обладал лишь один высший орган власти ГКО. Поэтому отсутствие указанных постановлений ГКО в общем списке с сквозной нумерацией для меня означает именно то, о чём было написано ранее.

ДОКУМЕНТЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ

ДОКУМЕНТЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ,
РАССЕКРЕЧЕННЫЕ МЕЖВЕДОМСТВЕННОЙ КОМИССИЕЙ ПО ЗАЩИТЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАЙНЫ

Российский государственный архив социально-политической истории

Постановления и распоряжения Государственного Комитета Обороны
за 1941-1945 годы (Ф.644, оп.1)