Фотозагадка

геолог пишет:

ДОКУМЕНТЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ,
РАССЕКРЕЧЕННЫЕ МЕЖВЕДОМСТВЕННОЙ КОМИССИЕЙ ПО ЗАЩИТЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАЙНЫ

Это что, надо понимать так, что не все постановления ГКО рассекречены на сей день? Ну тут уже не знаю, что сказать. Тогда все может быть.

Вдруг рассекретят, надо быть готовым к тому чтоб опять липу не подсунули.
Преценденты уже известны.

Полнейшая нелепость. В 20-х числах июля рабсила зэков Калининской тюрьмы для строительства гигантского оборонительного рубежа, сыгравшего громадную положительную роль, которое только еще начиналось, была нужна как никогда ни до, ни после. И в этот момент ажно ГКО издает секретный приказ о том, чтоб их пострелять.
Катыноведы отдыхают.
Бросьте эти пустые фантазии.

Вячеслав Сачков пишет:

Полнейшая нелепость. В 20-х числах июля рабсила зэков Калининской тюрьмы для строительства гигантского оборонительного рубежа, сыгравшего громадную положительную роль, которое только еще начиналось, была нужна как никогда ни до, ни после. И в этот момент ажно ГКО издает секретный приказ о том, чтоб их пострелять.
Катыноведы отдыхают.
Бросьте эти пустые фантазии.

Цитата :

количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Сам зампред ГКО говорил о расстреле какой-то части поляков из примерно 3000 в 1941г.
По мне в эту часть (1,5-2 тыс.) входят:
1) незаконно расстрелянные, несколько сот из 600 человек, при эвакуации из Глубокого;
2) возможно ещё часть (несколько сот) была расстреляна при подавлении бунтов, например такого как в тюрьме №1 во Львове конец июня 1941г.;
3) ещё какая-то часть разновременно осуждённых по политическим статьям (несколько сот) по июльскому постановлению ГКО при эвакуации из прифронтовой полосы;
4) Возможно аналогичные расстрелы происходили до 12 августа 1941г. и в тюрьмах г.Калинина куда доставляли эвакуированных политических з/к из прифронтовой полосы.

геолог пишет:

Сам зампред ГКО говорил о расстреле какой-то части поляков из примерно 3000 в 1941г.

Месье собиратель слухов? Давайте исходить из основополагающего факта заключения соглашения между советским правительством и польским правительством в изгнании 30 июля 41 г. Когда, бишь, по-Вашему, поляков в Калинине расстреляли? В 20-х числах июля, когда Калининская область в прифронтовую полосу не входила и входить не могла? С какого такого большого бодуна?
А что у нас польская разведка делала? Думаете, она об этом не узнала бы? Если думаете, то капитально ошибаетесь.

Вячеслав Сачков пишет:

нагель пишет:

на фото у нас на 1-й странице темы погон вполне себе польский.Другое дело был ли он найден там и тогда.

По форме польские погоны ничем не отличались от немецких старого образца. Отличались сукном, из которого были сделаны, немецкие были из высококачественного, а польские из низкокачественного, возможно, даже и не из сукна. Делали их массовым образом, вроде, во Франции по дешевке. Кроме того, отличались цветами. Была бы фотография цветной, стало бы много яснее.

Немецкие и польские погоны не идентичны по форме.Погон Вермахта старого образца равноширокий и имеет более тупой угол вершины по сравнению с польским:
Польские погоны заужаются к вершине и угол заметно острее:http://www.uniforminsignia.net.
Погоны из Медного:

Первый(снимок Дасси) сфотографирован с неудачного ракурса,но всё же больше напоминает польский ,сужаясь к вершине.Обшит по краю тесьмой,как у сержантского состава.Второй - несомненно польский.К сожалению не нашел информации что и как вышивалось на польских погонах,если у Вас таковая есть-прошу поделиться.

нагель пишет:

Немецкие и польские погоны не идентичны по форме.Погон Вермахта старого образца равноширокий и имеет более тупой угол вершины по сравнению с польским
Польские погоны заужаются к вершине и угол заметно острее

Заужающиеся к вершине погоны - образца с 1942 г. В 1939 г. это было совсем не обязательно. Я видел много фото ранее 1940 г. равношироких, например, у пограничников (вообще по фото, которые я видел, у меня сложилось впечатление, что заужавшихся в тот период не было вообще). Кроме того, важны еще пуговицы. Насчет размеров у меня ясности нет, немецкие пуговицы были, кажется, немного побольше, но по имеющимся фото трудно определить. Важнее другое. В большинстве немецкие и польские пуговицы не имели вообще никаких тиснений. Но тиснения вообще были следующими. На немецких ставились цифры, на польских орел.

Цитата :

Погоны из Медного
Первый(снимок Дасси) сфотографирован с неудачного ракурса,

Суть именно в ракурсе. Именно он толкнул меня на расследование. Во-первых, он не позволяет разглядеть тиснения на пуговице, нельзя опознать, есть ли оно вообще. Во-вторых, склоняет более признать зауженность к окончанию. Но твердо признать это нельзя. В третьих, цифра, вышитая (нашитая) на погоне. На польских погонах образца ранее 40 г. цифры на погонах не нашивались. Цифры нашивались на поперечных ленточках, под которыми находились погоны. А на немецких нашивались. Все это в совокупности склоняет более к предположению о том, что погон не польский, а немецкий.

Цитата :

но всё же больше напоминает польский ,сужаясь к вершине.Обшит по краю тесьмой,как у сержантского состава.

Тесьма по краям у немецких погонов была обязательной.

Цитата :

Второй - несомненно польский.

Образца после 1941 г.

Вячеслав Сачков пишет:

Заужающиеся к вершине погоны - образца с 1942 г. В 1939 г. это было совсем не обязательно.

Минуту. Как это с 1942?
Вот погоны довоенные, вполне очевидно сужающиеся

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1828

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1827

вот погоны армии Берлинга, не изменились. Да и довольно глупо было бы менять знаки различия в армии без страны, только лишнюю путаницу вносить.

http://polygonv.narod.ru/vp-lwp/41/41.htm


Современные погоны польские - прямоугольные

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1822

но это уже к делу не относится.

Так что форма погона с фото подозрений не вызывает

zdrager пишет:

Минуту. Как это с 1942?
Вот погоны довоенные, вполне очевидно сужающиеся

Будьте внимательнее. Я писал, что у КОП (пограничников) погоны сужавшимися не были. Не были они сужавшимися также и у ряда других рядов войск и спецслужб, в частности, у полицейских. Полной картины у меня нет, но повторяю еще раз уже сделанное мной заявление: в целом преобладали не сужавшиеся погоны и, может быть, сужавшихся до 1942 г. и вовсе не было. Если еще точнее, то сужавшиеся погоны были заведены у польской полиции в оккупационное время, а до оккупации они зауженными не были.

Суть в том, что погон в руке держится так, что однозначно не скажешь, заужен он к краю или нет. Почему нельзя было его снять нормально, сверху на горизонтальной плоскости? Для чего понадобился этот изыск? Умышленно - чтобы хуже разглядеть было, что ли?

Цитата :

вот погоны армии Берлинга, не изменились. Да и довольно глупо было бы менять знаки различия в армии без страны, только лишнюю путаницу вносить.

Давайте без отвлеченных философий, по делу.

Цитата :

Современные погоны польские - прямоугольные
но это уже к делу не относится.

???!!!

Вячеслав Сачков пишет:

Будьте внимательнее. Я писал, что у КОП (пограничников) погоны сужавшимися не были. Не были они сужавшимися также и у ряда других рядов войск и спецслужб, в частности, у полицейских.

Имело бы значение, если бы сущающиеся погоны были вообще введены в 41 году или позже, тогда находка такого погона в Медном была бы признаком фальсификации. Но ведь нет, сущающиеся погоны в Польше до войны были совершенно обычным делом, в армии уставным образцом. Поэтому не вижу смысла делать выводы из формы этого погона. Она соответствует официальной версии.

Можно поковырять детали - материал, окантовку, символику и т.д., но это все очень смутно. Но тут слишком много тонкостей и неопределенностей, сложно делать выводы. Даже в мирной армии военнослужащие часто делают себе всякие неуставные детали формы или знаков отличия, тем более в военных условиях и тем более в плену, где нет военторга. Отступления от стандарта, разные неуставные элементы знаков отличия вполне возможны.

zdrager пишет:

сущающиеся погоны в Польше до войны были совершенно обычным делом, в армии уставным образцом.

А доказать? Я просмотрел много десятков фото и очень сильно склоняюсь к противоположному выводу.

Вячеслав Сачков пишет:

А доказать?

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1828

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1827

нужны разве другие доказательства?

Качаю сейчас, может, найдется что интересное на эту тему

http://themilitary.narod.ru/history/86.PolandArmy.html

zdrager пишет:

нужны разве другие доказательства?

Вы разве не понимаете разницы между современным рисунком и историческими фотографиями?

Вячеслав Сачков пишет:

нагель пишет:

Немецкие и польские погоны не идентичны по форме.Погон Вермахта старого образца равноширокий и имеет более тупой угол вершины по сравнению с польским
Польские погоны заужаются к вершине и угол заметно острее

Заужающиеся к вершине погоны - образца с 1942 г. В 1939 г. это было совсем не обязательно. Я видел много фото ранее 1940 г. равношироких, например, у пограничников (вообще по фото, которые я видел, у меня сложилось впечатление, что заужавшихся в тот период не было вообще). Кроме того, важны еще пуговицы. Насчет размеров у меня ясности нет, немецкие пуговицы были, кажется, немного побольше, но по имеющимся фото трудно определить. Важнее другое. В большинстве немецкие и польские пуговицы не имели вообще никаких тиснений. Но тиснения вообще были следующими. На немецких ставились цифры, на польских орел.

Цитата :

Погоны из Медного
Первый(снимок Дасси) сфотографирован с неудачного ракурса,

Суть именно в ракурсе. Именно он толкнул меня на расследование. Во-первых, он не позволяет разглядеть тиснения на пуговице, нельзя опознать, есть ли оно вообще. Во-вторых, склоняет более признать зауженность к окончанию. Но твердо признать это нельзя. В третьих, цифра, вышитая (нашитая) на погоне. На польских погонах образца ранее 40 г. цифры на погонах не нашивались. Цифры нашивались на поперечных ленточках, под которыми находились погоны. А на немецких нашивались. Все это в совокупности склоняет более к предположению о том, что погон не польский, а немецкий.

Цитата :

но всё же больше напоминает польский ,сужаясь к вершине.Обшит по краю тесьмой,как у сержантского состава.

Тесьма по краям у немецких погонов была обязательной.

Цитата :

Второй - несомненно польский.

Образца после 1941 г.

Оказывается цифры всё-таки нашивались-на Ваш вопрос годичной давности ответил некий Войцех из Гданьска http://srpo.ru/forum/index.php?topic=3136.15 .Но это требует уточнения,черт возьми,если уж сами поляки не помнят,что у них там было на погонах!
На немецких погонах была обязательна окантовка,цвет которой определял принадлежность к роду войск,а не тесьма нашитая НА погон и определяющая звание.
В отношении второго фото-я так и не нашел ни одного изображения с орлом на погоне.Будем искатьjavascript:emoticonp('')

Цитата :

zdrager Современные погоны польские - прямоугольные

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1822

Всё-таки - пятиугольные.

нагель пишет:

Оказывается цифры всё-таки нашивались-на Ваш вопрос годичной давности ответил некий Войцех из Гданьска http://srpo.ru/forum/index.php?topic=3136.15 .

Войцех Бещиньский не некий, а известный самодеятельный исследователь, зам. президента Гданьского генеалогического общества. Он ответил, не уточнив притом, на сам погон или на накладную перекрестную ленточку. А в данном случае это существенно важно. Суть в том, что на офицерских погонах обычно были, забыл, как это по-польски, металлические знаки полков вроде того 5-го пехотного полка, фото которого Вы здесь привели. Заметим: на фото погона Дасси вышитая пятерка.
В разъяснение этой непонятности Войцех ответил, что более состоятельные военнослужащие для понта заказывали портным вышивать на погонах парадной формы номера.
Добавлю: в частности на накладных лентах. Офицерам это было ни к чему, они носили металлические эмблемы. Это делали, таким образом, представители младшего командного состава, средства которых позволяли заказывать вышивки, а эмблемы были им не по чину и не по карману.

Цитата :

Но это требует уточнения,черт возьми,если уж сами поляки не помнят,что у них там было на погонах!
На немецких погонах была обязательна окантовка,цвет которой определял принадлежность к роду войск,а не тесьма нашитая НА погон и определяющая звание.

Это замечание существенное, я над ним думал. Но погон уже более 50 лет пролежал в земле, поутратил форму, ворс явно облетел, обнажилась основа. А как выглядит основа немецкого погона, мы точно не знаем. Важно еще заметить, что если этот погон немецкий, то по присутствующим на нем признакам он более всего походит на унтер-офицерский. Т. е. не офицерский. Вы можете ручаться, что на нем была именно окантовка? Я лично нет. Нашел как-то ч/б фото вермахтовца c такими погонами. Вроде окантовочная тесьма, но твердо не ручаюсь.

Цитата :

В отношении второго фото-я так и не нашел ни одного изображения с орлом на погоне.Будем искатьjavascript:emoticonp('')

Вы имеете в виду пуговицы? Как правило, и у поляков, и немцев на малых пуговицах, использовавшихся, в частности, на погонах, никакого тиснения вообще не было. Но были еще, хотя очень редко встречались, пуговицы с тиснениями. У немцев номера, у поляков орлы.

http://www.pathfindergroupuk.com/WW2%20Uniforms.htm







http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=271301

Вячеслав Сачков пишет:

Вы разве не понимаете разницы между современным рисунком и историческими фотографиями?

Неужели вы думаете, что современные таблицы польских довоенных знаков различия неверные? Я не думаю, что такое могло бы случиться.

На современных рисунках



и на исторических фотографиях



чаще всего сложно определить точно форму погона. Ракурс не дает этого сделать определенно.

мне попалась только одна фотография, на которой форма погона видна вполне определенно



Я полагаю, по поводу формы погон армии можно не спорить. Я по крайней мере спорить на эту тему больше не буду.

Но еще интересуют погоны довоенных польских полицейских и пограничников. Не подскажете ли, есть ли в сети их фотографии? Я пока почему-то не смог нагуглить.

нагель пишет:

Всё-таки - пятиугольные.

Ну да, конечно, я имел в виду, что длинные стороны параллельны, без трапецевидности.

Mythcracker пишет:

http://www.pathfindergroupuk.com/WW2%20Uniforms.htm

О, спасибо, Mythcracker. Хорошо видно, что живые погоны отличались от уставных рисунков, они вообще кажутся закругленной формы без углов, по крайней мере с внутренней стороны (с внутренней - я имею в виду у шеи, не знаю, как правильно называть эту сторону погона) .

zdrager пишет:

Я полагаю, по поводу формы погон армии можно не спорить. Я по крайней мере спорить на эту тему больше не буду.

Но еще интересуют погоны довоенных польских полицейских и пограничников. Не подскажете ли, есть ли в сети их фотографии? Я пока почему-то не смог нагуглить.

Идем на польский вики, история Польши, войско Польское, КОП, полиция и т. д. К статьям приложены обширные персоналии, на которых фото, в т. ч. с отлично видимыми погонами, полно - многие десятки, а может, и больше.

zdrager пишет:

нагель пишет:

Всё-таки - пятиугольные.

Ну да, конечно, я имел в виду, что длинные стороны параллельны, без трапецевидности.

Пардон,это я не понял мысль.javascript:emoticonp('')

Вячеслав Сачков пишет:

Войцех Бещиньский не некий, а известный самодеятельный исследователь, зам. президента Гданьского генеалогического общества. Он ответил, не уточнив притом, на сам погон или на накладную перекрестную ленточку. А в данном случае это существенно важно. Суть в том, что на офицерских погонах обычно были, забыл, как это по-польски, металлические знаки полков вроде того 5-го пехотного полка, фото которого Вы здесь привели. Заметим: на фото погона Дасси вышитая пятерка.
В разъяснение этой непонятности Войцех ответил, что более состоятельные военнослужащие для понта заказывали портным вышивать на погонах парадной формы номера.
Добавлю: в частности на накладных лентах. Офицерам это было ни к чему, они носили металлические эмблемы. Это делали, таким образом, представители младшего командного состава, средства которых позволяли заказывать вышивки, а эмблемы были им не по чину и не по карману.
Это замечание существенное, я над ним думал. Но погон уже более 50 лет пролежал в земле, поутратил форму, ворс явно облетел, обнажилась основа. А как выглядит основа немецкого погона, мы точно не знаем. Важно еще заметить, что если этот погон немецкий, то по присутствующим на нем признакам он более всего походит на унтер-офицерский. Т. е. не офицерский. Вы можете ручаться, что на нем была именно окантовка? Я лично нет. Нашел как-то ч/б фото вермахтовца c такими погонами. Вроде окантовочная тесьма, но твердо не ручаюсь.

Цитата :

В отношении второго фото-я так и не нашел ни одного изображения с орлом на погоне.Будем искатьjavascript:emoticonp('')

Вы имеете в виду пуговицы? Как правило, и у поляков, и немцев на малых пуговицах, использовавшихся, в частности, на погонах, никакого тиснения вообще не было. Но были еще, хотя очень редко встречались, пуговицы с тиснениями. У немцев номера, у поляков орлы.

Если Войцех Бещиньский - авторитетный исследователь,тем ценнее его мнение.
Из его ответа( http://srpo.ru/forum/index.php?topic=3136.15) я напротив понял,что вышитые номера были у тех,кому это по карману-у офицеров.Поскольку номер-атрибут парадной формы,её подгонку по фигуре,проработку деталей,качественно могут сделать только в частной
мастерской(советские офицеры,к слову,тоже часто шили парадки у частных портних,наш командир бригады-точно).И профессионально вышитый на погоне номер,да ещё какой-нибудь золотой нитью,будет и смотреться нарядно,и покажет штучность вещи.
Унтер-офицеры же довольствовались выданной формой и вот у них то и вероятнее было встретить штампованный,опять же выданный, металлический номер,да ещё и на ленточке,которую можно снять с парадки и использовать её как повседневную.
Дасси предъявленный им погон выдает за полицейский и вышитый номер - номер
участка.Пока нашел вот такое фото-полисмены практикуются в оказании медицинской помощи,1933 г.-качество не очень но можно разглядеть,что это видимо рядовые и некие знаки на погонах есть.

Под орлом на погоне я имел в виду это:
P.S.Любопытные ролики на ютубе-польская хроника 30-х:https://www.youtube.com/watch?v=lxkyF0e-xYA&feature=related

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Сам зампред ГКО говорил о расстреле какой-то части поляков из примерно 3000 в 1941г.

Месье собиратель слухов? Давайте исходить из основополагающего факта заключения соглашения между советским правительством и польским правительством в изгнании 30 июля 41 г. Когда, бишь, по-Вашему, поляков в Калинине расстреляли? В 20-х числах июля, когда Калининская область в прифронтовую полосу не входила и входить не могла? С какого такого большого бодуна?
А что у нас польская разведка делала? Думаете, она об этом не узнала бы? Если думаете, то капитально ошибаетесь.

Согласен сєр.
Исходим из факта о заключении соглашения между советским и польским правительствами в июле 1941г.

Тогда возможно в Медном были осенью 1941г. расстреляны не подлежавшие эвакуации осужедённые по политическим статьям не поляки (континген примерно такой же как из Орловской тюрьмы и Владимирского централа).