Фотозагадка

геолог пишет:

Тогда возможно в Медном были осенью 1941г. расстреляны не подлежавшие эвакуации осужедённые по политическим статьям не поляки (континген примерно такой же как из Орловской тюрьмы и Владимирского централа).

Повторяю еще раз медленно: соответствующее положение распоряжения распространялось исключительно на стремные ситуации в прифронтовой полосе. Решительно ничего на то похожего в Калинине в 20-х числах июля не было. Такая ситуация возникла там двумя с половиной месяцами позднее.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Тогда возможно в Медном были осенью 1941г. расстреляны не подлежавшие эвакуации осуждённые по политическим статьям не поляки (континген примерно такой же как из Орловской тюрьмы и Владимирского централа).

Повторяю еще раз медленно: соответствующее положение распоряжения распространялось исключительно на стремные ситуации в прифронтовой полосе. Решительно ничего на то похожего в Калинине в 20-х числах июля не было. Такая ситуация возникла там двумя с половиной месяцами позднее.

Вячеслав, читайте внимательнее.

Цитата :

в Медном были осенью 1941г. расстреляны... осуждённые... не поляки

геолог пишет:

Цитата :

в Медном были осенью 1941г. расстреляны... осуждённые... не поляки

Что тут непонятного? Сколько раз повторять одно и то же?
Во-первых, приказ распространялся лишь на чрезвычайную обстановку, которая в Калинине возникла только в октябре. А раньше ее совершенно не было. Держать так долго в тюрьме кучу дармоедов, когда их рабочие руки остро были нужны на строительстве оборонительных сооружений на западе области, не имело решительно никакого смысла. Аналогично рабочие руки остро были нужны в лагерях за Уралом, куда эвакуировалась вся промышленность.
Во-вторых. Допустим, почему-то до осени так и не вывезли. Зачем везти на расстрел за 30 км от города, когда имелась зона захоронений безвестных и казненных на городском кладбище? Ни с какой точки зрения нерезонно.
В-третьих. Допустим, и отвезли. Если верна гипотеза, что в Медном хоронили расстреливавшихся в 37-39 гг., то что принципиально меняет добавление к этой массе еще некоторого количества казненных в 41 г.? Но если не верна, но похоронили там только казненных осенью 41 г., то это попросту абсурдно, исключается, не может быть, как я это выше показал.

Хотел бы вернуться к полковому знаку:
По идее сугубо военная вещь,владелец-офицер или солдат 5-го пехотного полка.Мог ли знак принадлежать кому-то ещё?В книге Wojsko Polskie 1921-1939 Organizacja i odznaki artylerii встретил следующую фразу:Nadawanie odznaki odbyvało się w dniu święta pułkowego i w dniu zwolnenia rocznika do rezerwy.Если я правильно понял(переводчик какую-то фигню выдал)-знак мог быть выдан увольняющемуся в запас,на дембель так сказать.Цитируемая книга об артиллерийских частях,но полагаю в пехоте были аналогичные порядки.Если так,то знак мог быть у любого,гражданского,полицейского etc. как на лацкане пиджака,на форменной одежде,так и просто в кармане.Поэтому,если сделать такие допущения, а также то,что знак действительно найден при эксгумации,идентифицировать только по знаку владельца строго как офицера нельзя.

zdrager пишет:

Admin пишет:

Еще картинки:

Да, это из той же коллекции.
Я хотел еще запустить обсуждение второй и четвертной из этих картинок. Первая и третья вроде вопросов не вызывают.

На ваши вопросы вполне может ответить представитель Главной военной прокуратуры полковник юстиции Александр Третецкий. Он на третьем снимке на переднем плане. Сейчас - генерал-майор юстиции. Не знаю, служит или в отставке.

На третьем же снимке - и заместитель Генерального прокурора Польши Стефан Снежко.

Вячеслав Сачков пишет:

Еще раз. 4 июля и 14 октября. 4 месяца. На 4 июля Калинин в прифронтовую полосу не входил. За 4 месяца можно было отконвоировать пешим ходом за Урал и дальше.

Откуда такие сведения?
Первый районный центр Калининской области - Себеж (ныне в Псковской области) враг захватил 5 июля 1941 года

Вячеслав Сачков пишет:

нагель пишет:

Предлагаете плюнуть на эти погоны и пр.?

Похож на погон мотоциклетной части вермахта старого образца или горных стрелков. По форме они были одинаковыми, отличались цветом.
В польской армии таких не было.

В районе села Медного, деревень Слобода и Ямок шли бои, в которых участвовали части 1-й танковой дивизии и 900-й механизированной бригады 3-й тгр.
В Интернете я уже несколько публиковал рассказ Юрия Алексеевича Шаркова (умер 11 декабря 2010 года) о том, как в село Дмитровское и дальше в направлении Лихославля из Медного приезжала разведгруппа в составе бронетранспортёра и нескольких мотоциклов.
Разве не может быть, чтобы немецкие мотоциклисты разведывали местность западнее участка дороги: мост чрез Тверцу - Ямок?

пишет:

Цитата :

А значит, оставалось еще целых 4 месяца на то, чтобы без всяких расстрелов и прочей чрезвычайности отконвоировать зэков хоть пешком хоть за Урал.

Кто и куда от 2-х до 3-х тысяч заключённых из тюрем г.Калинина эвакуировал осенью 1941г.?

Непонятно, о какой эвакуации идет речь? Массу заключенных отпустили еще в июле.
***
Справка
28 июля 1941 г.
Калинин

По поступившим данным от ОИТК, тюремного отдела и отдельных гор- райотделов УНКВД Калининской области освобожденных согласно Указа Президиума Верховного Совета СССР от 12 июля 1941 года по состоянию на 28 июля с.г. значится:
Всего - 6427 чел.
из них:
а) осужденных по указу от 26 июня 1940 г. - 1165 чел.
б) осужденных по указу от 10 августа 1940 г. - 3213 чел.
в) осужденных по указу от 28 декабря 1940 г. - 31 чел.
г) осужденных за бытовые преступления. - 1810 чел.
д) осужденных беременных женщин - 29 чел.
е) осужденных женщин, имеющих мал. детей - 179 чел.

Начльник 3 отд. 1 спецотдела УНКВД КО мл. лейтенант госбезопасности Романов
Ст. оперуполномоченный 1 отд. 1 спецотдела мл. лейтенант госбезопасности Пликин.

Вячеслав Сачков пишет:

... Давайте исходить из основополагающего факта заключения соглашения между советским правительством и польским правительством в изгнании 30 июля 41 г. Когда, бишь, по-Вашему, поляков в Калинине расстреляли? В 20-х числах июля, когда Калининская область в прифронтовую полосу не входила и входить не могла? С какого такого большого бодуна?
А что у нас польская разведка делала? Думаете, она об этом не узнала бы? Если думаете, то капитально ошибаетесь.

Уважаемый Вячеслав, по-моему, тут Вы сильно ошибаетесь.
Калининская область не только входила в прифронтовую полосу, а частью уже была оккупирована.

Вячеслав Сачков пишет:

Зачем везти на расстрел за 30 км от города, когда имелась зона захоронений безвестных и казненных на городском кладбище? Ни с какой точки зрения нерезонно.

Что за зона, уважаемый Вячеслав?
Уж если Вы прибегаете к версии, предложенной другим человеком, то указывайте автора.
В данном случае это И.А. Мангазеев.

Игорь Мангазеев пишет:

Разве не может быть, чтобы немецкие мотоциклисты разведывали местность западнее участка дороги: мост чрез Тверцу - Ямок?

Вполне (и вероятнее всего) могло быть. Но вот в чем дело. Погоны горных стрелков с особым цветовым отливом носили бойцы полка "Бранденбург-800". Обычным горным стрелкам там, понятно, делать было нечего. Так что если погон Б-800, то это существенно дополняет и изменяет набор известных фактов.

Игорь Мангазеев пишет:

Уж если Вы прибегаете к версии, предложенной другим человеком, то указывайте автора.
В данном случае это И.А. Мангазеев.

Сим подтверждаю, что эту догадку впервые действительно высказали Вы.
Что же касается зоны, то вопрос о ней я считаю совсем отдельным.
Дело в следующем.
После освобождения в самом Калинине было случайно обнаружено весьма небольшое для зондекоманд число жертв - трупов 70, кажется.
Наверняка должно было быть больше (в городе было мало евреев, партсовработников и активистов, но пленных должно было быть полно, а дулага в Калинине - не было; пленных должны были казнить обязательно в большом числе). И где они, ненайденные, до сих пор остается неизвестным. Возможно, где-то на городском кладбище, но, может быть, и в совершенно другом месте.
Как правило, зондеркоманды устраивали массовые захоронения в готовых рвах. Это карьеры, овраги, т. п., что-то в таком роде. Т. е. в большинстве случаев могилы не делали, использовали готовые выемки в земле. В городе и / или в наиближайших его окрестностях такие наверняка должны были быть.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Уж если Вы прибегаете к версии, предложенной другим человеком, то указывайте автора.
В данном случае это И.А. Мангазеев.

Сим подтверждаю, что эту догадку впервые действительно высказали Вы.
Что же касается зоны, то вопрос о ней я считаю совсем отдельным.
<...>
Как правило, зондеркоманды устраивали массовые захоронения в готовых рвах. Это карьеры, овраги, т. п., что-то в таком роде. Т. е. в большинстве случаев могилы не делали, использовали готовые выемки в земле. В городе и / или в наиближайших его окрестностях такие наверняка должны были быть.

Не догадка, - строго обоснованная версия!
***
Жертвы Зондеркоманды 7-а, а также Тайной полевой полиции (ГФП) и полевой жандармерии хоронились в Калинине в подвалах, в погребах, в сараях, в колодцах, в ямах на огородах, - в частности, на улице Софьи Перовской, улице Вольной (современное название - ул. Крылова).
В селе Бурашево Калининского района находилась (и сейчас находится) психиатрическая больница. В ней гитлеровцы умертвили путем впрыскивания инсулина, веронала и других сильнодействующих средств 737 больных. В декабре 1941 года под городом Калинином в деревне Рябеево были обнаружены 30 трупов красноармейцев, замученных и расстрелянных...
В деревне Стренево бывшего Медновского района 50 пленных красноармейцев были гитлеровцами заживо сожжены в здании школы. Пытавшихся тушить пожар колхозников фашисты разогнали.
<...>
...в преступлениях в области и городе повинен прежде всего начальник зондеркоманды 7-а оберштурбанфюрер СС Ойген Карл Штеймле.
В 1951 году он был выпущен на свободу. Его преемник в Калинине - Альберт Рапп вообще не привлекался к ответственности.
(Из статьи Н.А.Шушакова "Обвиняет память. По материалам архива УКГБ". //Книга воспоминаний ветеранов Тверского управления безопасности Вспомним, товарищ!.." - Тверь. 1995)

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Разве не может быть, чтобы немецкие мотоциклисты разведывали местность западнее участка дороги: мост чрез Тверцу - Ямок?

Вполне (и вероятнее всего) могло быть. Но вот в чем дело. Погоны горных стрелков с особым цветовым отливом носили бойцы полка "Бранденбург-800". Обычным горным стрелкам там, понятно, делать было нечего. Так что если погон Б-800, то это существенно дополняет и изменяет набор известных фактов.

Бойцы полка "Бранденбург-800" носили погоны горных стрелков с зеленой окантовкой,никакого "особого цветового отлива" не было.Позднее к форме добавились нашивки-дубовые листья с желудем и та же эмблема-на кепи.

Игорь Мангазеев пишет:

В селе Бурашево Калининского района находилась (и сейчас находится) психиатрическая больница. В ней гитлеровцы умертвили путем впрыскивания инсулина, веронала и других сильнодействующих средств 737 больных.

Штука в том, что уничтожение пациентов психбольницы, по всем имеющимся данным, было делом вермахта, а не зондеркоманды. Кроме того, больница находится от города сравнительно не близко.
В городе или его ближайших предместьях наверняка должны быть необнаруженные до сих пор массовые захоронения жертв зондеркоманды (СД), потому что дулага в Калинине не было, пленные были, но никуда не перевозились. Следовательно, их убивали на месте. Вопрос - где?

Вячеслав Сачков пишет:

В городе или его ближайших предместьях наверняка должны быть необнаруженные до сих пор массовые захоронения жертв зондеркоманды (СД), потому что дулага в Калинине не было, пленные были, но никуда не перевозились. Следовательно, их убивали на месте. Вопрос - где?

Непонятно, что Вы подразумеваете под словами: "в городе или его ближайших предместьях"?
Вы как-то путаетесь в городских границах Калинина (Твери). К примеру, Большие и Малые Перемерки, территория поселка Химинститута, и пр. вошли в черту города после войны. В городе оказались и старые кладбища, на которых хоронили жителей ближайших окрестных сел.

Когда я говорю, что польских граждан весной 1940 года могли расстреливать в Калинине на гарнизонной гауптвахте (так, комендатура до последних лет находилась вблизи облвоенкомата на набережной Степана Разина; не знаю, осталась сейчас комендатура вообще или нет в связи с планами образования военной полиции в ходе военных реформ) или в тюрьме (на территории которой находится Следственный изолятор № 1), то указываю конкретные места, где уже находились кладбища, на которые могли отвозить тела казнённых, в частности, в Бобачевской роще, Неопалимой купины, Волынское кладбище и и др.

Просто гадать, как делаете Вы, наверное, тоже можно, но результат гаданий будет равен единице в минус тысячной степени.

Игорь Мангазеев пишет:

Просто гадать, как делаете Вы, наверное, тоже можно, но результат гаданий будет равен единице в минус тысячной степени.

Я вообще ни о чем не гадаю. Просто констатирую очевидную для меня абсолютно недостаточную исследованность вопроса.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Просто гадать, как делаете Вы, наверное, тоже можно, но результат гаданий будет равен единице в минус тысячной степени.

Я вообще ни о чем не гадаю. Просто констатирую очевидную для меня абсолютно недостаточную исследованность вопроса.

Напротив, вопрос "абсолютно исследован". Другое дело, полного ответа на него нет пока.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Просто гадать, как делаете Вы, наверное, тоже можно, но результат гаданий будет равен единице в минус тысячной степени.

Я вообще ни о чем не гадаю. Просто констатирую очевидную для меня абсолютно недостаточную исследованность вопроса.

Напротив, вопрос "абсолютно исследован". Другое дело, полного ответа на него нет пока.

Хорошо, давайте попробуем отструктурировать. Где находятся:
1. 1937-1939 (1918-1941 и период после освобождения от оккупации).
2. 1940 - если было.
3. Захоронения периода оккупации:
1) немецких солдат,
2) жертв немецкой оккупации.
4. Достаточно ли удовлетворительно разведены советские захоронения периода боев и оккупации (внесенные в Книгу памяти Тверской обл.) от немецких?

К какой группе следует относить захоронения медновского мемориала?

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Просто гадать, как делаете Вы, наверное, тоже можно, но результат гаданий будет равен единице в минус тысячной степени.

Я вообще ни о чем не гадаю. Просто констатирую очевидную для меня абсолютно недостаточную исследованность вопроса.

Напротив, вопрос "абсолютно исследован". Другое дело, полного ответа на него нет пока.

Хорошо, давайте попробуем отструктурировать. Где находятся:
1. 1937-1939 (1918-1941 и период после освобождения от оккупации).
2. 1940 - если было.
3. Захоронения периода оккупации:
1) немецких солдат,
2) жертв немецкой оккупации.
4. Достаточно ли удовлетворительно разведены советские захоронения периода боев и оккупации (внесенные в Книгу памяти Тверской обл.) от немецких?

К какой группе следует относить захоронения медновского мемориала?

Открыта тема:
https://katyn.editboard.com/t1013-topic

Уточните содержание своих первых вопросов.

Игорь Мангазеев пишет:

Уточните содержание своих первых вопросов.

Не понял, какие вопросы Вы имеете в виду.

Вячеслав Сачков пишет:

Хорошо, давайте попробуем отструктурировать. Где находятся:
1. 1937-1939 (1918-1941 и период после освобождения от оккупации).
2. 1940 - если было.

Что за ребусЪ?

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Хорошо, давайте попробуем отструктурировать. Где находятся:
1. 1937-1939 (1918-1941 и период после освобождения от оккупации).
2. 1940 - если было.

Что за ребусЪ?

Это просто. Тех, кого казнили в советское время (в т. ч. по политприговорам), хоронили в месте Х. Вопрос, в каком именно месте. Конкретнее: в районе Медного или в другом месте (других местах), или и в районе Медного и в других местах. Где именно?
Если казнили и поляков в 1940 г., то опять-таки - где они могли быть похоронены?

Ответ см. в третьем посте темы
https://katyn.editboard.com/t1013-topic

на этом же сайте.