Жетоны из Катынских могил?

Посмотрел в "Амлихтес..." жетоны...

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk331b58.jpg

Есть пару вопросов

1. Какие жетоны были в польской армии обр.39г.?
2. Жетонов вроде нашли побольше? Желательно взглянуть и узнать о них побольше (кто нашёл, когда и т.д.).

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=16318

Личные знаки военнослужащих германской армии

Теперь на нём было предписано иметь...имя и фамилию владельца знака, его домашний адрес и дату рождения...
в конце июля 1915 г. был установлен единый размер личного знака, сохранявшийся до 1945 г. – 70х50 мм.


http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk331b58.jpg
Если развернуть на 90 градусов, то...
Похоже опознавательные медальйоны (ЕК) на расстреляных военнопленных польских офицерах - германские.

katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html

58. Erkennungsmarke des Majors Markus Urlik und des Oberleutnants Florkiewicz Zbiegniew.


На фотке их ЕКи есть, а в списках "Амлихтес..." не значаться?..

http://www.katyn.org.au/Lista_Katyn.pdf
LISTA
OSOB ZAMORDOWANYCH W KATYNIU, CHARKOWIE, TWERZE I MIEDNOJE
MIANOWANYCH POSMIERTNIE NA NA KOLEJNE STOPNIE

4982. ppor. Florkiewicz Zbigniew s. Mariana r. 1905 † Katyn

7642. ppor. Urlik Markus s. Arona r. 1895 † Katyn

"Почерк" ваффенмейстера можно поробовать определить?..


http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk331b58.jpg

http://www.emarken.de/bibliothek/wehrmacht/diverse/W_R_u_F_Sch_XI.jpg

Вроде эти ЕКи чем то похожи...

http://www.emarken.de/bibliothek/wehrmacht/diverse/NZ_Pol_Sch_R3.jpg

А у этого сначала две дырки начали пробивать сбоку.


http://www.emarken.de/lager/stalag/stalag_alpha_frame.html
Шталаги?..

По идее офлаги функционировали с 07-08.1941 по 09.1941?..

На жетонах обозначения офлагов вроде нет...

Безномерные - офлаги или прифронтовые необозначенные, а может ещё как...

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk331b58.jpg

Ё!..

Флоркевич Збигнев
КАТ - Катынский офлаг
26-L - лагерный номер - 26, воинское звание - лейтенант (поручик)
Люблин - место рождения
1905 - год рождения.


Маркус Улрик
MOJ - ? офлаг
Варшава - место рождения
11- лагерный номер - 11, воинское звание - не указано, возможно из-за того - что был отнесён к унтерофицерскому составу мл.лейтенант? (подпорудчик?)
1899 - год рождения.

геолог пишет:

Ё!..

Флоркевич Збигнев
КАТ - Катынский офлаг
26-L - лагерный номер - 26, воинское звание - лейтенант (поручик)
Люблин - место рождения
1905 - год рождения.

В Катыни находилось буферное отделение лагеря для перебежчиков Смоленского шталага 126 , т. наз. "Лесной лагерь" на 50 чел. (см. у Чуева, что я только выставил, а также я встречал упоминание о нем в заявлении одного бывшего пленного на имя главного военного прокурора от 1955 г.)
По поиску: лесной лагерь смоленск
Где-то я недавно давал более подробную информацию о нем. Если на райберте, то модерирующие там узколобые уроды должны были потереть - потерли страниц 10.

[quote="Вячеслав Сачков"]

геолог пишет:

Ё!..

Флоркевич Збигнев
КАТ - Катынский офлаг
26-L - лагерный номер - 26, воинское звание - лейтенант (поручик)
Люблин - место рождения
1905 - год рождения.

В Катыни находилось буферное отделение (где происходила фильтровка перед направлением в абвершколы) лагеря для перебежчиков Смоленского шталага 126 , т. наз. "Лесной лагерь" на 50 чел. (см. у Чуева, что я только что выставил, а также я встречал упоминание о нем в заявлении одного бывшего пленного на имя главного военного прокурора от 1955 г.)
По поиску: лесной лагерь смоленск
Где-то я недавно давал более подробную информацию о нем. Если на райберте, то модерирующие там узколобые уроды должны были потереть - потерли страниц 10.
К слову, аналогичный лагерь существовал в районе Можайска, где действовала ЗК "Москва" АГ Б. moj - Можайск?
Впрочем, более вероятным мне представляется Катовице.
Проверка показала интересную вещь. По-немецки Катовице - Ламсдорф, соответственно, так назывался и крупнейший лагерь военнопленных, существовавший с сентября 1939. Кодифицировался Stalag VIII c дополнительными буквочками по отделениям.

Пытаюсь найти по нему дополнительную инфу. Самая первая ссылка на... Amtliches:

2784. Zivilist.
2 Briefe aus einem deutschen Gefangenenlager mit Adressenangabe: Germania, Fr. Kozl, Nr. 1751 Stalag II c IX/19.

Перевод:
2784. Гражданский.
2 письма из немецкого лагеря военнопленных с обратным адресом: Германия, Fr. Kozl. Nr. 1751 Stalag II c IX/19.

С сентября 1939 г. по июнь 1940 г. этот шталаг находился в Добигневе (Волдеберге) в Польше, а затем, по апрель 1945 г., - в Грайсвальде (Мекленбург, Восточная Померания).

Городов, начинающихся на "кат...", кроме Катовице, который во время оккупации назывался Ламсдорфом со всеми вытекающими, не существует. В СССР - пгт Катеринополь (иначе Кача, знаменитая авиашкола). Лагеря военнопленных там вроде не было. На "Мой..." тоже ни в СССР, ни в Германии, ни в Польше тоже нет. Но Можайск подходить может, так как правильнее по-немецки его начало было бы moz, но городов, начинающихся на моз, много.

Впрочем, не так все просто. Далее в Amtliches:

672. Urbanczik, Eugeniusz, Obltn.
1 Brief in deutscher Sprache aus Kattowitz, 2 Karten.

Одно письмо на немецком языке из Катовице. Так что у ламсдорфского (катовицкого) шталага код мог быть и kat.

Далее там же:
626. Moroz, Jan, Hptm.
Erkennungsmarke, Medaillon.

627. Liskiewicz, Marian, Obltn.
Erkennungsmarke, Personalausweis, Brille, Quittung.

Несколько раз поминаются медальоны. Что это такое, не понял.

Еще:

Шталаги 8 группы находились тоже все в районе Герлитца, на границе.
Stalag VIII A Gцrlitz
Stalag VIII B Teschen
Stalag VIII B Lamsdorf
Stalag VIII C Sagan это Польша
Stalag VIII C/Z Kunau

Лагерь был построен в польском поселке Zagan в сент.39 года для польских воееннопленных. Потом к ним присоединились солдаты Франции-белые и черные (марокканцы,сенегальцы). В 41 из балканской кампании появились югославы,греки,британцы,канадцы. В конце 41 из-за переполнения лагеря 50000 были уничтожены! Плюс ест. голод,эпидемии,казни..В 42 туда прибывали военнопленные из Северной Африки-были австралийцы,негры.

68-100 Zagan Miasto
так правильно пишется город и индекс почтовый - по польски.
Находится около границы с Германией, нужно проехать Вроцлав ,далее Легница и через км 20 Загань.
Вторник - Пятница -10:00 - 16:00 Uhr
Суббота - Воскр. - 10:00-17:00 Uhr
Понедельник - закрыт

Городок маленький , 30 тыс.,не заблудишься.

http://reibert.info/forum/archive/index.php/t-22473.html

http://www.zipcode.ru/zipcode/67/67009000000.htm

Почтовые индексы -> Смоленская обл -> Ельнинский р-н

...
Мойтево д ?..
...



Нужны трофейные вермахтовские карты (р-н Борисов-Смоленск) того периода, без них точно локализовать местоположение MOJ-офлагеря в/п поляков не получится.

геолог пишет:

Нужны трофейные вермахтовские карты (р-н Борисов-Смоленск) того периода, без них точно локализовать местоположение MOJ-офлагеря в/п поляков не получится.

http://smol1941.narod.ru/kartan.jpg

По карте эта деревня совсем близко (2-3 версты, не больше) на север от Ельни. На дороге. Оккупирована была в ночь с 5 на 6 октября 1941 г.

Впрочем, об Ельне: Первый раз город был оккупирован 19 июля 1941 и освобождён частями 24-й армии Резервного фронта - 6 сентября 1941.
Повторная оккупация города произошла 6 октября 1941 и до 30 августа 1943, когда в ходе Ельнинско-Дорогобужской операции был освобождён силами 10-й гвардейской и 21-й армий, при поддержке частей 2-го танкового корпуса (Западный фронт).

Вот еще:

Список концентрационных лагерей и других мест принудительного содержания военнопленных и гражданского населения в период Великой Отечественной войны на территории Смоленской области (в границах 1943 г.) - http://admin.smolensk.ru/history/konc.htm
Имеются ссылки на архивные фонды.

Упоминается Семлево, что в двух шагах от Мойтево, а также лагеря в Смоленске. Там их 4. Первый известный 126-й. Малый 126-й - для перебежчиков. Далее Красный Бор и - самое интересное - Печерск (оно же Катынь, прежнее место дислокации лагеря 1-ОН).

Некоторые подробности о лагерях военнопленных в Смоленске:

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=190&st=0

Мойтево д ?.. - это один из возможных вариантов.

Надо продолжать искать населённые пункты с похожим начальными буквами не только в Смоленской обл., но и в западной Белорусии.

геолог пишет:

http://www.emarken.de/bibliothek/wehrmacht/diverse/NZ_Pol_Sch_R3.jpg

http://www.emarken.de/lager/stalag/stalag_alpha_frame.html
Шталаги?..

По идее офлаги функционировали с 07-08.1941 по 09.1941?..

На жетонах обозначения офлагов вроде нет...

Безномерные - офлаги или прифронтовые необозначенные, а может ещё как...

Было бы много понятнее, если бы имелось фото реального жетона из любого реально существовавшего офлага. А так остается только гадать. Даже нельзя утверждать с категоричностью, что жетоны для узников вообще существовали. Никаких фактических подтверждений такому предположению нет.

Лагерь имел номер: "Сталаг-1В". Каждому повесили на шею алюминиевую бирку диаметром 80мм с номером пленного. У меня на бирке было выбито: "Сталаг - 1В. Н 13416". Это был мой паспорт.

http://krokodilovna.livejournal.com/25548.html

H значит Haeftling, пленный. И все. Если на бирках из Катыни есть такая буква, дальнейшее расследование по биркам перспективно. Если - нет, то - нет. Хотя мог быть и просто номер - N. Имя пленного и другие его дополнительные данные, похоже, на бирках выбивать не полагалось.
И еще. Размеры бирки немецкого военнослужащего 70 х 50 мм, т. е. они были поменьше размерами, чем у пленных.

Затем военнопленный получал специальную металлическую прямоугольную или овальную бирку на сером шнурке, которую всегда следовало носить на шее. Посередине бирки прерывистые отверстия, чтобы ее можно было разломить на две части, на каждой из которых был выгравирован номер Шталага и личный номер военнопленного. В случае смерти пленного одна часть оставалась у него на шее, другая прикреплялась к учетной карточке.

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1zap%5B1%5D.htm

На подрисуночной подписи к фото бирок в Амтлихес Урлик назван майором. А в списке значится подпоручиком.

.

О польском военном медальоне ("ладанке") (с фото и пр.)

http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=67640&st=0

Фото польской бирки

"Вот фото пол поляка,похож?"

http://www.festung.kamerad.ru/lofiversion/index.php/t3148.html

http://ww2.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=261042

Место (или имя?) -- год рождения и номер, больше ничего.

А вот и замечательная статья о польских бирках и медальонах, с фотками и объяснениями. Все на польском:

http://www.niesmiertelnik.pl/historia.html

Оттуда:

Oznaczenia skrótów wyznań:

* KAT - katolik
* GR-KAT – greko katolik
* PRAW – prawosławny
* MOJ – wyznanie mojżeszowe
* AUG – ewangelicko-augsburskie
* ANG – anglikańskie
* MAH – mahometanin

Вот-те и Катынский лагерь

Książeczka wojskowa nowego wzoru z 1935 roku (z prawej).

Na książeczkach kopia nieśmiertelnika wybita regulaminowo.

KSIĄŻECZKA WOJSKOWA NOWEGO WZORU

strona pierwsza (awers)
1. imiona i nazwisko
2. skrót nazwy wyznania

strona druga (rewers)
3. numer karty ewidencyjnej (liczbę głównej księgi ewidencyjnej)
4. łamaną przez pierwszą literę powiatu (Kraków)
5. nazwę właściwej Powiatowej Komendy Uzupełnień - PKU (Rejonowej Komendy Uzupełnień - RKU)
6. rok urodzenia

na nieśmiertelnikach było wybijane miejsce stacjonowania pułku, nieśmiertelniki były wybijane według danych z książeczki wojskowej żołnierza. Oczywiście zdarzało się, że żołnierz w chwili mobilizacji nie zdążył stawiać się do macierzystego pułku do którego miał przydział mobilizacyjny, wówczas stawiał się do pułku który znajdował się najbliżej miejsca zamieszkania. Stąd zdarzało się, że miejsce PKU lub RKU było miejscem stacjonowania pułku, ale głównie zależało to od karty mobilizacyjnej.

Znaki tożsamości dla oficerów wybite były następująco: na pierwszej stronie skrót „OF”(oficer) skrót nazwy korpusu osobowego, np. piech., kaw., łącz., sap., art., panc., itp. oraz dzień, miesiąc i rok urodzenia. Na drugiej stronie nazwisko i imiona oraz wyznanie.

Sugerowano, aby ograniczyć do minimum wybijanie danych personalnych, co w praktyce było stosowane w 1939 roku np. wybijano tylko imię i nazwisko foto.7 lub nieśmiertelnik wybity w połowie foto.6 .

Dla przykładu mogę podać opowieści miejscowej ludności, w jaki sposób z małych cmentarzy leśnych i polnych były ekshumowane zwłoki żołnierzy. Okoliczna ludność - chłopi z furmankami, którzy byli pilnowani przez Niemców wiosną 1940 roku zwozili pozostawione zwłoki z pól bitewnych, rozkopywali tymczasowe groby, w których byli pochowani żołnierze jesienią 1939 roku. Rozkładające się zwłoki były nakładane widłami na furmanki i przewożone na cmentarze parafialne. Wszystkich żołnierzy nie przeszukiwano w poszukiwaniu nieśmiertelników lub dowodów tożsamości. Również po wojnie tego nie robiono. Stąd tak wielu jest niezidentyfikowanych poległych żołnierzy. Natomiast byli ludzie, którzy przy chowaniu żołnierzy w tymczasowych mogiłach jesienią 1939 roku bezpośrednio sprawdzali tożsamość poległych. W dużej większości im zawdzięczamy ustalenie gdzie, kto zginął.

Ten przypadek świadczy o tym, że ówczesne władze czy to niemieckie czy powojenne sowieckie - okupacyjne nie były zainteresowane ustaleniem i nie chciały ustalić tożsamości poległych żołnierzy i skupiły się na mordowaniu pozostałych przy życiu!!!

Жетоны по Amtliches интересны, пожалуй, в другом отношении. Так, у двух-трех покойников документы были на одни имена, а бирки - на другие. А у одного и вовсе было найдено 23 половинки бирок.

Как объяснять?

Еще обратил внимание на то, что у нескольких покойников (2-3?) были половинки жетонов. Это значит, они были нормально поляками же похоронены, потом эксгумированы и в Катынь перевезены. Отломанную половинку полагалось прилагать к личному делу погибшего.

К тому же я не проверял, как обрабатывала нешмертельники комиссия Бурденко. Т. е. они как-то фиксировались, данные с них записывались или вообще как.

Перша кляса!


Можно было бы согласится, что это опознавательные жетоны принятые в польской армии.
Но есть ньюнсы:
- Возможно на фото приведены стандартные германские опознавательные жетоны для в/п поляков, которые выдавались не в польской армии, а в лагерях для в/п.;
- Маркировка немного отличается, например на жетоне есть цифры с буковкой 26(29)-L. Вот это "L" больше похоже на германское - лёйтнант, чем на польское - поручик, со всеми вытекающими отсюда с моей стороны выводами.
Кстати где откопали представленные на сайтах опознавательные жетоны, некоторые выглядят как новоделы?

геолог пишет:

Перша кляса!


Можно было бы согласится, что это опознавательные жетоны принятые в польской армии.
Но есть ньюнсы:
- Возможно на фото приведены стандартные германские опознавательные жетоны для в/п поляков, которые выдавались не в польской армии, а в лагерях для в/п.;

Очень вряд ли. Тогда бы был только шталаг и номер и больше ничего (не имени, ни места призыва и пр.).

Цитата :

- Маркировка немного отличается, например на жетоне есть цифры с буковкой 26(29)-L. Вот это "L" больше похоже на германское - лёйтнант, чем на польское - поручик, со всеми вытекающими отсюда с моей стороны выводами.

И это еще не все. На польском сайте не черточка перед буквой, а косая черта. Но в принципе насчет значения L можно написать на сайт прямо и прямо спросить. Меня буква L тоже смутила.

Цитата :

Кстати где откопали представленные на сайтах опознавательные жетоны, некоторые выглядят как новоделы?

Зачем обязательно откапывать? Взяли у кого-то из живых, кто хорошо с этим обращался.

Цитата :

moj на польских нешмертельниках означает иудей. kat - католик.

Это пункт можно попробовать проверить через Стрыгина.
По идее в учётных делах на в/п должен быть пункт об их вероисповедании.
Осталось узнать действительно ли эти подпорудчики были один - католик, второй - еврей.

геолог пишет:

Цитата :

moj на польских нешмертельниках означает иудей. kat - католик.

Это пункт можно попробовать проверить через Стрыгина.
По идее в учётных делах на в/п должен быть пункт об их вероисповедании.
Осталось узнать действительно ли эти подпорудчики были один - католик, второй - еврей.

Повторяю еще раз:
"Oznaczenia skrótów wyznań:

* KAT - katolik
* GR-KAT – greko katolik
* PRAW – prawosławny
* MOJ – wyznanie mojżeszowe
* AUG – ewangelicko-augsburskie
* ANG – anglikańskie
* MAH – mahometanin"

Между прочим, под фото жетона с moj написано, что сей жетон принадлежал майору, тогда как в общем списке этот человек значится подпоручиком. Тоже, наверно, точно не зная, гипотетировали: раз moj - значит майор (mOjor) .

Вячеслав Сачков, возвращаемся к началу.


Оригинальных польских документов подтверждающих введение опознавательных жетонов практически идентичных принятых в армии вермахта с расшифровкой сокращений на них я на этом новоиспечённом сайте не увидел.

Есть основания считать, что дурят нашего брата, ой дурят.

геолог пишет:

Есть основания считать, что дурят нашего брата, ой дурят.

Я ничего не понял. Выразитесь понятнее, пожалуйста.

Спойлер:

5:30

Больше полусотни опознавательных жетонов...