Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 11:25 am

zdrager пишет:
Главное, что это - воронки. Их не могло там вообще появиться ранее 41 года.
А где Вы видите воронки на территории МК "Медное"? Это всего лишь Ваши догадки, предположения.
Как в 1991 году рылись ямы экскаватором? Что-то я не помню рвов, за исключением рва, выкопанного уже под гробы. У меня и фотоснимки этого рва где-то есть.

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
тогда это минус версии о том, что немецких солдат и представителей спецслужб Германии вообще не было на территории МК "Медное". Зато плюс моей версии о том, что спецслужбы Германии интересовались Медным и поэтому организовали военную экспедицию в село Медное, деревни Слобода и Ямок.

Немецкое командование "интересовалось" Медным, это очевидно, иначе бы немцы туда не совались. Интерес именно немецких СПЕЦСЛУЖБ к Медному - пока чистая и ничем не подтвержденная гипотеза.
Вот Вы как-то чересчур легко выдаёте желаемое за действительное!

А чем с 28 октября 1941 года занималась зондеркоманда Ойгена Карла Штеймле, "кадрового разведчика", как утверждает летописец калининских органов безопасности Николай Антонович Шушаков. У меня ответа нет, но и у Вас нет, поэтому давайте примем во внимание факт размещения зондеркоманды 7-а в Калинине.
А сотрудники спецслужб действовали и окрест Калинина - в Рябеево, Бурашево, в Медновском районе. Николай Антонович Шушаков в книге "Вспомним, товарищ!.." писал (стр. 152): "Зверства, которые творила под его (Штеймле) руководством зондеркоманда 7-а на территории Калининской, Смоленской областей и в Белоруссии, были высоко оценены ведомством Гиммлера".

Итак. Чекист Шушаков утверждает, что кадровый разведичк Штеймле действовал не только в областном центре, но и "на территории Калининской области". А господин zdrager, вопреки свидетельству профессионала, утверждает:
"Интерес именно немецких СПЕЦСЛУЖБ к Медному - пока чистая и ничем не подтвержденная гипотеза", как будто Медное находится на Луне или, по крайней мере в Чили.

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
См. в частности, пост № 8 на "Правде о Катыни" - схему контрудара оперативной группы Николая Фёдоровича Ватутина:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539
Схема опубликована в книге "На правом фланге Московской битвы" (Тверь, 1991). И хотя на ней перепутаны село Медное и деревня Слобода, четко видно, что территория МК "Медное" прикрыта рубежами обороны советских частей.
Все мы видели эту схему много раз. Я вот не вижу там, что "территория МК "Медное" прикрыта рубежами обороны советских частей".

Наложите современную карту местности на эту схему, и убедитесь, что территория МК была закрыта. См. также - там все подробно - тему:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539

Можно, конечно, читать и не верить глазам своим.
Можно не верить и Григорию Самойловичу Кацу, который в книге "Первый шаг к Берлину" описывал такой эпизод на участке шоссе Калинин - Медное: тяжелые немецкие танки, съехав с шоссе, садились на днище, и экипажам приходилось их оставлять. Немецкие танки, видимо, держались шоссе.
Об этом пишет и "Комсомольская правда" от 24 октября 1941 года: "...Враг не выдержал и откатился назад. Но и после этого немцы пытались выйти к шоссе обходными путями. Однако танки (Ротмистрова) остановили противника. В районе шоссейной дороги завязался упорный танковый бой..." (Из книги "На правом фланге Московской битвы", стр. 86)

Там же, стр. 87. Воспоминания А.В. Егорова: "Чтобы задержать гитлеровцев и вытащить технику, мы пошли на хитрость. С наступлением темноты стали гонять по Ленинградскому шоссе тракторы" (Рассказывается, как вытаскивали "неисправную" технику из леса). И т.д., и т.п.
А на схеме советские рубежи - от шоссе с километр-полтора.

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Их бомбежки и артобстрелы действительно могли иметь место, но только при умелом корректировании огня. Егоров, командир 8-го танкового полка танковой бригады Ротмистрова, писал, что там была "огненная круговерть". Вполне можно было разбомбить своих.

Тут ты выступаешь на моей стороне. Если там была "огненная круговерть", то и наши бомберы могли легко разбомбить любое место в этой каше.
Отнюдь. Кто вам поведал о "наших бомберах"? Наши бомберы вылетали бомбить железнодорожный и шоссейный мосты в Калинине по личному приказу Сталину. При этом вылетали машины дальнебомбардировочной авиации, других не было. Их тяжеленные бомбы легко пробивали дорожное покрытие одного моста и шпальную решетку другого, не причинив мостам вреда.
А других самолетов, более легких, очевидно, не было у тех, кто пытался выполнить приказ Сталина и не выполнил!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 11:26 am

Игорь Мангазеев пишет:
zdrager пишет:
Главное, что это - воронки. Их не могло там вообще появиться ранее 41 года.
А где Вы видите воронки на территории МК "Медное"? Это всего лишь Ваши догадки, предположения.

Это действительно, при наличии альтернативных объяснеий, может быть слабым местом. Если найдется другое объяснение очертаниям и расположению захоронений, то тогда его и рассмотрим. Предложи другое объяснение объективно наблюдаемым цепочкам и восьмеркам. Обожравшиеся водки энкаведешники, послав машиниста экскаватора "Комсомолец" в Медное за пивом, шутки ради лопатами рыли эти фигуристые ямы?

Игорь Мангазеев пишет:

Как в 1991 году рылись ямы экскаватором? Что-то я не помню рвов, за исключением рва, выкопанного уже под гробы. У меня и фотоснимки этого рва где-то есть.

Как в 91 году рылись ямы экскаватором - есть в фотоотчете Леха Памятных. Но причем тут 91 год? И, кстати, где этот выкопанный в 91 году ров на схеме? Интересно.

Игорь Мангазеев пишет:

А чем с 28 октября 1941 года занималась зондеркоманда Ойгена Карла Штеймле, "кадрового разведчика"

Мало ли чем она занималась. Зондеркоманды шли ВСЛЕД за вермахтом. Доказательств того. что наоборот, вермахт действовал по указаниям зондреркоманд, мы пока не видели. И не увидим.

Игорь Мангазеев пишет:

Наложите современную карту местности на эту схему, и убедитесь, что территория МК была закрыта. См. также - там все подробно - тему:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539

Бесполезно применять данные с высокой погрешностью к данным с малой погрешностью. Если ты был когда-то инженером (как и я, кстати), то это не стоит пояснять.

Игорь Мангазеев пишет:

Можно, конечно, читать и не верить глазам своим.
Можно не верить и Григорию Самойловичу Кацу, который в книге "Первый шаг к Берлину" описывал такой эпизод на участке шоссе Калинин - Медное: тяжелые немецкие танки, съехав с шоссе, садились на днище, и экипажам приходилось их оставлять. Немецкие танки, видимо, держались шоссе.
Об этом пишет и "Комсомольская правда" от 24 октября 1941 года: "...Враг не выдержал и откатился назад. Но и после этого немцы пытались выйти к шоссе обходными путями. Однако танки (Ротмистрова) остановили противника. В районе шоссейной дороги завязался упорный танковый бой..." (Из книги "На правом фланге Московской битвы", стр. 86)


И? Чем это подтверждает или опровергает факт того, что медновские захоронения размещены в воронках?


Игорь Мангазеев пишет:

Отнюдь. Кто вам поведал о "наших бомберах"?

Никто. Я уже раз пять сказал, что не имеет никакого значения, чьи это были бомберы. Важно, что бомберы были. Штуки или пешки, все равно. Воронки там могли появиться только в 41 году.


Последний раз редактировалось: zdrager (Чт Дек 30, 2010 11:53 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 11:39 am

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев, заинтересовавшись, у себя в Твери обратился в музей. В музее подробной схемы тоже не было, они запросили у медновского мемориала. В самом мемориале схема, естественно, нашлась, они прислали ее в музей, из музея ее забрал Игорь, переслал мне, а я уже тут их обе выложил, и в старом форуме тоже.
Правильно, только под музеем в Твери надо понимать филиал МК "Медное".
А сам Мемориальный комплекс "Медное" является филиалом Государственного музея политической истории России, который находится в Санкт-Петербурге.


Последний раз редактировалось: Игорь Мангазеев (Чт Дек 30, 2010 11:51 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 11:43 am

zdrager пишет:

Не понимаю. Какая дорога, откуда куда? Трасса Е95 была осью немецкого наступления, съезд с нее в район дач и сами дачи могли использовать для рассредочения любые немецкие или наши части.
Съезд шел дальше до реки Тверцы, через которую шел пешеходный (или проезжий для конных повозок) мостик, а на другой стороны Тверцы - северная окраина Медного. Напомню, что там тогда едва ли не впервые за войну нами были использованы плавающие танки, которые себя хорошо зарекомендовали, так что река им не препятствовала. У немцев там плавающие танки вроде не использовались.
Наша танковая контратака шла с запада на восток, т. е. с того берега Тверцы, на котором Медное. А основные немецкие части сосредоточивались (и позднее всего были разбиты) на другом берегу по Ленинградке, в поселке Ямок, находящемся в непосредственной близости от ГМК.
Самые ожесточенные и длительные танковые бои происходили на южной окраине Медного, у моста через Тверцу, по которому шла Ленинградка. Поэтому очень имело смысл заблокировать прямой путь советским танкам на Ямок со стороны северной окраины Медного бомбовыми ударами.
Цитата :

Если там летчики, любые летчики, немецкие или наши, заметили что-то подозрительное, то они запросто могли разбомбить.
Не уверен, потому что, вылетая, бомбардировщики получают четкие задания, на какие цели сбрасывать тяжелые бомбы. Каждая из них на счету. Если уж сбрасывали, то не просто так, на всякий случай, а в целях всей операции.
Цитата :

Судя по "цепочкам", которых там просматривается две или три в лучшем случае, там бомбило-то всего два или три самолета, это была рядовая обычная бомбежка, одна из тысяч подобных, оставшаяся незамеченной всеми, кроме тех, кто бомбил и тех, на кого бомбы сыпались.
Наших самолетов быть там не должно было, хотя нельзя исключить на все 100. Немецкие были точно, точно бомбили берега реки у южной окраины, это вполне логично для операции в целом.
Кроме того, там действовали немецкие минометные части и танки, между прочим, были с орудиями.
Т. е. воронки, в принципе, могли быть любых размеров и где угодно. Нас же интересуют из них только образовавшиеся на месте ГМК, причем размером, достаточным для захоронения порядка более 250 тел.
Минометные снаряды таких воронок образовывать не могли. Насчет танков сильно сомневаюсь. Большие авиабомбы - могли точно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 12:02 pm

Цитата :
Минометные снаряды таких воронок образовывать не могли. Насчет танков сильно сомневаюсь. Большие авиабомбы - могли точно.
А вдрух немци нарочито подогнали "Большую Дору" для решения неотложных геополитической и геостратегической задач Медного и фигачили из неё???
affraid confused bounce
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 12:14 pm

Вячеслав Сачков пишет:

плавающие танки

Мне кажется, совершенно лишняя детализация, которую стоит отсечь бритвой Оккама.

Вячеслав Сачков пишет:

Наша танковая контратака шла с запада на восток, т. е. с того берега Тверцы, на котором Медное. А основные немецкие части сосредоточивались (и позднее всего были разбиты) на другом берегу по Ленинградке, в поселке Ямок, находящемся в непосредственной близости от ГМК.
Самые ожесточенные и длительные танковые бои происходили на южной окраине Медного, у моста через Тверцу, по которому шла Ленинградка. Поэтому очень имело смысл заблокировать прямой путь советским танкам на Ямок со стороны северной окраины Медного бомбовыми ударами.

У моста через Тверцу не южная, а северо-западная окраина Медного.


Вячеслав Сачков пишет:

Не уверен, потому что, вылетая, бомбардировщики получают четкие задания, на какие цели сбрасывать тяжелые бомбы. Каждая из них на счету. Если уж
[/quote]

Это в теории. На практие все могло быть, включая случайость и ошибки в навигации.

Вячеслав Сачков пишет:

Наших самолетов быть там не должно было,
???? А куда они делись?

Вячеслав Сачков пишет:

Т. е. воронки, в принципе, могли быть любых размеров и где угодно. Нас же интересуют из них только образовавшиеся на месте ГМК, причем размером, достаточным для захоронения порядка более 250 тел.
Минометные снаряды таких воронок образовывать не могли. Насчет танков сильно сомневаюсь. Большие авиабомбы - могли точно.

Танки точно не могли. 75 мм пушка пятиметровой ямы не оставит.

С тем, что "воронки, в принципе, могли быть любых размеров и где угодно", конечно, согласен. Об этом и твержу. Главное, что в 1940 году там не могло быть воронок ни от авиабомб, ни от снарядов, ни от мин.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 12:19 pm

Nenez84 пишет:

А вдрух немци нарочито подогнали "Большую Дору" для решения неотложных геополитической и геостратегической задач Медного и фигачили из неё???
affraid confused bounce

Причем строго рассчитывая и корректируя огонь, чтобы снаряды ложились по цепочке.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 12:22 pm

Цитата :
Главное, что в 1940 году там не могло быть воронок ни от авиабомб, ни от снарядов, ни от мин.
Пачиму? А вдрух это были опытные экземпляры "Фау" ?!?
affraid confused bounce
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 12:22 pm

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
zdrager пишет:
Главное, что это - воронки. Их не могло там вообще появиться ранее 41 года.
А где Вы видите воронки на территории МК "Медное"? Это всего лишь Ваши догадки, предположения.

Это действительно, при наличии альтернативных объяснеий, может быть слабым местом. Если найдется другое объяснение очертаниям и расположению захоронений, то тогда его и рассмотрим. Предложи другое объяснение объективно наблюдаемым цепочкам и восьмеркам.


Бурили разведочные шурфы, и если искомое обнаруживалось, начинали копать ковшом экскаватора вокруг метки.

zdrager пишет:
Как в 91 году рылись ямы экскаватором - есть в фотоотчете Леха Памятных. Но причем тут 91 год? И, кстати, где этот выкопанный в 91 году ров на схеме? Интересно.
Как я понимаю, южнее стены с крестообразной прорезью.

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Можно, конечно, читать и не верить глазам своим.
Можно не верить и Григорию Самойловичу Кацу, который в книге "Первый шаг к Берлину" описывал такой эпизод на участке шоссе Калинин - Медное: тяжелые немецкие танки, съехав с шоссе, садились на днище, и экипажам приходилось их оставлять. Немецкие танки, видимо, держались шоссе.
Об этом пишет и "Комсомольская правда" от 24 октября 1941 года: "...Враг не выдержал и откатился назад. Но и после этого немцы пытались выйти к шоссе обходными путями. Однако танки (Ротмистрова) остановили противника. В районе шоссейной дороги завязался упорный танковый бой..." (Из книги "На правом фланге Московской битвы", стр. 86)

И? Чем это подтверждает или опровергает факт того, что медновские захоронения размещены в воронках?
Это подтверждает то, что военнослужащие вермахта, по крайней мере, в атакующем порядке, не доходили до территории МК "Медное" (Вячеслав, ГМК - государственного мемориального комплекса давно нет, с тех пор, как он подчинён ГМПИР (СПб)).

Следовательно, за содержимое смертных ям несут ответственность только советские власти. (Вячеслав не раз говорил, что захоронить могли прокравшиеся на советскую территорию сотрудники спецслужб. Примерно так Вы утверждали, Вячеслав?)



Последний раз редактировалось: Игорь Мангазеев (Чт Дек 30, 2010 12:26 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 12:24 pm

zdrager пишет:
Nenez84 пишет:

А вдрух немци нарочито подогнали "Большую Дору" для решения неотложных геополитической и геостратегической задач Медного и фигачили из неё???
Причем строго рассчитывая и корректируя огонь, чтобы снаряды ложились по цепочке.
Ну и шо? Раз смогли "Дору" приволочить, расчет точняк бы заволохали!!! Idea Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 12:30 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Итак. Чекист Шушаков утверждает, что кадровый разведичк Штеймле действовал не только в областном центре, но и "на территории Калининской области". А господин zdrager, вопреки свидетельству профессионала, утверждает:
"Интерес именно немецких СПЕЦСЛУЖБ к Медному - пока чистая и ничем не подтвержденная гипотеза", как будто Медное находится на Луне или, по крайней мере в Чили.
Я на это смотрю проще. На Нюрнбергском процессе Штеймле показал, что 7-9 октября его зондеркоманда находилась и действовала на северо-западе Смоленской области, в районе Демидова - Велижа. Документировано далее нахождение зондеркоманды в Калинине с 28 октября.
Вопрос, каким маршрутом зондеркоманда следовала из Велижа в Калинин. Кратчайший путь, как известно, прямая, по которой именно и осуществлялся немецкий танковый прорыв с захватом Медного. Притом сопротивления со стороны советских войск не предполагалось, его и не было. Постольку можно сказать, что, если зондеркоманда двигалась с группой прорыва, то она шла по немецким тылам, а также по территории, на которой почти не было советских войск.
Следующий вопрос о том, когда именно точнее зондеркоманда проследовала из Велижа в Калинин. Если вместе с отрядом прорыва, тогда она должна была точно застрять в Ямке и, может быть, в Медном на несколько дней, пока происходила советская контратака.
Альтернативно она могла проследовать из Велижа позднее объездным путем.
Но.
Я обратил внимание на то, что гражданская власть в городе была назначена оккупантами значительно быстрее, чем это делалось в других оккупировавшихся ранее городах. Чуть ли не на следующий день. Так, для сравнения, в Смоленске назначили через 2 или 3 недели, назначали во всяком случае не раньше, чем через неделю.
Назначали администрации немецкие военные комендатуры, входившие в структуру охранных войск вермахта (по названию, а фактически - СС). Оперативно эти части подчинялись айнзатцгруппам. Постольку нормальным образом назначение производилось военными комендантами и офицерами СД (в данном случае это должен был быть персонально Штеймле) совместно. Из этого следует, что ко дню назначения администрации Штеймле уже прибыл в город, а так скоро он мог прибыть, только двигаясь в указанное мной время указанным мной путем, т. е. через Медное.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Дек 30, 2010 12:34 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 12:32 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Наша танковая контратака шла с запада на восток, т. е. с того берега Тверцы, на котором Медное. А основные немецкие части сосредоточивались (и позднее всего были разбиты) на другом берегу по Ленинградке, в поселке Ямок, находящемся в непосредственной близости от ГМК.
Как это? Если с того берега, где Медное, - то с юго-востока на северо-запад, если не брать во внимание понтонный (плашкоутный) мост, который то ли был, то ли не был.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 12:42 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Бурили разведочные шурфы, и если искомое обнаруживалось, начинали копать ковшом экскаватора вокруг метки.

Пардон, в легенде сказано "21 кольцо неправильной формы – захоронения", а не "ямы, выкопанные экскаватором". В любом случае при раскопках следовали за наличием там останков, и раз формы захоронений именно такие, то и квод эрат демнстрандум.

Наличие цепочек такое объяснение тем более не объясняет.

Игорь Мангазеев пишет:

Это подтверждает то, что военнослужащие вермахта, по крайней мере, в атакующем порядке, не доходили до территории МК "Медное"..

"В атакующем порядке", наверно, не доходили, они атаковали по направлению шоссе. Ближайшим их тылам ничто не мешало зайти на эту территорию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 12:44 pm

Nenez84 пишет:

Пачиму? А вдрух это были опытные экземпляры "Фау" ?!?
affraid confused bounce

Прилетевшие из Антарктического Райха.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 1:13 pm

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Бурили разведочные шурфы, и если искомое обнаруживалось, начинали копать ковшом экскаватора вокруг метки.
Пардон, в легенде сказано "21 кольцо неправильной формы – захоронения", а не "ямы, выкопанные экскаватором".

Извините и меня. В легенде буквально сказано: "захоронения" - без всяких колец.
В текст легенды я технически не мог вписать рисунок, как он реально изображен на схеме земплана. Поэтому я рисунок описал словами - "кольца неправильной формы". А на что они еще похожи? Сечений и разрезов на схеме нет.

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Это подтверждает то, что военнослужащие вермахта, по крайней мере, в атакующем порядке, не доходили до территории МК "Медное"..

"В атакующем порядке", наверно, не доходили, они атаковали по направлению шоссе. Ближайшим их тылам ничто не мешало зайти на эту территорию.

Они - это кто? И определитесь с севером, господа. Советские части с территории, сегодня занимаемой МК "Медное", согласно схеме "Контрудар опер. группы ген. Ватутина", атаковали параллельно шоссе.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 1:21 pm

Игорь Мангазеев пишет:
военнослужащие вермахта, по крайней мере, в атакующем порядке, не доходили до территории МК "Медное" (Вячеслав, ГМК - государственного мемориального комплекса давно нет, с тех пор, как он подчинён ГМПИР (СПб)).
Почему не доходили? Из текста это абсолютно никак не следует. От Ямка в направлении Торжка они прошли на 20 км, как известно, а от собственно поселка Ямок до МК всего менее 2 км, через чекистские дачи, по лесу. Не пройти туда немцы не могли только в двух случаях: если бы им оказали ожесточенное сопротивление и не пропустили (на что нигде никаких указаний нет) или потому что почему-то туда не захотели пойти. Но направить туда, по крайней мере, разведчиков они были просто обязаны. Без этого обойтись было никак нельзя, невозможно - как так, не проверить, что находится от твоего расположения в двух шагах, а вдруг там неучтенные скрытые вражеские части затаились?
Поэтому у меня нет ни малейших сомнений, что на той территории побывали, по самому минимуму, немецкие разведчики.
С дачами темное дело. Известно, что в них в 1941-43 гг. находились советские медсанчасти. Но что именно происходило с ними во время кратковременной оккупации Ямка и Медного, достоверно неизвестно. Возможно, раненых с персоналом удалось оттуда своевременно благополучно эвакуировать, возможно, нет. Во втором случае неизвестно, что произошло с ними во время оккупации. Известно одно, что в Книге памяти Тверской области погибших в боях за Медное, в т. ч. в медсанбате на дачах в период до декабря 1941 г., нет, а они точно были в количестве минимум нескольких сотен.
Вопрос на засыпку: где их могилы, ась? Вообще, что произошло с медсанчастью, если ее не удалось эвакуировать?
Цитата :

Следовательно, за содержимое смертных ям несут ответственность только советские власти. (Вячеслав не раз говорил, что захоронить могли прокравшиеся на советскую территорию сотрудники спецслужб. Примерно так Вы утверждали, Вячеслав?)
Я не утверждал, а допускал в качестве вполне реальной версии из ряда других возможных.
Мысль моя та, что зондеркоманде ничто не мешало находиться там в то время, она вполне могла там быть. Даже не зондеркоманде, шире - немецким войскам вообще как таковое. Тем я опровергаю утверждение Артизова и других явно завравшихся катыноведов о том, что туда якобы вообще не ступала нога оккупанта.
Ведь представляют дело так, будто бы там выкопали не только более 6 тыс. поляков, но и десятки тысяч казненных в 30-х гг., полную чушь несут неимоверную.
Мы же имеем реально 247 трупов, как говорится в сообщениях, с элементами польской военной формы (точнее, полицейских). Кроме того, выявлено захоронение до около 2 тыс., которые нормально не эксгумировались, но голословно были объявлены останками польских пленных.
Давайте исходить из наличных фактов, не оставляющих сомнений, а не из горячечных пропагандистских домыслов.
Бои были, жертвы были. В госпитале умирали в те месяцы. Должны были быть захоронены. В каком количестве? Где? Ничего, кроме этих самых могил, считающихся захоронениями польских пленных, не находим.
Какие логические выводы мы должны делать из этого?
Что в 1940 г. НКВД захоронило там более 6 тыс. польских пленных и ранее до 5 тыс. жертв репрессий 30-х гг.?
Не выходит. Во-первых, такое количество физически не найдено и даже не локализовано. Во-вторых, остаются серьезнейшие сомнения, что 247 эксгумированных в 90-е гг. были именно пленными поляками.
Отсюда два предпложения.
Если это в самом деле поляки, то, поскольку ничто не мешало быть там зондеркоманде в дни оккупации, это могло быть ее рук делом.
Но тогда остается вопрос о захоронениях павших в боях. Где они?
Альтернативно - там захоронены не поляки, а советские и немцы. Тогда частично снимается вопрос о захоронениях павших в боях и умерших в медсанчасти (их в общей сложности должно было быть явно больше), но остается вопрос о происхождении найденной в могилах польской атрибутики.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 1:45 pm

Игорь Мангазеев пишет:

В текст легенды я технически не мог вписать рисунок, как он реально изображен на схеме земплана. Поэтому я рисунок описал словами - "кольца неправильной формы".

Ээээ. еще раз пардон. Легенду ты написал? Это, может, и меняет дело. А как там было в оригинале?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 1:51 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Поэтому у меня нет ни малейших сомнений, что на той территории побывали, по самому минимуму, немецкие разведчики.
С дачами темное дело.

По-моему, умри, лучше не скажешь.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 1:57 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Ведь представляют дело так, будто бы там выкопали не только более 6 тыс. поляков, но и десятки тысяч казненных в 30-х гг., полную чушь несут неимоверную.
Мы же имеем реально 247 трупов, как говорится в сообщениях, с элементами польской военной формы (точнее, полицейских). Кроме того, выявлено захоронение до около 2 тыс., которые нормально не эксгумировались, но голословно были объявлены останками польских пленных.

Дык. Это факты, которые мы все знаем. Добавим к этим фактам то, что трупы извлекались из воронок. что останется?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 1:58 pm

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

В текст легенды я технически не мог вписать рисунок, как он реально изображен на схеме земплана. Поэтому я рисунок описал словами - "кольца неправильной формы".

Ээээ. еще раз пардон. Легенду ты написал? Это, может, и меняет дело. А как там было в оригинале?

Легенда ("Экспликация сооружений") относится ко всему мемориальному комплексу. А так как его площадь (с постройками) раз в десять больше польского военного кладбища, то для описания польского военного кладбища я взял - как есть - пояснения: 1, 2, 4, 5, 6.
Что касается слова "захоронения", то это слово обозначено не в "Экспликации сооружений", а в "Условных обозначениях" в левой части всей схемы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 2:07 pm

Я не понял. кто писал объяснения к условным обозначениям схемы?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 2:14 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
военнослужащие вермахта, по крайней мере, в атакующем порядке, не доходили до территории МК "Медное" (Вячеслав, ГМК - государственного мемориального комплекса давно нет, с тех пор, как он подчинён ГМПИР (СПб)).
Почему не доходили? Из текста это абсолютно никак не следует. От Ямка в направлении Торжка они прошли на 20 км, как известно, а от собственно поселка Ямок до МК всего менее 2 км, через чекистские дачи, по лесу. Не пройти туда немцы не могли только в двух случаях: если бы им оказали ожесточенное сопротивление и не пропустили (на что нигде никаких указаний нет) или потому что почему-то туда не захотели пойти. Но направить туда, по крайней мере, разведчиков они были просто обязаны. Без этого обойтись было никак нельзя, невозможно - как так, не проверить, что находится от твоего расположения в двух шагах, а вдруг там неучтенные скрытые вражеские части затаились?
Поэтому у меня нет ни малейших сомнений, что на той территории побывали, по самому минимуму, немецкие разведчики.
С дачами темное дело. Известно, что в них в 1941-43 гг. находились советские медсанчасти. Но что именно происходило с ними во время кратковременной оккупации Ямка и Медного, достоверно неизвестно. Возможно, раненых с персоналом удалось оттуда своевременно благополучно эвакуировать, возможно, нет. Во втором случае неизвестно, что произошло с ними во время оккупации. Известно одно, что в Книге памяти Тверской области погибших в боях за Медное, в т. ч. в медсанбате на дачах в период до декабря 1941 г., нет, а они точно были в количестве минимум нескольких сотен.
Вопрос на засыпку: где их могилы, ась? Вообще, что произошло с медсанчастью, если ее не удалось эвакуировать?
Цитата :

Следовательно, за содержимое смертных ям несут ответственность только советские власти. (Вячеслав не раз говорил, что захоронить могли прокравшиеся на советскую территорию сотрудники спецслужб. Примерно так Вы утверждали, Вячеслав?)
Я не утверждал, а допускал в качестве вполне реальной версии из ряда других возможных.
Мысль моя та, что зондеркоманде ничто не мешало находиться там в то время, она вполне могла там быть. Даже не зондеркоманде, шире - немецким войскам вообще как таковое. Тем я опровергаю утверждение Артизова и других явно завравшихся катыноведов о том, что туда якобы вообще не ступала нога оккупанта.
Ведь представляют дело так, будто бы там выкопали не только более 6 тыс. поляков, но и десятки тысяч казненных в 30-х гг., полную чушь несут неимоверную.
Мы же имеем реально 247 трупов, как говорится в сообщениях, с элементами польской военной формы (точнее, полицейских). Кроме того, выявлено захоронение до около 2 тыс., которые нормально не эксгумировались, но голословно были объявлены останками польских пленных.
Давайте исходить из наличных фактов, не оставляющих сомнений, а не из горячечных пропагандистских домыслов.
Бои были, жертвы были. В госпитале умирали в те месяцы. Должны были быть захоронены. В каком количестве? Где? Ничего, кроме этих самых могил, считающихся захоронениями польских пленных, не находим.
Какие логические выводы мы должны делать из этого?
Что в 1940 г. НКВД захоронило там более 6 тыс. польских пленных и ранее до 5 тыс. жертв репрессий 30-х гг.?
Не выходит. Во-первых, такое количество физически не найдено и даже не локализовано. Во-вторых, остаются серьезнейшие сомнения, что 247 эксгумированных в 90-е гг. были именно пленными поляками.
Отсюда два предпложения.
Если это в самом деле поляки, то, поскольку ничто не мешало быть там зондеркоманде в дни оккупации, это могло быть ее рук делом.
Но тогда остается вопрос о захоронениях павших в боях. Где они?
Альтернативно - там захоронены не поляки, а советские и немцы. Тогда частично снимается вопрос о захоронениях павших в боях и умерших в медсанчасти (их в общей сложности должно было быть явно больше), но остается вопрос о происхождении найденной в могилах польской атрибутики.

Внимательно прочел сие, и уразумел только одно: Вячеслав до сих пор так и не понял, что территория мемориального комплекса "Медное" в Медновском сельском поселении состоит из двух неравных частей: собственно польского военного кладбища и российской части.

Российская часть имеет согласно "Экспликации" собственные "Ворота памяти" - 3, Вход на территорию российского мемориала - 7, Главную мемориальную аллею - 8, реконструируемый памятный знак - 9, мемориальное пандусное сооружение - 10, ритуальную площадку - 11, здание охраны - 12, дирекцию и бухгалтерию - 13, иузей - 14, хозяйственные въезды - 15, 16.

Считается, что на этой территории были захоронены граждане России, в том числе и польской национальности, расстрелянные в 30-е - 50-е годы ХХ века.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 2:16 pm

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав до сих пор так и не понял, что территория мемориального комплекса "Медное" в Медновском сельском поселении состоит из двух неравных частей: собственно польского военного кладбища и российской части.


1. Топография и точность названий меня не волнует. В целом понятно, о чем речь идет. Я рассуждаю по арифметике.
В советской могиле документировано 400 погибших. Все они умерли в медсанчасти значительно позднее боев в районе Медного, начиная с декабря 1941 г. Это - совершенно не те, о которых идет разговор. Они к теме совсем не относятся.
2. А могилы жертв репрессий локализованы? Насколько мне известно, нет. Есть только пропагандистская гипотеза о том, что они там якобы находятся. Это же просто анекдот на самом деле. На тех же основаниях можно было делать мемориал в решительно любом месте Калининской области.
3. По ходу тут возникает еще один вопрос. Разоблачители чудовищных зверств сталинизма совершают большую ошибку, приписывая НКВД технологии массовых казней, использовавшиеся нацистами. А технологии были существенно различными.
Для пояснения возьму конкретный случай. Лагеря военнопленных в Глубоком Витебской области. 56 могил абсолютно одинаковой формы и размеров, из которых не заполнены трупами 4 (открыты). Две могилы раскапывала ЧГК, количество трупов в них было одинаковым. Путем подсчета определили, что всего в могилах 16 тыс. Т. е. могилы вырывались заранее, по мере поступления покойников / выполнения расстрелов до определенного числа закапывались, это происходило с четкими интервалами каждый месяц.
Незаполненные могилы предназначались для итальянцев, которые перед освобождением советскими войсками Глубокого находились в тамошних лагерях. Вместительность могил в точности соответствовала их количеству.
Но наступление советских войск сорвало нацистский план. Итальянцев вывезли, уничтожили в другом месте, о чем совершенно отдельная история, а могилы, предназначенные для них в Глубоком, так и остались незаполненными, неиспользованными.
Такова типичная технология немцев, которую разоблачители калькируют на НКВД, чего не было. Т. е. представляют и ищут такие же огромные однотипные могилы, в каждой из которых по минимум 500. И не находят, потому что таких могил не было и не могло быть, поскольку в СССР применялась в корне иная технология.
Суть, принцип немецкой технологии
1. Плановость, планомерность. В типичном случае, условно говоря, по 500 чел. в месяц на годы вперед, что бы ни происходило за пределами данного места уничтожения.
2. Однообразие, универсальность, однотипность. Все могилы или одинаковые или как-то кратны (допустим, в одном месте 8 могил, из них 7 размером (вместимостью) 1, а одна - 2).
Всего я насчитал порядка 12 пунктов (все их приводить здесь ни к чему), из которых привел два наиглавнейших, наитипичнейших.
Суть, принцип технологии НКВД
1. Полное отсутствие планомерности. Из рядовых исполнителей никто никогда не знал, сколько могил и каких размеров понадобится через неделю, месяц и т. д. В любой момент казни могли прекратиться или наоборот, увеличиться в громадном количестве. Причем в 1937-38 гг. имели место сравнительно долгие перерывы по порядка полутора месяцев.
2. Отсутствие единообразия. Принцип: сегодня казнили - сегодня захоронили. Сделали могилу ровно на число казненных сегодня. Закапывание могил могло производиться, в порядке исключения, и в один из ближайших следующих дней (на следующий). Но не позднее. Т. е. могилы на несколько сотен человек свободно перемежались могилами на одного человека и на один - два десятка. Системы не было вообще никакой.

Я это все подробно рассказываю для того, чтоб подвести к двум следующим выводам.
1. Советские захоронения занимали гораздо большую площадь по сравнению с немецкими и не были привязаны к конкретным местам. Места могли свободно менять. Например, в какие-то дни единицы казненных могли хоронить в особой зоне Калининского кладбища, в другие, когда казнилось много больше, где-то в уединенных местах за городом. Но в этой связи можно сказать одно то, что эти места должны были соответствовать санитарным требованиям, о которых я уже распространялся. Насчет Ямка у меня поэтому сомнения.
А в войну все на свете могло быть. Хоронить могли решительно любое количество решительно где угодно.
2. Локализованное поляками захоронение на около 2000 чел. - не энкавэдэшное. Таких захоронений НКВД не делало и делать не могло. Возможно, братская могила. Возможно, умершие в медсанчасти. Но не казненные НКВД точно.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Дек 30, 2010 3:34 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 2:30 pm

zdrager пишет:
Я не понял. кто писал объяснения к условным обозначениям схемы?
Снова здорОво!

Если с "Экспликацией сооружений" всё понятно, переходим к:

УСЛОВНЫЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ
"Прямоугольник затушеванный" - здания и сооружения проектируемые
"Прямоугольник белый" - здания и сооружения существующие
"Прямоугольник косозаштрихованный" - здания и сооружения реконструируемые
"Кольца неправильной формы" - захоронения.
"Жирная штрих-пунктирная линия" - граница территории
"Малый прямоугольник светлый" - проектируемые проезды
"Малый прямоугольник удлиненный светлый" - проектируемые пешеходные аллеи.

ВСЁ, что написано СЛЕВА - на схеме отображено прямугольниками, кольцом неправильной фромы, и линией.
Других условных обозначений на схеме нет.
21 кольцо - это мой подсчет.

Напоминаю Вам, zdrager, что Вы просили план только польского кладбища.

Что касается двух плит с изображением двух крестов (латинского и православного), полумесяца и шестиконечной плиты, то они лежат на местах захоронений людей. Одну табличку в память о воинах 29-й армии Сергей Стрыгин и его товарищи хотели установить в западном (или северо-западном) углу российской части мемориального комплекса, а вторую не помню - то ли на польском, то ли южнее польского кладбища.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 2:54 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав до сих пор так и не понял, что территория мемориального комплекса "Медное" в Медновском сельском поселении состоит из двух неравных частей: собственно польского военного кладбища и российской части.

... А могилы жертв репрессий локализованы? Насколько мне известно, нет. Есть только пропагандистская гипотеза о том, что они там якобы находятся. Это же просто анекдот на самом деле. На тех же основаниях можно было делать мемориал в решительно любом месте Калининской области.
Постепенно Вячеслав приходит к тому выводу, который я обнародовал лет этак пять назад. Упорная борьба "правдаокатынцев" ведёт к тому, что польских мемориалов на территории Тверской области будет построено еще несколько вместо одного существующего. И это правильно!

Новые мемориалы должны быть созданы в Твери - для начала на Волынском и Неопалимовском кладбище, в Осташковском районе - на погосте Троеручицы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сегодня в 12:18 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
 Похожие темы
-
» 22 июня 1941 года.Что произошло? Как такое могло случиться?
» "Большая Берта" из под Ржева стреляля по Москве!
» Почему Сталин не разрешил убить Гитлера в 1943 году
» Немцы проиграли войну в 1941-м
» Об участии в восстановлении памятников героям Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Отстойник :: Уголок Игоря Мангазеева-
Перейти: