Куда девались остальные военнопленные?

В подзаголовке этой темы говорится о неувязках в версии о вине СССР. Но почему-то не говорится о неувязках в версии о вине немцев. Вот одну и предлагаю обсудить.

Как известно, весной 1940 года бесследно исчезло 14 с половиной тысяч польских военнопленных. Предположим, что они не были расстреляны НКВД. Согласно нынешнему варианту советской версии в лагеря ОН под Смоленск было отправлено 8 тысяч человек, из них немцами в Катыни было расстреляно 5 тысяч. В таком случае остается невыясненной судьба 9 500 человек. Их ведь, получается, не расстреляли ни немцы, ни НКВД. Но никаких сведений о них после весны 1940 нет. Ну и отсюда вопрос:

Как объяснить их пропажу с точки зрения советской версии?

Думаю, они благополучно расстреляны немцами на просторах нашей бескрайней родины, не исключено, что в катынском лесу(вспоминая Бутца)

Кхм, читаем внимательнее:

Цитата :

Согласно нынешнему варианту советской версии немцами в Катыни было расстреляно 5 тысяч пленных.

Но, чтобы не было недопонимания, немного переделаю основной пост.

Booroondook пишет:

Но, чтобы не было недопонимания, немного переделаю основной пост.

Я бы говорил точнее о современной не советской версии, а версии Стрыгина.
Что же касается меня, то я, во-первых, различаю количество эксгумированных под Смоленском от количества пленных, где бы они ни размещались. Захоронить реально могли больше и меньше с большой вилкой. Т. е. реально под Смоленском немцы могли захватить и значительно больше и меньше названных Стрыгином 8 тысяч в вилке от примерно 4 до 12 тыс. (вторая цифра, по-моему, значительно менее реальнее первой).
Во-вторых, кроме захороненных под Смоленском (допустим, немцы не допустили туфты в том смысле, что не устроили карнавала покойников, а захоронили действительно пленных) некоторое количество на каких-то основаниях должно было иметься еще где-то. Простая арифметика: 15 - 12 = минимум 3 тыс. Самое простое предположение - Львовский лагерь, история его эвакуации, во время которой от эвакуированных отстало порядка 1 тыс. чел. и до около 1 тыс. чел. погибло. Далее тысяча могла погибнуть в Сары-Камыше, куда ее послал Андерс, в боях и т. п. К слову говоря. Почему-то никому до сих пор никогда в голову не приходило выяснять их имена. Попасть во Львовский лагерь эта группа могла принципиально через "дырку" в порядка до 10 тыс. чел. в октябре - ноябре 1940 г. при ликвидации Ровенского лагеря, о чем я уже изъяснялся.
В-третьих, явно плохо расследованная "дырка" "осташковцев". Насчет того, что их перевезли из Осташкова в Калинин, ясно, а дальше уже сплошной мрак. Показания Токарева явно фантастичны. Указания Стрыгина и Шведа на их отправку в Белбалтлаг мало доказательны. Если "осташковцев" не расстреляли в Медном, значит, куда-то их дальше перевезли, а насчет этого мы можем строить пока одни более или менее удачные и аргументированные предположения.
В-четвертых. Допустим, под Смоленском немцы на самом деле захоронили 4 тыс. пленных, тогда как на самом деле их захватили 8. До 4-х остальных могли прикончить в Освенциме и других т. п. местах. Но тогда все равно остается вопрос о порядка 3 тыс. недостающих. Эксгумация в Медном несерьезна. Отдельная ямка с предметами польского происхождения и немецкий унтер-офицерский погон. Никаких других реальных вещдоков у катыноведов нет.
Возьмем самый крайний случай. Пускай по ГУАСу на 15 июня 1941 г. 10,5 тыс. поляков работало на объектах Львовского лагеря и еще 4 числились за Поноем (вопрос о несоответствии числа объектов при этом успешно разрешался, только невыясненным нами образом). Полторы - две тысячи все равно до 16 тыс. недостает. Выходит, что нигде, кроме как в Вяземлаге, они не могли находиться. Но далее логически из этого следует, что эти полторы - две тысячи НКВД не могло расстрелять под Смоленском в 1940 г. Такая вот логическая неувязка у катыноведов. Зато абсолютно логично заключить, что эти поляки были захвачены и расстреляны немцами. А где полторы - две, там может быть и значительно больше - 4, 5, вплоть до 12-ти.

А давайте с другого боку зайдем.
Сколько поляков содержалось в советских лагерях к концу 1939 года?
Около 130 тысяч.
Сколько поляков ушло в Иран летом 1942 года с "армией Андерса"?
114 тысяч.
Сколько поляков имелось в "дивизии им. Костюшко", сфомированной в конце 1942 года из тех поляков, котороые с Андерсом НЕ УШЛИ?
Около 10 тысяч.
Итого
130 - (114+10) = 6
То есть "не хватает" не 14,5 тысяч поляков, а 6
Из которых 5 с чем-то тысяч прикончили немцы в Катыни и еще около тысячи погибли при эвакуации Львовского лагеря.

Лаврентий Б. пишет:

То есть "не хватает" не 14,5 тысяч поляков, а 6
Из которых 5 с чем-то тысяч прикончили немцы в Катыни и еще около тысячи погибли при эвакуации Львовского лагеря.

Слишком большая разница, слишком большие массивы. Ваши расчеты были бы убедительными, если бы они показали, что на фронты ушло больше поляков, чем было взято в плен и отправлено в Гулаг. Ведь к Андерсу - Берлингу пошли и те, которые туда не попадали. Кроме того, были добровольно пошедшие (или призванные, после принятия ими советского гражданства) в РККА. Это с одной стороны. С другой стороны, достаточно многие умерли естественной смертью в тех же лагерях, на поселениях, не пошли воевать по болезням, ранениям, броням, откосили, а также оставшиеся по разным причинам на оккупированной территории. Об очень больших потерях порядка в общей сложности десятков тысяч погибших в боях я уже не говорю.
И наконец самое главное. Польской армией после войны командовал, как известно, Рокоссовский (этнический поляк, сам до войны находившийся в лагере, где были в основном поляки). Он мог разыскать оставшихся на службе в Войске Польском считавшихся пропавшими одним росчерком пера - ведь вся служба кадров польской армии была ему подчинена. Не искали, не находились. Вернее, были буквально единичные случаи вроде случая Пыха. Они не очень убедительны. В отсутствии порядка 10 тыс., из них не находятся даже десятки.

Цитата :

А давайте с другого боку зайдем.
Сколько поляков содержалось в советских лагерях к концу 1939 года?
Около 130 тысяч.
Сколько поляков ушло в Иран летом 1942 года с "армией Андерса"?
114 тысяч.
Сколько поляков имелось в "дивизии им. Костюшко", сфомированной в конце 1942 года из тех поляков, котороые с Андерсом НЕ УШЛИ?
Около 10 тысяч.
Итого
130 - (114+10) = 6
То есть "не хватает" не 14,5 тысяч поляков, а 6
Из которых 5 с чем-то тысяч прикончили немцы в Катыни и еще около тысячи погибли при эвакуации Львовского лагеря.

Ну во-первых, в лагерях НКВД к концу 1939 года не было 130 тысяч военнопленных, в ноябре 1939 года в лагерях было 39 600 человек. А во-вторых, эти расчеты можно было бы принять, попади пленные из Козельска, Старобельска и Осташкова в армию Андерса и дивизию Костюшко. Ан нет, ни в армии Андерса, ни в дивизии Костюшко они не проявились. Да и кроме того, армия Андерса не только из военнопленных формировалась.

http://www.novpol.ru/index.php?id=396

Цитата :

— Сколько было польских военнопленных?
— Разные источники дают разные цифры — от 130 до 250 тысяч человек. Цифра около 130 тысяч дана в трудах историка Н.С.Лебедевой и представляется сильно заниженной. Во всяком случае, 31 октября 1939 г. на сессии Верховного Совета Молотовым была названа цифра в 250 тысяч человек, в отчетах Главного управления конвойных войск говорится о 226 391 пленном

Цитата :

А во-вторых, эти расчеты можно было бы принять, попади пленные из Козельска, Старобельска и Осташкова в армию Андерса и дивизию Костюшко. Ан нет, ни в армии Андерса, ни в дивизии Костюшко они не проявились.

Появились. См. воспоминания Тартакова.

Учитесь фильтровать информацию. Из того, что через лагеря НКВД прошло 130 тысяч человек, не значит что они все содержались в лагерях единовременно. К концу 1939 года в лагерях НКВД находилось 39 600 человек пленных.

43 тысячи было передано немцам, они в армию Андерса и дивизию Костюшко никак не могли попасть, так что подсчеты ваши некорректны изначально.

Цитата :

Появились. См. воспоминания Тартакова.

Тартаковского вы хотели сказать? Хотя согласен, их несложно спутать, и там, и там сплошное вранье. Так вот, у Тартаковского прозвучала только одна фамилия - Векслер, да и тот был из числа отправленных в Юхновский лагерь. Так что не появились.

Вячеслав Сачков пишет:

... Польской армией после войны командовал, как известно, Рокоссовский (этнический поляк...

(помирая со смеху) С каких пор?!? Я тоже тогда этнический поляк - у меня один из дедушек натуральный 100%-ый поляк...

Но не хочЮ

Ненец84 пишет:

(помирая со смеху) С каких пор?!? Я тоже тогда этнический поляк - у меня один из дедушек натуральный 100%-ый поляк...

Но не хочЮ

Начнем с того, что он свободно владел польским. И суть не в том, а в его практических возможностях собрать и представить хотя бы статистическую информацию о бывших пленных, оставшихся на службе в Войске Польском после войны.

Booroondook пишет:

Учитесь фильтровать информацию. Из того, что через лагеря НКВД прошло 130 тысяч человек, не значит что они все содержались в лагерях единовременно. К концу 1939 года в лагерях НКВД находилось 39 600 человек пленных.

Цитата :

в отчетах Главного управления конвойных войск говорится о 226 391 пленном

О как! Было 226 тысяч, а осталось 39 600.
А остальные куда делись?
Всех расстреляли?
Или как?

Booroondook пишет:

43 тысячи было передано немцам, они в армию Андерса и дивизию Костюшко никак не могли попасть, так что подсчеты ваши некорректны изначально.

А от немцев были получены 13 000

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец84 пишет:

(помирая со смеху) С каких пор?!? Я тоже тогда этнический поляк - у меня один из дедушек натуральный 100%-ый поляк...

Но не хочЮ

Начнем с того, что он свободно владел польским. И суть не в том, а в его практических возможностях собрать и представить хотя бы статистическую информацию о бывших пленных, оставшихся на службе в Войске Польском после войны.

Вячеслав, Вы не обижайтесь, но все-таки в этнических вопросах желательна скрупулезность - это нам завещано еще с советских времен - а вдруг нас читают настоящие поляки из Польши ...

Booroondook пишет:

Тартаковского вы хотели сказать? Хотя согласен, их несложно спутать, и там, и там сплошное вранье. Так вот, у Тартаковского прозвучала только одна фамилия - Векслер, да и тот был из числа отправленных в Юхновский лагерь. Так что не появились.

Хе-хе... А отправлен он был в Юхновский лагерь откуда?
О том, что Векслер - весьма распространенная еврейская фамилия просто молчу.

Цитата :

О как! Было 226 тысяч, а осталось 39 600.
А остальные куда делись?
Всех расстреляли? affraid
Или как?

Зачем расстреляли? Отпустили по домам. К тому же неясно, как в Конвойном управлении их подсчитывали. Так что 130 тысяч пленных, прошедших через лагеря НКВД, самое близкое к реальности.

Цитата :

А от немцев были получены 13 000

Ну и что?

Цитата :

Хе-хе... А отправлен он был в Юхновский лагерь откуда?

Не из Прибалтики точно. Из одного из трех лагерей.

Цитата :

О том, что Векслер - весьма распространенная еврейская фамилия просто молчу.

Пока что других Векслеров не представлено.

PS. Как я вижу, отвечать на мой вопрос почти никто не спешит. Симптоматично.

Я сильно сомневаюсь в корректности "массивного подхода" в исследовании, поскольку здесь важно не столько количество, сколько качество. В данном случае нас интересуют не просто поляки, как говорится, по головам, а совершенно конкретные, содержавшиеся в конкретное время в конкретных лагерях, имена которых известны.
А формулировка заявленной темы, мне кажется, запутывает вопрос. Тут валится в одну кучу довоенная история (сам по себе очень большой и сложный сюжет), события начала войны до начала выпуска по реабилитации, период реабилитации и отправки в лагеря Андерса... и т. д. Короче, тут было очень много отдельных эпизодов с огромной собственной спецификой и лучше их рассматривать отдельно. На каждом из этапов происходили специфичные для них потери. Так что начинать, мне кажется, лучше всего с анализа этой специфики. Именно - специфика могла быть такой, что в конечном итоге выжившими и отыскавшимися могли быть в самом деле только единицы. А может, и нет. Может, это исключено. Надо разбираться. Если первая гипотеза подтвердится, а вторая нет, то это и явится разрешением вопроса.

Посему предлагаю следующую методику обсуждения.

Исходные позиции.
1. Рассмотрение вопроса начинать с момента, когда дальнейшая судьба пленных Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей перестает прослеживаться по документам. Прибыли они в Калинин и Гнездово, а дальше уже покрыто мраком.
2. Для упрощения дискурса предлагаю закрыть вопрос с обнаруженными. Конкретно с 5,2 тыс. покойников под Смоленском. Пусть не имеет значения, кто их казнил, важно, что они обнаружились. Тогда остается еще порядка 9,5 тыс., о которых, собственно, и дискуссия.

3. Очевидно, что большинство из них (более 6 тыс.) - осташковские. Остальные 3 тыс. отправлялись в 1940 г. под Смоленск. Советская и немецкая комиссия сходились во мнении о том, что под Смоленском захоронено 10 тыс. пленных. Кроме того, было особое мнение Гаека о 8 тысячах. Могилы были вскрыты не все, постольку имеются основания полагать, что ближе всех к истине был Гаек и что в невскрытых могилах лежат недостающие 3 тысячи. Опять же оставим на время споры о том, кто их казнил. Важно, что их местонахождение мы тоже, можно сказать, знаем.

4. Тем самым вопрос суживается до 6 тыс. осташковцев. Известно, что они прибыли в Калинин, а дальше покрыто мраком. По одной версии их сразу же расстреляло НКВД, по другой из Калинина отправили в закрытые северные лагеря. Если расстреляли сразу, то "ясно". Но если действительно отправили в закрытые лагеря, то как получилось так, что с того момента они, можно сказать, навсегда исчезли из документации и не обнаружились живыми или мертвыми?

Весь вопрос, по-моему, только к этому и сводится.

Далее можно, например, предполагать, что часть из них оказалась в Белбалтлаге - Сороклаге (на что указывают документы и воспоминания, опубликованные Стрыгиным, Шведом и Петровым,), часть - во Львовском лагере вследствие замены освобожденных из Ровенского при ликвидации последнего. В первом случае должно было быть не менее полутора тысяч, во втором, соответственно, в пределах четырех с половиной. Часть из них могла погибнуть, разбежаться (бежало 200), быть оставлена ранеными (кажется, человек 700).
А дальше война. Это были не офицеры, которых искали. Погибнуть из них могло большинство. Многие из выживших могли потом предпочесть не возвращаться в Польшу, остаться на Западе в эмиграции. Примерно так.

Цитата :

Могилы были вскрыты не все, постольку имеются основания полагать, что ближе всех к истине был Гаек и что в невскрытых могилах лежат недостающие 3 тысячи. Опять же оставим на время споры о том, кто их казнил. Важно, что их местонахождение мы тоже, можно сказать, знаем.

Не пойдет. Смотрим А. Михайлова "Катынский подлог":

Цитата :

4. Несколько таких лагерей находилось в окрестностях Смоленска – и общее их население составляло около 8 тысяч человек, и сейчас есть еще живые свидетели, видевшие поляков, занятых на дорожных работах летом 1941 года.
[...]
8. Попытка этой эвакуации оказалась неудачной – на восток было вывезено около 3 тысяч польских пленных, остальные предпочли открыто поднять бунт против лагерной администрации и остаться на территории, занятой немцами.

Так что никаких дополнительных трех тысяч быть не может.

Booroondook пишет:

Так что никаких дополнительных трех тысяч быть не может.

Но не вскрытые могилы с таким оценочным количеством существуют. А эвакуировать могли не тех поляков (офицеров), других. С другой стороны, имеются серьезные основания полагать, что эти оценочные 3 тысячи - вовсе не поляки (резкое прекращение раскопок немцами). Впрочем, эти вопросы не ко мне, к Андрею. Раз он утверждает, значит, на чем-то основывается и как-то соответственно аргументирует. Я не в курсе.

Booroondook пишет:

Учитесь фильтровать информацию. Из того, что через лагеря НКВД прошло 130 тысяч человек, не значит что они все содержались в лагерях единовременно. К концу 1939 года в лагерях НКВД находилось 39 600 человек пленных.

Угу. Да потом еще из этих 39 600 аж 14 500 расстреляли
То есть осталось поляков к лету 1940 не более 25 100 .
Ну, допустим сколько-то тысяч (допустим 5 000 ) привезди летом 1940 из Прибалтики.
Получается около 30 000.
А в "армии Андерса" только СТРОЕВЫХ солдат и ОФИЦЕРОВ на момент ухода из СССР было 76 000

Вам самому-то не смешно с такой арихметики?

Booroondook пишет:

Цитата :

О том, что Векслер - весьма распространенная еврейская фамилия просто молчу.

Пока что других Векслеров не представлено.

Был, ЕМНИП, на форуме катынь.ру разговор про других векслеров.
Потом постараюсь найти.
Или Рус-Лоха попрошу

Booroondook пишет:

Не пойдет. Смотрим А. Михайлова "Катынский подлог".

Рус-Лох должен быть польщен

Лаврентий Б. пишет:

Был, ЕМНИП, на форуме катынь.ру разговор про других векслеров. Потом постараюсь найти.
Или Рус-Лоха попрошу

Был такой разговор.
Только не там, а на ВИФе:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/969/969727.htm

Цитата :

От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 27.04.2005 11:32:02

Вернемся к истокам
Есть свидетельство Бориса Тартаковского о польском еврее по фамилии Векслер, содержавшимся в июне-июле 1941 г. в Катынском лагере (он же "лагерь №2-ОН", он же жилая зона для заключенных Смоленского АБР №9 Вяземлага НКВД СССР), ушедшем из Катынского лагеря вместе с советской охраной в момент подхода немцев и позднее мобилизованным в армию Андерса, а еще позднее - в армию Берлинга. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/621/621618.htm

Векслер - достаточно распространенная еврейская фамилия в Польше.
Электронный вариант польской "Карты" выдает сведения о 14 польских гражданах с такой фамилией.
Из этих 14 больше всего по своим анкетным данным на упомянутого Б.Тартаковским "Векслера" похож Weksler Izaak s.Fiszela 1893 STAROBIELSK.

Я Вам говорю о том, что биография этого "Старобельского" Векслера нуждается в дополнительной проверке и что в этом вопросе надо разобраться внимательнее.
Вариантов, кстати, может быть несколько.
Три основных:
1. Борис Тартаковский имел в виду другого "Векслера".
2. "Старобельский" Векслер именно тот человек, кого упомянул Тартаковский, и действительно сидел в Катынском лагере под Смоленском в июле 1941 г.
3. "Старобельский" Векслер именно тот человек, кого упомянул Тартаковский, но лично не сидел в Катынском лагере под Смоленском в июле 1941 г.
В Катынском лагере сидел друг Векслера, второй сержант из рассказа Тартаковского.
Но их рассказы спустя 45 лет смешались в памяти у Тартаковского в единую историю.

Booroondook пишет:

Цитата :

Хе-хе... А отправлен он был в Юхновский лагерь откуда?

Не из Прибалтики точно. Из одного из трех лагерей.

То есть польский еврей Векслер попал в Юхнов, а затем в Грязовец из Старобельского лагеря

Цитата :

Угу. Да потом еще из этих 39 600 аж 14 500 расстреляли Smile
То есть осталось поляков к лету 1940 не более 25 100 .
Ну, допустим сколько-то тысяч (допустим 5 000 Very Happy ) привезди летом 1940 из Прибалтики.
Получается около 30 000.
А в "армии Андерса" только СТРОЕВЫХ солдат и ОФИЦЕРОВ на момент ухода из СССР было 76 000

Вам самому-то не смешно с такой арихметики?

Ничуть. Потому что в армию Андерса формировалась не только из бывших военнопленных:

Катынский синдром пишет:

В рубриках учета НКВД после июля 1941 г. вместо старых появилась новая — «бывшие польские граждане». Таких к 1 августа 1941 г. насчитали 389.382 чел., в том числе в тюрьмах, лагерях и местах ссылки находилось 120.962 чел., спецпереселенцев было 243.106 чел., пленных — 25.314 чел.

Так что было из кого формировать, кроме военнопленных.