РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям

Бешеный Хомяк пишет:

Цитата :

Ничем не отличается. Коалиционная война - это обычная война между государствами, в которой стороны стремятся отхватить у противника кусок территории, а интервенция - это вмешательство одного государства во внутренние дела другого с целью изменения внутреннего устройства последнего в выгодном для себя напрвлении.

Это ВАШЕ понимание и еще нескольких человек, а разговор был о МЕЖДУНАРОДНОМ ПРАВЕ!

Бешеный Хомяк пишет:

Цитата :

Ограничитель тут, ИМХО, может быть только один - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.

В пропаганде и агитации изначально не может быть ЗДРАВОГО СМЫСЛА - ибо тогда ЭТО не они... )))

Ненец84 пишет:

Бешеный Хомяк пишет:

Цитата :

Ничем не отличается. Коалиционная война - это обычная война между государствами, в которой стороны стремятся отхватить у противника кусок территории, а интервенция - это вмешательство одного государства во внутренние дела другого с целью изменения внутреннего устройства последнего в выгодном для себя напрвлении.

Это ВАШЕ понимание и еще нескольких человек, а разговор был о МЕЖДУНАРОДНОМ ПРАВЕ!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1
%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

Цитата :

Интерве́нция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другой страны, нарушающее её суверенитет.... С точки зрения международного права, данное понятие не может быть чётко определено. Является ли оказание «братской интернациональной помощи» при подавлении восстаний в Берлине в 1953 г., Венгрии в 1956 г., Чехословакии в 1968 г. «интервенцией» или нет — существуют разные мнения.

Ненец84 пишет:

Цитата :

Бешеный Хомяк пишет:
Ограничитель тут, ИМХО, может быть только один - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.

В пропаганде и агитации изначально не может быть ЗДРАВОГО СМЫСЛА - ибо тогда ЭТО не они... )))

Пропагандист, пренебрегающий здравым смыслом - плохой пропагандист.
Это опять же, ИМХО.

Зря Вы думаете, что я не пересмотрел максимально возможное (для меня) кол-во статей в тырнете, прежде чем вступить с Вами в спор... )))

Итожа: Ваша аргументация понятна и довольно убедительна, а стиль ведения дискуссии вполне лояльный и корректный (надеюсь, и с моей стороны тоже).
Но сущностное понимание у нас разное, что не помешает ИМХО дальнейшему разговору (буде желание) и по другим темам )))

Кстати, вот довольно интересный материал об информационных войнах в теме "Русофобия в разных ипостасях":

https://katyn.editboard.com/forum-f11/tema-t109.htm#1324

http://a-dyukov.livejournal.com/551173.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2009-07-29 17:40:00
Метки данной записи: ссылки
Майская запись на Би-Би-Си по поводу комиссии по борьбе с фальсификацией истории. На память.
http://www.bbc.co.uk/russian/radio/radio_vecher/2009/05/090519_a_vecher_history_disco.shtml
А сегодня в 19-05 слушайте меня на радио Финам-ФМ. Тема передачи «Чем сегодня может гордиться Россия?», в студии буду я, Сванидзе и Елена Пахомова - руководитель отдела социальных исследований ВЦИОМ.

Запись беседы:

http://www.moskva.fm/stations/FM_99.6/programs/реальное_время/2009-07-29_19:05

Ненец84 пишет:

Запись беседы:

http://www.moskva.fm/stations/FM_99.6/programs/реальное_время/2009-07
-29_19:05

Сванидзе, как водится. зассал...

У него медвежья болезнь после последней встречи с Алексеем Исаевым и С.Черняховским:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=685 Исаев, Черняховский и Сванидзе о ВОВ в "Воскресном вечере"

http://a-dyukov.livejournal.com/551894.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2009-07-30 19:06:00
Метки данной записи: Польша, заметки на полях, нацистский геноцид
Об экспозиции в музее Освенцима
Ув. yuripasholok сообщает крайне интересную вещь: http://38t.livejournal.com/106103.html?thread=150391#t150391 "Поклонке выдали правительственное задание по подготовке материалов русской экспозиции Освенцима. На мне лежит работа по линии ЦАМО".
Информация очень интересная. Напомню суть проблемы: в 2004 году поляки закрыли советскую экспозицию в музее Освенцима. Что это значит для формирования представлений европейцев о второй мировой войне, думаю, объяснять не надо. Для всех тех, кто сегодня посещает Освенцим, наши сограждане исключены из числа жертв нацизма. Англичане в Освенциме гибли, поляки гибли, европейские евреи гибли, а вот советские граждане, получается, - нет. И то, что экспозиция наконец восстанавливается, это очень хорошо.
Но тут возникает один принципиально важный вопрос. Экспозицию закрывали под предлогом откровенно политического свойства. В экспозиции как советские жертвы были обозначены жители Западной Украины, и жители Западной Белоруссии, и жители республик Прибалтики. Что с исторической точки зрения совершенно правильно: ведь массовое уничтожение нацистами мирных граждан началось именно после нападения на СССР. Однако поляки объявили это "советской пропагандой" и закрыли экспозицию как якобы "исторически недостоверную".
И вот теперь вопрос: та экспозиция, которую сейчас готовит музей на Поклонной горе - в ней будет содержаться информация о уничтоженных нацистами советских граждана из Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии? Если нет - это предательство памяти уничтоженных нацистами и прямое извращение истории нацистской истребительной войны на Востоке. Совершенно недопустимое.

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/07/31/n_1388445.shtml РИА «Новости» 31.07.2009 04:59
Дневник Анны Франк занесен в список наследия ЮНЕСКО
Дневник голландской девочки Анны Франк - один из наиболее известных и впечатляющих документов о зверствах фашизма - оказался в числе 35 объектов, включенных в регистр «Память мира» списка всемирного наследия ЮНЕСКО (Организация ООН по образованию, науке и культуре), сообщил источник в ООН. О других объектах дополнительной информации пока не поступало.
Анна Франк вела дневник с 12 июня 1942 по 1 августа 1944 года. Вся семья Франк, за исключением отца, погибла в фашистском концлагере. Уцелевший Отто Франк умер в 1980 году.
-------------------------------------------------------------------
Мдя, зря так Дюков переживает: вот бы попереживать, что дневник русской девочки Тани Савичевой, ПОЛНОСТЬЮ ПОДЛИННЫЙ, в отличие от папино-юнескинского, НИКОГДА не попадет в эту весьма избирательную "Память", патамушта НЕГОЛЛАНДКА ... (((((((((((((((((((((((((((((((((

Цитата :

Анна Франк вела дневник с 12 июня 1942 по 1 августа 1944 года.

Причем ШАРИКОВОЙ РУЧКОЙ

http://www.fondsk.ru/article.php?id=2346 "Фонд стратегической культуры" 31.07.2009
Юрий РУБЦОВ Борцов с фальсификациями взяли на испуг?
С момента учреждения президентской комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории минуло больше двух месяцев. Пора, кажется, чиновникам хотя бы изобразить стремление приступить к выполнению указа Дмитрия Медведева. Тем более что поводов для острого реагирования более чем достаточно: стремительно приближается 70-летие начала Второй мировой войны, любители переложить ответственность за ее развязывание на Советский Союз наглеют (одна резолюция ПАСЕ от 3 июля с.г. чего стоит), под сомнение поставлено право России говорить в полный голос на мировой арене под тем предлогом, что она, мол, появилась незаконно, в результате пересмотра итогов мировой войны. Дальнейшее молчание с нашей стороны может быть истолковано как согласие с обвинениями.
Такое впечатление, что в коридорах власти (напомним, что комиссию возглавляет руководитель администрации Президента РФ) просто испугались той волны откровенных нападок, которую тут же подняли известные СМИ и известные люди по поводу того, что комиссия по борьбе с фальсификацией истории сама может превратиться в инструмент фальсификации.
Вот типичные обвинения. По мнению главы общества «Мемориал» Арсения Рогинского, бороться с фальсификациями истории – это не дело государства. Напоминая, как в свое время власть обошлась с генетиками, историками, кибернетиками, он уверен: «Это всегда оборачивается не нахождением важной для людей истины, а борьбой против мнений. Я расцениваю создание комиссии как шажок в сторону от свободы».
«Комиссия по расследованию фальсификаций истории вместе с de facto сложившимся запретом на критику всех силовых структур завершает здание диктатуры», – как всегда, категорична председатель ЦКС «Демократического союза» Валерия Новодворская. В ее воображении уже пылают костры «из исторических книг и неугодных учебников».
Директор Центра по изучению России РУДН Игорь Чубайс считает, что указ ставит под запрет свободный поиск истины: «Преподавать монопольную трактовку истины, дескать, прибалты ничего не понимают, и Украина ничего не понимает, а только одна из башен Кремля все понимает, это абсурд и нелепость, это дискредитация моей страны, в которой я живу».
А российские правозащитники и вовсе коллективно потребовали отменить указ о создании комиссии. В открытом обращении к главе государства, которое подписали Людмила Алексеева, Лев Пономарев, Глеб Якунин и другие, категорически утверждается:
«Установление "догматической" истории и государственное планирование мер по ее защите и по противодействию несогласия с ней означает фактическое введение государственной идеологии, а также учреждение полноценной идеологической цензуры, запрещенной в 1990 году, в одной из областей гуманитарных знаний, образования и публицистики, содержит принуждение к высказыванию взглядов или к отказу от них».
В связи с этим обратим внимание, какую выволочку устроили либеральные СМИ тому, может быть, единственному человеку, который попытался сделать что-то реальное для исполнения президентского указа. Академик-секретарь Отделения историко-филологических наук (ОИФН) РАН Валерий Тишков предложил директорам академических НИИ представить перечень «историко-культурных фальсификаций в областях, соответствующих основным направлениям» деятельности их учреждений, а также проинформировать, какая конкретно работа проведена по разоблачению фальсификаций.
Скажите, в чем здесь криминал? И за что академика шпыняют, словно двоечника? За вполне разумную мотивировку изданного им распоряжения: комиссия комиссией, но академическая наука прежде всего сама должна разобраться в вопросе, интерес к которому проявил Президент страны. Боюсь, корреспондентов «Независимой газеты», с пристрастием по телефону допрашивавших Тишкова, больше всего уязвили его следующие слова: «…Академия наук решила занять свою собственную позицию, провести собственную работу. И не отдавать академическую свободу на откуп указам и неаккуратным СМИ, которые пытаются это все представить как несвободу».
В прессе (а бдительность проявила, естественно, не одна «НГ») дело было подано так, что в РАН составляются чуть ли не проскрипционные списки, что запахло запретами на профессию. «Следующим шагом может стать предоставление в распоряжение комиссии списков лиц и организаций, замешанных в неблаговидной деятельности. Экспертам ситуация живо напомнила времена 70-летней давности», – это лишь наиболее слабая сентенция журналистской братии. А скажем, упомянутый выше Игорь Чубайс не сомневается, что появление подобного письма из ОИФН свидетельствует о попытках фиксации имен неблагонадежных: «Мне казалось, что охота на ведьм осталась в далеком прошлом, но, оказывается, есть желающие вернуть 37-й год». Говоря о тех ученых, кто, по его сведениям, отказался реагировать на письмо, Чубайс нагнетал страсти: «Люди оказались в довольно сложном положении – в случае обнародования фамилий кто-то из них может лишиться должности».
Ай-я-яй, как же неосторожен г-н Чубайс. Других предупреждает, а сам уже и составил, и обнародовал свой список. Кирилл Александров, Борис Соколов, Гавриил Попов! Надо понимать так, что поскольку профессор отрекомендовал вас в качестве тех, кто не принимает советскую и постсоветскую «сталинскую» трактовку истории России прошлого века, вам следует готовиться «на выход» с волчьим билетом.
А если серьезно, то на поводу у либеральствующих «экспертов» пошли даже некоторые коллеги Тишкова по РАН. Несолидно повел себя кое-кто из директоров академических институтов. Вместо того, чтобы подтвердить необходимость иметь четкую картину, какие проблемы сегодня наиболее дискуссионны и требуют дополнительной разработки, с кем из оппонентов приходится полемизировать, а кого и попросту опровергать, они начали открещиваться от телеграммы Тишкова, как черт от ладана. Простите, а как без такого рода материалов они планируют работу вверенных им учреждений? Ориентируются лишь на персональный научный интерес конкретного исследователя, подчас не желающего покидать свою «башню из слоновой кости»? В соответствии с известным афоризмом занятие наукой – это удовлетворение собственной любознательности за госсчет, но, согласитесь, не до такой же степени. Если таким администраторам не интересно, чем живет сегодня мир, что беспокоит соотечественников, как и кто формирует исторические представления в нашем обществе, если они не реагируют на такого рода «социальный заказ», то научное сообщество да и рядовые налогоплательщики вправе поставить вопрос об их деловой квалификации.
В позиции принципиальных противников создания президентской комиссии обращает на себя внимание умелая подмена ими предмета разговора. Они все упирают на то, что государство может только давить, «тащить и не пущать». Вот упомянутый выше А. Рогинский: «Я уверен, что истина достигается не решением государственной комиссии, даже самой высокой, созданной по указанию президента, а определяется в свободной дискуссии между профессионалами или просто между людьми, между обществами, людьми в разных странах, если это касается восприятия одного и того же события».
Иначе говоря, при наличии какой-то госструктуры Рогинский и его единомышленники напрочь исключают свободу дискуссии. Почему? Разве нет механизмов, при которых государство участвует в поиске научной истины не как ментор, а как равноправный партнер?
Да, при создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории было допущено несколько серьезных проколов: не совсем ясно прописаны ее функции, при формировании персонального состава победил номенклатурный подход, даже название ее получилось каким-то двусмысленным. Но это вовсе не значит, что надо с порога отмести саму идею создания органа, представляющего точку зрения государства там, где речь идет о формировании исторического мышления граждан страны, о защите ее чести и достоинства.
«Министерство правды по Оуэреллу» – ехидничают либеральные СМИ. Но кому выгодно представлять комиссию как инстанцию контролирующую, набрасывающую на свободную мысль цензурную удавку? Тем, кто хотел бы безнаказанно, действуя на деньги всякого рода гуманитарных фондов, а подчас расходуя и бюджетные средства, отстаивать «свое» видение прошлого, не сковывая себя ни необходимостью поиска научной аргументации, ни моральной ответственностью.
А если предложить иной подход, как это делает, например, член комиссии директор Института российской истории, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров? «Нужно прежде всего разобраться и выработать методологию по попыткам оспорить исторические факты извне нашей страны, которые бросают тень на русскую историю, искажают ее, а не заниматься поиском внутренних врагов», – предлагает он. Но если научное сообщество не в состоянии самостоятельно прийти к необходимости внести в этот вопрос полную ясность, то пусть ее побудит президентская комиссия.
Больше того, государство призвано создавать условия для того, чтобы дискуссии, к которым взывают наши оппоненты, были действительно свободными, равноправными, а не игрой в одни ворота, когда строго научные труды, изданные за недостатком бюджетного финансирования числом в 200-300 экземпляров, состязаются с антиисторическими опусами, массово растиражированными на средства услужливых НПО с закордонной пропиской.

Бешеный Хомяк пишет:

Цитата :

Тема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям Чт Июл 30, 2009 9:00 pm
Ненец84 пишет:
Запись беседы: http://www.moskva.fm/stations/FM_99.6/programs/реальное_время/2009-07-29_19:05

Сванидзе, как водится, зассал...

А вот уже через два дня он отошел душой и телом на родном радио:
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/609226-echo.phtml "Эхо Москвы" 31.07.2009 17:08
Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Николай Сванидзе

С. БУНТМАН: «Особое мнение». Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман ведёт эту программу. Давай начнём с иска Евгения Джугашвили к «Новой газете». Наши слушатели почему-то упоминают иск, что он подаёт иск против тебя, против Млечина. Тебе не приходило ничего?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, пока не пришло. А меня-то за что, господи?

С. БУНТМАН: Сразу начинается «меня-то за что»? А «Новою газету» за что?

Н. СВАНИДЗЕ: Если объяснят, за что «Новую»…

С. БУНТМАН: Там порочащая честь и достоинство. Была статья о виновности Берии. И в ней говорилось, что Сталин и чекисты повязаны большой кровью, репрессиями и т.д. Надо признать это недействительным.

Н. СВАНИДЗЕ: А, вот так!

С. БУНТМАН: Преступление против своего народа.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну тогда я понимаю, почему против меня, потому что я многократно говорил на эту тему.

С. БУНТМАН: Да. Как ты воспринимаешь этот иск? Во-первых, его перспективы и позицию «Новой газеты», которая с большой бодростью идёт на это судебное разбирательство, если оно будет. Пусть будет и там прозвучит, может прозвучать то действительное, что было в политике Сталина.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну хорошо, для этого не обязательно суда дожидаться.

С. БУНТМАН: Это и так говорится.

Н. СВАНИДЗЕ: Можно подумать, что суд будут транслировать на все страны мира по федеральным каналам.

С. БУНТМАН: Но будет решение не удовлетворить иск, потому что эта фраза не соответствует действительности.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что решение будет аккуратное. Мне трудно оценивать перспективы иска, тем более, в отношении себя, любимого, потому что скажу, что нет никаких перспектив, потом присудят к штрафу огроменному и буду иметь бледный иск. Но что касается того, что это Евгений Джугашвили, ну, может быть, если бы я был внуком Сталина, я бы тоже предъявлял иски, защищая своего деда.

С. БУНТМАН: Если абстрагироваться…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, если бы я был внуком Сталина, наверное, я бы своего деда защищал. А уж к чему там привязаться… Хороший был дед – и всё. Но поскольку я не внук Сталина и миллионы людей есть внуков людей, замученных Сталиным, то я думаю, что они там в случае этого иска, если и пойдут его, то вряд ли с ним согласятся. Поэтому здесь нормально. Каждый поступает по совести. Джугашвили подаёт иски, защищая деда, а те, против кого он подаёт эти иски, они защищают историческую правду. У каждого своя позиция.

С. БУНТМАН: Но может ли быть в исторической правде оскорбление человека?

Н. СВАНИДЗЕ: А кто кого оскорблял? Сталин, что ли?

С. БУНТМАН: Да. «Новая газета» оскорбила Сталина.

Н. СВАНИДЗЕ: Это по мнению Джугашвили. Я не читал эту статью, но насколько я понимаю позицию «Новой газеты», наверное, вряд ли она в отношении Сталина отличается от моей позиции или от позиции Лёни Млечина, у всех у нас позиция примерно общая, потому что мы читали какие-то документы и книжки на эти темы, и не сегодня родились. Какое тут оскорбление? Вот Митрополит Илларион, как он назвал Сталина? Духовным уродом?

С. БУНТМАН: Он Архиепископ. Да, назвал его духовным уродом.

С. БУНТМАН: Мне кажется, он вполне понимал, что вкладывает в этот термин.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, Владыка понимал, что он вкладывает в этот термин, в этом я нисколько не сомневаюсь. Он случайных слов вообще церковнослужители на этом уровне случайных слов не употребляют. И то, что я слышал про Иллариона, вряд ли он употребил случайные слова. Но человек, который угробил такое количество живых людей, мужчин, женщин, стариков, детей, про него что ни скажи, это всё равно не оскорбление.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, ты говоришь, что церковнослужитель точно понимает те слова, которые произносит. Тогда расскажи мне точность терминологическую того, что сказал Святейший Патриарх Кирилл, говоря, что не одобряет ни нацистский режим, ни сталинский, естественно, но сказал, что нельзя их отождествлять, потому что один из них человеконенавистнический, а другой репрессивный.

Н. СВАНИДЗЕ: Значит, видишь ли, вообще меня не просил Святейший Патриарх так или иначе интерпретировать его слова. Я думаю, он сам лучше знает, что он имел в виду. Но мне хочется его понимать таким образом. Вообще-то, как мне кажется, - сказал Святейший, когда он сказал, что их не надо сравнивать. Но этими словами, которые он употребил, он дал понять, что разницы между ними нет. Потому что если мне кто объяснит, кой хрен разница между человеконенавистническим и репрессивным… Вот кто бы мне объяснил!

С. БУНТМАН: Репрессивный любил людей в целом.

Н. СВАНИДЗЕ: Наверное. Покушать особенно. Абсолютно. Я думаю, что поскольку Святейший Патриарх уж точно не тот человек, который употребляет необдуманные слова, я не знаю, какого оратора современного и политического и какого угодно поставить с ним рядом, у него исключительно точный выбор слов. Я думаю, что это выбор тоже не случайный.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, после выступления Владыки Иллариона, не смягчение ли это позиции, не более ли это дипломатичный язык?

Н. СВАНИДЗЕ: Более дипломатичный, потому что Илларион назвал все вещи своими именами, а Святейший обошёлся без таких жёстких формулировок. Как угодно можно называть функции, которые выполняет у нас Святейший Патриарх, но всё равно, говорить о том, что он не имеет отношения к политике, нельзя. В нашей стране сегодня Патриарх – это первого ранга политик. Хочет он того сам или нет. Хотим мы этого или нет, это всё равно политик первого ранга.
И все свои слова и оценки он должен взвешивать политически. Поскольку у нас власть государственная не определилась сейчас с сопоставлением Сталина и Гитлера, окончательно не определилась, я думаю, что ещё не определилась, ты, конечно, скажешь, что уже определилась, что нельзя их сравнивать. Но на мой взгляд, определённости нет.

С. БУНТМАН: Что, ждём сентября?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что да. То и Патриарх тоже не гонит лошадей. Он свою точку зрения сформулировал, он дал понять, как он относится к Сталину и Гитлеру. То есть, хрен редьки не слаще. Но он не форсирует здесь события и выбирает выражения, которые не позволили бы его обвинить в том, что он занимает позицию, отличную от государственной.

С. БУНТМАН: Ну, если это считать главным… Я не понимаю, что бы сделали с избранным Собором Патриархом, если бы он сказал более определённо, если он так думает. Какое государство и что против него может?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, ну при чём здесь это, Серёж?

С. БУНТМАН: Что с ним могут сделать? Это же не царь Грозный Иван Васильевич?

Н. СВАНИДЗЕ: Мы тогда должны углубляться в очень долгую и сложную историю взаимоотношений российского государства и православной церкви. Православная церковь не привыкла ни в чём противопоставлять себя светской власти. В этом плане я с очень большим интересом жду дальнейших действий Патриарха, потому что не думаю, что он нарушит традицию православной церкви, но он настолько ярок сам по себе, как личность, что здесь можно ожидать много интересного.

С. БУНТМАН: Есть традиция Филиппа Митрополита, Никона.

Н. СВАНИДЗЕ: Это не традиция. Это…

С. БУНТМАН: …исключение? Патриарх Тихон.

Н. СВАНИДЗЕ: Это ты берёшь экстремальные ситуации. Ты берёшь три экстремальные ситуации. Ты берёшь противостояние Ивану Грозному, который, как бы его не рассматривала наша телевизионная аудитория, он был зверь из бездны, убийца, садист, человек, который загнал всю свою страну за Можай и преследовал в том числе и православную церковь, при всей своей глубочайшей странной религиозности. И убил Митрополита Филиппа, который ему противостоял. Ты берёшь ситуацию с расколом и ситуацию с революцией 1917 года и противостоянием наиболее смелых и ответственных представителей церкви советской власти.
Это три очень острых критических ситуации, не характерные.

С. БУНТМАН: Повторю, Коля, просто проясню, что мне кажется, что в спокойной обстановке, где ничего не грозит в отличие от Сталинской эпохи…

Н. СВАНИДЗЕ: …можно спокойно высказывать своё мнение.

С. БУНТМАН: Да!

Н. СВАНИДЗЕ: А он его и высказал. Я ещё раз говорю. Патриарх высказал своё мнение. Просто он не стал его заострять. Вот и всё.

С. БУНТМАН: Хорошо. Если уж мы сидим на этой теме, сегодня вышла очередная статья в «Российской газете», я помню, две недели назад была статья Сергея Миронова с изумительным искуплением советскими людьми на фронтах Великой Отечественной войны грехов сталинизма.

Н. СВАНИДЗЕ: да, да. «Советские люди своей кровью искупили преступления Сталина против советских людей».

С. БУНТМАН: Да. Вот не Патриарх, да? Вчера Александр Бурутин, первый заместитель начальника Генштаба вооружённых сил РФ большую опубликовал статью, в электронном варианте она ещё больше, чем целая полоса «Российской газеты».

Н. СВАНИДЗЕ: Я помню, я её читал вчера, для убедительности рядом с фотографией генерала Бурутина фотография его деда – капитана периода Великой Отечественной войны. Для убедительности его текста.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, ты, конечно, можешь комментировать, а я бы не комментировал.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не комментирую, а просто об этом говорю.

С. БУНТМАН: Тут и подпись: «Попытки представить в искажённом свете историю войны оскорбляют память о погибших». Кстати говоря, фраза, с которой бы я согласился.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, смотря что под этим понимать. Конечно, естественно.

С. БУНТМАН: И здесь есть о начале войны, естественно, про Суворова и проч. Но самый любопытный, на мой взгляд, если сейчас месяц, который начнётся завтра, 70-летие и пакта Риббентропа-Молотова и начала Второй мировой войны, здесь очень интересные обоснования пакта Риббентропа-Молотова поведения государств. Я уж не говорю о какой-то странной идее, что всё пытались свалить на Гитлера, вся немецкая машина на него работала. Немножко детский сад, извините, товарищ генерал. Как тебе описание пакта о ненападении? Ты читал, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Я читал.

С. БУНТМАН: Эти аргументы, что опять же, Советский Союз отодвинул границу. И один здесь умопомрачительный момент, шестой аргумент. «Советский Союз показал всем, что он намерен и впредь отстаивать свои интересы».

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, меня поражает, честно говоря, позиция части нашего генералитета, к сожалению. Почему-то воспринимается этот пакт Молотова-Риббентропа так, что если мы скажем про него правду, если мы скажем правду про позицию нашего тогдашнего руководства… что такое пакт Молотова-Риббентропа? Это пакт Сталина и Гитлера реально. Это договор Сталина с Гитлером о разделе Восточной Европы, о мире, причём это именно то, что заставляет, как бы даёт им повод защищать, добились полутора лет мира. Мы добились ровно столько мира, сколько хотел Гитлер, поскольку ему нужно было на подготовку агрессии против Советского Союза, столько он и получил.
Потому он забыл про этот пакт, растоптал его и напал. Значит для него это была бумажка, для Гитлера. Все плюсы, которые приписываются этому договору, они отсутствуют, а минусы все налицо. А минусы – это договор с мировым агрессором, с Гитлером, минусы – раздел с ним территорий. Если мы сравниваем с Мюнхенским сговором, который постыдная страница в истории дипломатии западных стран, в частности, английской и французской, и мы с тобой знаем, мы как раз обсуждали перед эфиром, что Чемберлен, премьер Великобритании тогдашней и Даладье, французский руководитель, они презираемые люди в своих странах, презираемые исторические деятели.
Именно потому что они заключили пакт с Гитлером для того, чтобы отсрочить войну, они уступили агрессору и получили войну, и получили презрение. То же самое сделал Сталин.

С. БУНТМАН: Но презрение не получил.

Н. СВАНИДЗЕ: Но презрение, почему-то, нашего не получил. Хотя он сделал то же самое. Хотя они, Даладье с Чемберленом, заключая пакт с Гитлером, не получали территорий. А Сталин получил. Следовательно, у него, помимо того, что он договорился с Гитлером, у него ещё был корыстный интерес в этом договоре, чисто территориальный. Чем тогда Сталин отличался от Гитлера в этом плане? Я заострю. Когда началась Вторая мировая война, а она началась через неделю после подписания пакта Молотова-Риббентропа, Советский Союз реально, юридически был союзником гитлеровской Германии, Сталин был де-юре и де-факто союзником Гитлера.
Они поделили Польшу. Ну что же это такое! Что здесь защищать и почему надо защищать, я не понимаю. Чем это очерняет нашу историю? Мы выиграли после этого страшную войну чудовищными потерями, которые до сих пор не могут восполнить! Девять из десяти молодых мужиков не вернулись, которые могли бы давать потомство, не вернулись с фронта.

С. БУНТМАН: И чем документы…

Н. СВАНИДЗЕ: Победили! Телами закидали! Почему мы должны защищать этого человека, эту власть? Что они такого сделали, чтобы мы их защищали? Они усложнили победу. Они перебили кучу народу до того, как Гитлер напал. Тем ослабили нашу страну. По условиям договора они передвинули границу ближе к границам Германии, не укрепив её, что облегчило Гитлеру нападение. Сталин перебил верхушку Красной армии. Здесь вообще…Помнишь, у Высоцкого – если это правда хоть на треть, остаётся одно – только лечь и помереть. Но это не на треть, это всё правда.

С. БУНТМАН: Нет, лечь и помирать не надо, но вот генерал Бурутин говорит как раз, что отодвинутая граница, она…

Н. СВАНИДЗЕ: Я читал. Я поздравляю генерал-лейтенанта Бурутина с этим стратегическим открытием. Поздравляю! Что не укреплённые границы укрепили нашу безопасность.

Н. СВАНИДЗЕ: Но пространство большее надо было проходить до Москвы.

Н. СВАНИДЗЕ: Для гитлеровских танковых клиньев это была серьёзная задача, пройти это пространство не укреплённое.

С. БУНТМАН: А представляешь, если бы была граница старая, Гитлер бы начал войну со старой границы, а Латвии, Литвы и Эстонии не было.

Н. СВАНИДЗЕ: В результате мы потеряли всех союзников, передали инициативу Гитлеру, получили репутацию людей, которые договариваются с агрессором и фактически с нашего позволения он начал Вторую мировую войну, с нашего согласия и имея нас в качестве союзников. Возможно, он и так бы напал на Польшу. А может быть, и не напал бы, не решился бы получить с одной стороны Англию, с другой стороны Советский Союз, потому что известно ещё со времён Наполеона, что это очень плохая стратегическая позиция – оказаться между Англией и Россией. Он не хотел оказаться между Англией и Россией, он заключил с нами договор. И Сталин пошёл с ним на этот договор.
Сейчас можно говорить – из корысти, из трусости, из симпатии к Гитлеру, потому что он видел в нём близкую, родственную душу. Не знаю! Никто этому человеку уже в черепную коробку не залезет. Но это было сделано.

Окончание следует.

Окончание.

С. БУНТМАН: Юрий пишет: «После Мюнхенского сговора Советскому Союзу ничего не оставалось».

Н. СВАНИДЗЕ: Ага! Ну конечно! Если Чикатило насиловал и убивал маленьких детей, то давай-ка и я пойду кого-нибудь изнасилую и убью, мне ничего не остаётся делать!

С. БУНТМАН: «Вы не могли бы сказать, какие территории получил…» Вот этот чудесный господин, который подписывается СС, но это ничего не значит, может он Сергей Сергеевич, «какие территории получила Польша по Мюнхенскому сговору?» Польша получила часть Чехословакии. И что дальше? Англия и Франции не получили ничего.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не получили.

С. БУНТМАН: Но при этом их растоптали собственные избиратели. Если мне не изменяет память, не Чемберлен уже в самом начале Второй мировой войны, войну объявила Англия Германии 2 сентября.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, уже Черчилль.

С. БУНТМАН: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Который, кстати, с исключительным презрением и очень жёстко оценил действия Чемберлена, своего предшественника. Вот чем отличаются два режима между собой. Чемберлен заключил договор с Гитлером и его народ не переизбрал на следующий срок и выбрал Черчилля, который воевал против Гитлера. Сталин заключил договор с Гитлером, и его никто не переизбрал, потому что даже такой системы не было.

С. БУНТМАН: Николай задаёт вопрос, почему Англия не раскрывает свои архивы времён войны, а ещё засекретила на 50 лет? На 50 лет были засекречены в 1987 году архивы, которые касались Гессе, а не архивы Второй мировой войны. Николай, не всё, что Вам говорят, соответствует истине. Или Вы думаете. Смотрите, матчасть учите. Обобщаем. Ещё одна огромнейшая статья про нехороших людей, которые фальсифицируют. Причём, здесь самое интересное у генерала Бурутина то, что он борется с анонимными фальсификаторами, приписывая им некие мысли, которые анонимы легко переписывают.

Н. СВАНИДЗЕ: Меня смущает вот что. Это всё история, это важно для историков, для людей, которые увлекаются историей, для граждан России это важно, это наша история. Но здесь есть ещё один момент, одна составляющая, которая меня беспокоит. Сейчас предстоит несколько годовщин, очень важных. Это годовщина пакта Молотова-Риббентропа, это страшная годовщина Второй мировой войны. Это годовщина вещей, всего, связанного с политикой Советского Союза после пакта Молотова-Риббентропа. Вступление в Прибалтику. Дальше будет Катынь.
Если наша официальная позиция будет озвучиваться такими людьми, как уважаемый генерал-лейтенант, которого ты цитируешь из «Российской газеты», то я боюсь, что мы окажемся в мире в такой если не дипломатической, то в значительной степени в серьёзной моральной изоляции, оправдать которую нам будет очень сложно, потому что это будет наша вина.
Потому что все думают так, а мы думаем иначе про исторические события, очень важные для всей Европы. И причины, по которым мы так думаем, никому не известны, они не объяснимы ни с какой точки зрения. Мы не защищаем нашу честь. Не понятно…

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Мы продолжим через три минуты.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе в «Особом мнении». Сергей Бунтман ведёт это «Особое мнение». Виктор нам пишет: «Советский Союз освободил Западную Украину после того, как Польша с Германией поделили Чехословакию».

Н. СВАНИДЗЕ: Приятного аппетита, Виктор.

С. БУНТМАН: Далее. Ну, про «козёл, несёшь, какой Сталин союзник Гитлера?! Ваще крыша поехала!» Ну да, вот у вас такие новости бывают. Дальше: «А где гарантии, что Запад не договорился бы с Гитлером?» - Ося.

Н. СВАНИДЗЕ: Какие могут быть вообще гарантии? Давайте, поскольку нет гарантий стопроцентных, что Запад не договорится с Гитлером, давайте мы сами, вперёд Запада, договоримся с Гитлером и будем делить Восточную Европу и станем его союзниками. А то вдруг Англия с ним договорится!

С. БУНТМАН: Запад на следующий день после 1 сентября объявил войну. И Франция со скрипом объявила.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, я должен сказать, что мы вошли на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, т.е. Восточной Польше, уже после того, как Англия и Франция объявили войну Германии.

С. БУНТМАН: Да, через две недели.

Н. СВАНИДЗЕ: Сталин поздравил Гитлера с победой над Польшей. Они всё время друг друга поздравляли. Надо сказать, как известно, 7 ноября был праздник Октябрьской революции и Гитлер поздравлял Сталина в 1939 и 1940 году с этим праздником. А 9 ноября был государственный праздник гитлеровской Германии – годовщина Мюнхенского пивного путча. И Сталин поздравлял Гитлера. Вот так они обменивались поздравительными телеграммами. У них были такие очень неформальные отношения.

С. БУНТМАН: Дальше. «В учебниках написано, - пишет Алексей, - что Советский Союз возвращал земли, захваченные Польшей в 20-е годы».

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо, Алексей.

С. БУНТМАН: «А Германия пыталась вернуть земли, захваченные Францией в 1918 году. Исконные земли – Эльзас и Лотарингию».

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, если копаться в истории, в том, кто чьи деньги должен возвратить, это будет достаточно бесперспективно, потому что тогда в историю нужно уходить очень далеко. Скажем, на территории Москвы были угро-финские племена в своё время. Что ж нам теперь Москву Финляндии отдавать, что ли?

С. БУНТМАН: Ну, если Финляндия очень захочет и при этом победит, договорится с Северной Кореей, например, о разделе России.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, о Финляндии, я напомню, что Северная война, которую назвал Твардовский незнаменитой, зимняя война против Финляндии, она была начата фактически по договорённости с Гитлером. Другой вопрос, что здесь не получилось, потому что финны дали отпор. А с прибалтийскими государствами получилось.

С. БУНТМАН: Александр Чекмазов нам пишет и другие, что насчёт матчасти, что Чемберлен был премьером до 11 мая 1940 года. Черчилль был первым лордом Адмиралтейства, Уинстон вернулся, потом Черчилль возглавлял военный кабинет. Ушёл по болезни. Чемберлен ушёл по болезни, болезнь его случилась по позору. И Черчилль, между прочим, Коля, как мы помним все прекрасно, всю войну подвергался всевозможным нападкам со стороны оппозиции, хотя члены оппозиции были у него в кабинете.
И мог быть смещён, ему приходилось отчитываться каждый день. А товарищ Сталин точно так же, как был в 1939, так был в 1941, 1942, 1943 и 1952 году.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, любимая моя речь Черчилля, он был великолепным оратором, это речь, произнесённая 22 июня 1941 года.

С. БУНТМАН: Наизусть бы выучить очень многим людям. О русском солдате, который стоит на околице своей деревни у дома, и защищает.

Н. СВАНИДЗЕ: Превосходная! Надо заметить, что Черчилль ненавидел советскую власть, ненавидел Сталина, всё, что мог делал, ненавидел коммунизм. Не теоретически Маркса, он его в гробу видал, потому что он никогда практически не был реализован, а тот реальный, который был в Советском Союзе, репрессивный, как его сейчас назвал Патриарх Святейший. Ненавидел Черчилль! Но при этом, когда Гитлер напал на Советский Союз, Черчилль сделал выбор и понял, что нужно воевать против более страшного врага и объединился с Советским Союзом.
И речь, которую он произнёс, была просто блистательна! Просто до слезы.

С. БУНТМАН: Да. Это интересная и очень разнообразная история. Мне напоминает российская общественность параноидального подростка, который на всех кричит, когда никто его не обижает. Ему говорят про некоторые двойки, а так же неприглядное поведение в подворотне несколько ранее, и он кричит поэтому: «А вы все сами сволочи». У Фёдора Михайловича Достоевского такие подростки.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, у нас реально великая страна с великой историей, и давно пора избавиться от комплексов неполноценности. А всё это – защита собственных тиранов, собственных убийц, такой стокгольмовский синдром это называется. Это проявление глубочайшего комплекса неполноценности, который, я не понимаю, откуда он взялся.

С. БУНТМАН: Андрей обращается к нам: «Парни! Вы просто уже в печени с этой темой!». Да, Андрей, я с Вами согласен. А у меня уже вот эти вещи в печени! Вот это враньё постоянное, отрицание очевидного, и оно как раз бросает тень на всё остальное.

Н. СВАНИДЗЕ: Это история, которая остаётся пока что нашей действительностью. Это влияет не политику. А поскольку мы вступаем в пору годовщин, это будет тем более влиять на политику.

С. БУНТМАН: Это важный поворотный момент. Андрей, правда, уже мы печенью говорили, что это поворотный момент. Ну и будем, наверное, говорить много-много недель, потому что всё это очень нелегко, надо этот поворотный момент пройти. С иском много спрашивают. Насчёт иска о возмещении ущерба, нанесённого майором Евсюковым. Там есть очень любопытные вещи.

Н. СВАНИДЗЕ: Там действительно очень любопытно. Ты расскажешь содержание? Матчасть перескажешь?
..................................
--------------------------------------------------------------------------------------

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, если копаться в истории, в том, кто чьи деньги должен возвратить, это будет достаточно бесперспективно (с) - каков наглец, если ему нужно привлечь исторические аргументы - пожалуйста, а вот другим - не моги, нельзя копаться !!! Просто бездарная трусливая гнида...((((((((((((

31.07.2009 | 18:34 vadim_kleshchev Н.К.Сванидзе - "историк". (#)
С С.Бунтманом всё понятно. Человек считает – ну засекретили англичане в 1987 г. документы о своих переговорах с Гессом ещё на 50-т лет, ну так и что с того? К вопросу о Второй Мировой Войне эти переговоры не относятся. А те, кто думает иначе должны, по С.Бунтману, «учить матчасть». Сам то он её, чувствуется, изучил её досконально.
Но вот Н.Сванидзе немного удивил. Он с таким пиететом говорил о У.Черчилле… И как-же сам Черчилль оценивал «пакт Молотова – Риббентропа»? Читаем:
«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует».
Переговоры, о которых говорит Черчилль, это переговоры английской делегации в Москве всё в том-же августе 1939 года. Переговоры о предотвращении гитлеровской агрессии. Штука в том, что эта делегация не имела полномочий для заключения обязывающего военного соглашения и имела инструкции по всевозможному затягиванию переговоров. И германское письмо с предложением заключить «Пакт о ненападении» пришло в то время, когда их бессмысленность стала для Сталина совершенно очевидной.
Что ещё говорил У.Черчилль по этому поводу? Снова читаем:
«Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. НО ДЛЯ ЗАЩИТЫ РОССИИ ОТ НАЦИСТКОЙ УГРОЗЫ ЯВНО НЕОБХОДИМО БЫЛО, ЧТОБЫ РУССКИЕ АРМИИ СТОЯЛИ НА ЭТОЙ ЛИНИИ. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...»
И что там Николай Карлович борматал об «оправданиях»? Бедняга, даже столь почитаемого им Черчилля не читал, а изображает из себя такого совестливого и знающего историка. Ну а по поводу того что «Англия и Франция объявили Германии войну» - просто стыдно упоминать. Польские союзники, имея 105-ть дивизий против 23-х войну не начали. Ни одна пушка, ни одна винтовка не выстререли. Хотя если верить мнению нач. герм. ген. штаба генерала Гальдера – могли на 5-6-ой день оказатся в Берлине. Вермахт-то был занят в Польше.
Словом моё мнение о С.Бунтмане и Н.Сванидзе – претенциозные убожества. Оба.

31.07.2009 | 19:07 vadim_kleshchev
natasha Согласен. Словами кидатся не надо. (#)
Приведённые мной оценки, данные самим У.Черчиллем Вас не в чём не убеждают? Если Н.К.Сванидзе о них известно то он просто дешёвый лгун и его ссылки на авторитет У.Черчилля и всё дальше сказанное - дешёвое враньё. А если он о них не знает и берётся с таким апломбом оценивать значение "Пакта Молотов - Риббентроп" и поучать генерала генштаба, с мнением которого не согласен (подумать только, какой стратег!) то он - претециозное убожество. Убожество потому что абсолютно не владеет предметом, а претенциозное потому что берётся поучать людей, которые знакомы с ним много лучше.

31.07.2009 | 20:34 analizator
Что такое сделали их прародители, что они не угомонятся никак со Сталином своим?.. (#)
Гонорарные потоки извергаются на сталинологов из Сталинской могилы у кремлевской стены... но только ли корысть или морализм превратный подвигают из обветшалое критиканство из проклятых 90-х на Вождя Народов... наверное, все-таки что-то нутряное болотное мутное булькает у пацанов... или хотят своих предков-извергов отмазать и стрелки на т.Сталина все свести... или кого-то комиссарско-чекистского прародителя уконтропупил Параноик Сухорукий...
В маратовско-робеспьероовской Франции тогдашние сталинисты усовершенствовали процесс повешения классово-чуждых врагов народа: через блок на одной веревке с двумя петлями вешали сразу двоих... выдергивали из-под ног чурочки в два кулака... попарно повешенные доставали до земли и отталкивались, продлевая агонию... представление более часа свободных граждан забавляло... слушал Ведущих и их болтовня пустопорожняя навеяла картины подпрыгивающих с петлей на шее...

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/612491-echo.phtml Эхо Москвы 15.08.2009 20:07
Тема : Политические игры с исторической памятью
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Борис Долгин
.................................................................
Я напомню, что наш собеседник – научный редактор, заместитель главного редактора интернет-издания «POLIT.RU» Борис Долгин.

Б.ДОЛГИН: Я бы сказал, что, с одной стороны, сталинисты никуда никогда не исчезали. Было бы странно, если бы они исчезли. С другой стороны, критика нашего опыта, порой, заставляла входить актуальную историческую литературу, актуальную публицистику в противоречие со сформированной семейной историей. Людям было довольно трудно воспринимать, с одной стороны, информацию о том, что советские войска, выйдя за границы Советского Союза, вели себя вовсе не всегда образцово, хотя и выполняли свою освободительную задачу. Людям было очень трудно воспринять звучавшую с разных сторон от наших бывших братьев по лагерю критику, в соответствии с которой получалось, что это мы во всем виноваты.
Возникла очень психологически некомфортная ситуация. Всем странам было на кого свалить – нам не было. Мы на кого можем свалить? Нет, есть, конечно, вариант – инородцы в разных версиях. Но, в общем и в целом, я бы сказал, для здорового человека валить больше не на кого.
Кстати, я должен заметить, что вообще позиция снятия с себя вины, позиция, продемонстрированная и политическими элитами, и частью интеллектуалов в постсоциалистических и постсоветских государствах, она вполне классична, с одной стороны – мы видели как подобную позицию исповедовали элиты после Второй мировой войны, скажем, в Италии, во Франции, в Австрии. Это не мы виноваты – мы идентифицируем себя с теми, кто боролся с фашизмом, мы не идентифицируем себя с теми, кто фашистам помогал.
Отчасти примерно так получилось и здесь. Мы страдали, нам принесли на штыках большевистскую власть. Здесь, вот, уже дальше идут подробности: принесли на штыках в 20-е годы или принесли после Второй мировой войны. Мы тут, в общем, не причем. И вот эти упражнения с историей местные – понятно, что они рано или поздно все равно обернутся переоценкой ценностей, как они обернулись во Франции, в Италии, в Австрии, во всех тех странах, где было такое снятие с себя вины. Рано или поздно обернутся и у наших братьев. Но они в очень сильной степени спровоцировали возрождение сталинистских и имперских комплексов у нас в стране, потому что возникло чувство некоторой такой неоправданной обиды. Что это, собственно? Мы вместе эту власть формировали, а теперь, оказывается, что это только мы одни в этом виноваты? Мы вместе делали революцию. Понятно, что, там, РСДРП была вполне общероссийской партией.
.........................................................
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку, Борис. Вот в первой части программы я вам задала вопрос, что есть там факт, что при Сталине в лагерях погибло столько-то народу, дальше – хорошо это или плохо? Потому что существуют люди, которые сегодня говорят о том, что это было целесообразно, это споспешествовало индустриализации страны, это способствовало великой победе, для достижения которой говорилось «бабы новых нарожают». Это нормально. А другие говорят: «Нет, такой ценой нам не нужно величие», да? И когда мы с вами сегодня говорим о том, что, вот, как я, возможно, неправильно понимаю тезис того же Рогинского, речь идет ровно о том, что когда сегодня поднимают на щит, возможно хотят подвести нас к тому, что жертвы во имя большого дела – ну, хорошо, пусть они будут. Нет?
............................................................
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, все-таки. Если уж вернуться к теме, которая у нас сегодня с вами титульная тема – это политические игры с исторической памятью – очень часто, когда сопоставляют, например, сталинизм и гитлеризм, очень часто останавливаются именно на Нюрнбергском процессе, который очень многие акценты не до конца, но расставил. То есть были там истории, связанные с тем же самым Советским Союзом неоднозначные. Но тем не менее, как явление был осужден. И на сегодняшний день, наверное, может быть, я не правомочно провожу аналогии, сложно себе вообразить комиссию, которая, так скажем, задастся вопросом переоценки или, как вы сказали, нормализации гитлеризма в Германии.

Б.ДОЛГИН: Да, хотя мы помним историков-ревизионистов, которые где-то справедливо, а где-то как раз вполне политически заданно стали вести дело к тому, что, в общем-то, немецкий народ пострадал еще больше, чем остальные и так далее. Это, в принципе, родственное явление. Да, но тут есть несколько проблем. Во-первых, и сам Нюрнбергский процесс как мы помним был воспринят не до конца однозначно его современниками. Условно говоря, Герман Гессе был категорическим противником Нюрнбергского процесса, говоря о том, что, вообще-то говоря, с этим должна разбираться Германия. В общем, тут есть свои проблемы. Есть проблемы с тем, что не были даны оценки множества организаций, союзничавших с германскими, скажем, с Гестапо, с СС и так далее, союзничавшими с Германией и отчасти тоже понятно почему. Потому что тогда возник бы вопрос не только об условном Ваффен-СС, но возник бы вопрос о статусе Красной армии в период 1939-1941 годов. Это очень сложные вопросы.
Вопрос о своего рода Нюрнберге над сталинизмом – вот тут очень важно, не над коммунизмом, не над большевизмом. Это такой довольно важный акцент, здесь важно не путать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Формы.

Б.ДОЛГИН: При всех моментах, которые могут смущать в коммунизме, большевизме – я не являюсь сторонником ни одного из этих направлений – надо сказать, что сталинизм – это такая, некоторая высшая и особая фаза. Точно так же, как фашизм, в широком смысле фашизм есть некоторая высшая и особая фаза развития европейского национализма, такого, романтического национализма, уже переходящего в стадию ненависти к другому. Да, конечно, сталинизм вырос из большевизма. Но это совершенно особое явление, которое могло бы, наверное, претендовать на особый процесс. Но я с трудом себе представляю, кто, как, на основании какого законодательства мог бы этот процесс вести. Возникает, действительно, очень много вопросов. Были инициативы такого рода, в том числе, недавно – мне они не показались убедительными. Хотя, действительно, проблема с тем, что сталинизм юридически не осужден, что формулировка «Сталин – преступник» не может быть подтверждена непосредственно ни одним судебным решением. Она есть, и как-то эту ситуацию решать надо. Другой вопрос, что у меня нет готового ответа как.
.........................................................
--------------------------------------------------------------------------------
Лживая и паскудная бабенка, никто из советских деятелей ЭТОГО не говорил! Тварь и гнида... (((

http://haeldar.livejournal.com/1640550.html
pvt Joker (haeldar) @ 2009-08-17 16:40:00 Метки данной записи: долбодятлы, история, пресса
Долгин на "Эхе" доставил:
Спорить можно о конкретных цифрах, потому что сторонники нормализации сталинизма предпочитают самые минимальные цифры, сделанные довольно известным критиком, культурологом, переводчиком, но, отнюдь, не историком Валерием Земсковым, такие, совершенно минимальные цифры. Ну, к сожалению, он, видимо, никогда не изучал такой вещи как источниковедение, он не занимается критикой источника, с которым он работает, не понимает статус тех цифр, с которыми он работает. Вот доказывать, что эти цифры неверны, можно. А вот дальше, как оценивать эти цифры – это вопрос системы ценностей человека, его гражданской позиции. Сказать «Вы не правы, ваша система ценностей неверна» - ну, можно сказать, я с ней не согласен. И в этом смысле историк может сказать «Да, Сталин был преступником». Но он это может сказать в 2-х смыслах: либо тогда, когда он сопоставляет действия его с законодательством международным, либо тогда, когда он дает ему личную гражданскую оценку.http://echo.msk.ru/programs/staliname/612491-echo/

"И не сто, а десять рублей, и не в преферанс, а в дурака и не выиграл, а проиграл"
Уважаемый Борис Долгин, я конечно понимаю что учить имена своих научных оппонентов вы не обязаны, но раз уж взялись оценивать их деятельность - то хоть запомните что Валерий Земсков - это литературовед и культуролог, автор единственной пока в России книги о Габриэле Гарсиа Маркесе http://www.pereplet.ru:18000/avtori/zemskov.html (М.:Худ.лит.,1986, нем.перевод 1990) и многих других работ по истории литературы и культуры Латинской Америки, создатель отечественной, имеющей международную репутацию школы в латиноамериканистике, выступил как прозаик, опубликовав свой второй роман "Лазарь" и цикл рассказов "Подземная бабочка", а про Сталина он ничего не писал.
А цифры заживо репрессированных считал как раз Виктор Земсков - доктор исторических наук, с.н.с. ИРИ РАН и упрекать его в незнании источниковедения - это все равно что говорить что таксист с 20-летним стажем не умеет водить машину. Пальцем в небо вы попали, одним словом.
Вот точно также не везет по жизни нашему дорогому Дохтуру dr_guillotin (еще раз с Днем Рождения его, кстати), потому что все его путают с тем Исаевым, который единоросс - бывший анархист и на этом основании заочно зачисляют в партийные спецпропагандоны.
Фактичекинг, прости госсподи, такой фактчекинг.

Цитата :

Окончание.
Н. СВАНИДЗЕ: Меня смущает вот что. Это всё история, это важно для историков, для людей, которые увлекаются историей, для граждан России это важно, это наша история. Но здесь есть ещё один момент, одна составляющая, которая меня беспокоит. Сейчас предстоит несколько годовщин, очень важных. Это годовщина пакта Молотова-Риббентропа, это страшная годовщина Второй мировой войны. Это годовщина вещей, всего, связанного с политикой Советского Союза после пакта Молотова-Риббентропа. Вступление в Прибалтику. Дальше будет Катынь.
Если наша официальная позиция будет озвучиваться такими людьми, как уважаемый генерал-лейтенант, которого ты цитируешь из «Российской газеты», то я боюсь, что мы окажемся в мире в такой если не дипломатической, то в значительной степени в серьёзной моральной изоляции, оправдать которую нам будет очень сложно, потому что это будет наша вина.
Потому что все думают так, а мы думаем иначе про исторические события, очень важные для всей Европы. И причины, по которым мы так думаем, никому не известны, они не объяснимы ни с какой точки зрения. Мы не защищаем нашу честь. Не понятно…

Задергался, сволочь...

Кстати:

http://www.ng.ru/regions/2009-08-19/1_book.html
Продолжение "татарской освободительной войны"
Детская книга по истории республики оказалась в центре скандала



Президентская комиссия по противодействию попыткам фальсифицировать историю в ущерб интересам России может получить на рассмотрение одно из первых скандальных дел из Татарстана, поводом для которого стала детская историческая книга. Преподаватели одного из казанских вузов считают, что издание «Освободительная война татарского народа» фальсифицирует историю и содержит материалы, разжигающие межнациональную рознь. Председатель исторической комиссии, глава администрации президента РФ Сергей Нарышкин получил письмо из Казани с просьбой к комиссии провести экспертизу книги и изъять ее из открытой продажи.

Книга «Освободительная война татарского народа» вышла в Татарском государственном книжном издательстве еще в 2007 году. Красочное издание альбомного формата посвящено, как говорится в аннотации, «борьбе татар против завоевательной политики русского государства и освободительной войне за восстановление своей государственности». Несмотря на низкую цену – всего 30 руб. (стоимость двух поездок на автобусе), – книга плохо расходилась, и за два года тираж остался нераспроданным. Альбом так и остался бы незамеченным, если бы на него не обратили внимания историки.

На обложке выпущенной в государственном издательстве «Освободительной войны» изображен шеврон татарского бойца-легионера СС и портрет лидера татарских националов Заки Зайнуллина, известного своими скандальными высказываниями. Венчает книгу изображение схватки между русскими и татарскими воинами у подножия пылающей мечети. Содержание издания не менее интересно.

Автор, историк Нурулла Гариф, анализирует отношения между русскими и татарами с XVI века по наши дни. У книги отсутствует формальное ограничение по возрасту, но стиль изложения максимально адаптирован для детской аудитории.

Автор четко разделил персонажей книги на татар, которые защищают свою Родину, и русских, которые грабят, мародерствуют, убивают. Нурулла Гариф, кстати, редко употребляет слова «Россия», «российский» или «российское государство», почти всегда «русский», «русские», «русское государство». Например: «Как только русские вошли в город, они тотчас занялись грабежом», «русские пытались послать против них (татар) присягнувших ним жителей Казанского ханства... но казанцы не пошли на братоубийственную войну и объединились против оккупантов», «русские колонизаторы пришли в Закамье и начали захватывать лучшие земли», «татары шли в бой с многовековой мечтой отцов и дедов – освободить свою столицу (Казань) от неверных». Автор всегда категоричен – в его трактовке все царские чиновники и губернаторы Казанского края (Шереметьев, Татищев, Потемкин, Руич и Панин) названы «карателями».



В заключении Нурулла Гариф пишет: «Несмотря на неимоверные испытания, которые пришлось выдержать татарскому народу начиная с 1552 года, он смог сохраниться, остался несломленным и гордым. Борьба за восстановление независимого государства продолжается и в наши дни».
Два месяца назад преподаватель кафедры истории одного из казанских вузов Александр Овчинников написал заявление в прокуратуру Татарстана с просьбой провести психолого-лингвистическую экспертизу книги Гарифа, которая, на его взгляд, содержит материалы, разжигающие межнациональную и межконфессиональную рознь. Заявитель посчитал, что Нурулла Гариф фальсифицирует историю путем «тенденциозного подбора и трактовки исторических фактов». «Ребенок, прочитав книгу Нуруллы Гарифа и запомнив рисунки на ее обложке (известный психологический прием), будет считать, что татарский народ на протяжении веков после падения Казани всеми способами боролся за свою независимость от России (то есть от государства, в котором он сам живет) и что эта борьба продолжается в наши дни», – считает Александр Овчинников.

Прокуратура Татарстана направила книгу Гарифа в Институт истории имени Марджани при Академии наук республики. Но эксперты не усмотрели в книге «Освободительная война» «ни одного предложения, которое прямо могло бы истолковываться как призыв к национальной или религиозной розни». Наоборот, они призвали прокурора республики возбудить уголовное дело в отношении заявителя Овчинникова, который своим поведением сам разжигает межнациональную рознь. Пока никаких мер к преподавателю не принято, и он ждет реакции специалистов комиссии по противодействию попыткам фальсифицировать историю в ущерб интересам России.

www.regnum.ru/news/1197675.html ИА REGNUM 22:38 19.08.2009
Нарышкин подверг критике Украину, Грузию, Литву, Латвию, Эстонию, Польшу, Англию и учебники по истории
На сайте Московского государственного института международных отношений (МГИМО) опубликованы материалы специального выпуска "Вестника МГИМО-Университета", в числе которых - статья председателя комиссии при президенте России по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, руководителя администрации президента России Сергея Нарышкина "Честная история - ключ к формированию доверительных отношений между народами".
В статье, в частности, говорится:
"В общем потоке информации последних лет приходится все чаще встречаться с фактами предвзятого, порой, оголтелого отношения к нашей отечественной истории за рубежом. Причем даже неподготовленному читателю бросаются в глаза ложь и уничижение, с которыми трактуются исторические события прошлых лет в отношении России...
Особый упор в "новом историческом подходе" ревизионистов делается на новейшую историю России и события, связанные со Второй мировой войной. Причем за набравшими обороты антироссийскими акциями и высказываниями явно просматривается стремление пересмотреть ее геополитические итоги. Нельзя не видеть что России, как историческому наследнику СССР, провокационно навязывается нравственная вина за события тех лет и подводится идеологическая база для предъявления ей различного рода компенсационных претензий...
Но устойчивое продвижение нашей страны не согласуется с планами известных мировых держав, желающими видеть Россию с ограниченной самостоятельностью, неспособной к реализации стратегических национальных приоритетов, обеспечивающих развитие личности, общества и государства. Именно с их молчаливого согласия и цинично скрываемого финансового поощрения против России разворачивается настоящая информационная война. Полем брани выбрана история. Вернее, фальсифицированная история, когда результаты кропотливого и добросовестного труда историков перечеркиваются политическим заказом высших должностных лиц, и история превращается во враждебный инструмент политического давления. В первую очередь это касается Украины, Грузии, Литвы, Латвии, Эстонии и Польши, хотя есть и другие страны, где фальсификация и политизация истории в ущерб России также обрели статус государственной политики...
Наибольшую активность по ревизии итогов Второй мировой войны и стремлению переписать мировую историю проявляют государства Прибалтики. Именно их правительства намерены использовать тезис о "нелегитимности послевоенного мироустройства" для формирования претензий к России. Литва высказывается за создание международного суда над "советским геноцидом". Эстония, отвергая итоги Второй мировой войны, претендует на часть Псковской и Ленинградской областей. В Латвии ущерб, якобы нанесенный Россией, подсчитывает специальная правительственная комиссия...
По этому же пути идут Польша и Грузия, ошибочно полагая, что их агрессивный подход к российской истории, фальсификация этой истории в ущерб интересам России, лучше соответствуют их национальным интересам и принесут большие политические и материальные дивиденды...
За последнее время ФСБ уже рассекретило более 2 млн. документов. Министерство обороны ввело в общественный оборот порядка 6 млн. архивных материалов. Комиссия намерена продолжить эту работу, чтобы перейти от реакции на псевдоисторические выпады к активному разъяснению роли и вклада России в мировую историю и цивилизацию. Не могу в этой связи не заметить, что в ряде стран остаются за семью печатями документы, способные пролить свет на узловые вопросы времен Второй мировой войны. Многие историки недоумевают, почему, к примеру, британское правительство отказывается рассекретить дело Гесса и высказывают на этом основании весьма справедливые претензии. Им, мировой общественности, непонятно, почему Англия предпочитает сохранять столь значительный пробел в историческом понимании и осмыслении событий тех лет...
Комиссия намерена привлечь общественное внимание к качеству школьных учебников по истории, вузовского исторического образования, профессиональной подготовки и переподготовки преподавателей истории. Нарекания на этот счет весьма справедливо звучат с общественной трибуны. Действительно, в большинстве непрофильных вузов курс истории не превышает 52 часов. Для школ изданы сотни учебников по истории разного, с точки зрения самих же историков, качества. Учителя порой оказываются не в состоянии оперировать современными трактовками исторических фактов, отделяя от них налет вымысла и фальсификаций. Некоторые учебники изобилуют фактическими ошибками, откровенным принижением роли нашего Отечества в мировой истории. Разве не удивляет, что история Великой Отечественной войны 1941-45 годов занимает в них десяток страниц?..."

К посту Ср Авг 19, 2009 7:14
----------------------------------------------------------------------------------
http://vitali-kowaliow.livejournal.com/167883.html
СЕТЕВОЙ ДНЕВНИК ВИТАЛИЯ ЗАГОРСКОГО 24 Июл, 2009 at 12:48
il fait beau à moscou / татары не знают слова «назад» mood: ! ! ! !
Любопытно, что последние годы отдельным национально озабоченным татарским деятелям не дает покоя этническая принадлежность самого знаменитого нижегородца. Раздаются заявления, что Козьма Минин-Сухорук, призвавший земляков повторно попытаться изгнать из Кремля и Китай-города окопавшихся там вражьих ляхов, был будто бы «этническим татарином». Что такое «этнический татарин» в XVII столетии, лично для меня остается загадкой. Для меня вообще загадочен термин «этнический кто-то». «Этнический немец», как я понимаю, является эквивалентом немецкого термина «фольксдойч». Козьма Минин – «фолькстатар»? А кто тогда его коллега Пожарский? (Многие русские полагают, что каждая фамилия на -ский непременно должна быть польской, а на -евич или -ович – еврейской.)
Пока что спор о Минине не приобрел космических масштабов польско-немецкой дискуссии о Копернике. Но один мордовский активист уже поспешил объявить Сухорука «этническим мордвином». Вырисовывается тенденция. Стоит кому-то стать чрезмерно выдающимся, на него начинают претендовать представители разных народов. В случае с татарами это довольно просто, всегда ведь можно сослаться на французов, которые, как известно, говорят: поскреби русского, обнаружишь татарина. Вот и ищут, и не только среди русских. В итоге всякий, кто прославится и окажется по касательной связан с татарами или Поволжьем, имеет шанс быть записанным в татары. Интересно, кто на очереди?

Последние ЦУ штатным борцам против фальсификации отечественной истории

Д-р филос. наук И. Чубайс:

Украина еще не закончила обсуждать Голодомор, но, увы, в информационном плане война с Голодомором выиграна российской пропагандой, то есть теми, кто, со слов президента, кого-то и где-то лижет. Мы знаем: предвоенные депортации эстонцев, катынский расстрел, Голодомор, разрушение Церкви, ГУЛАГ, Бутовский полигон под Москвой – это преступления сталинизма. Но после того, как телеканал «Россия» сделал сатанинский подарок, изо всех сил стараясь присвоить нашей стране имя палача, получается, что Катынь, депортации, искусственный голод, Бутово – это дело… самого российского народа?! Какая беспрецедентная ложь!
Пропаганда мракобесия лишила Россию друзей и союзников. Но кто-то за экраном довольно улыбается, образ врага очень нужен и «самому неэффективному менеджеру», и его продолжателям. Запомним: Сталин – имя номенклатуры, но никак не нашей страны. С этим надо что-то делать.
Поэтому, поднимая вслед за Голодомором тему восстаний в ГУЛАГе, описать это надо так, чтобы ни при каких обстоятельствах не сталкивать народы, но заставить власть признать преступления сталинщины. Нам всем сообща надо готовить Суд над советской системой...

Я не очень понимаю, зачем нужны музеи оккупации, открытые в некоторых
соседних столицах. Кто кого оккупировал – Дыбенко, Крыленко и Антонов-Овсеенко Грузию или Джугашвили, Орджоникидзе, Сванидзе и Микоян
– Украину? В Праге и Вильнюсе, Киеве и Варшаве, в Москве нужен музей Сопротивления, а в каждых школе, вузе, воинской части – комната истории
Сопротивления!
http://www.ng.ru/ng_politics/2009-04-21/15_hrushev.html

Пожалуйста, разъясните мне, кто в курсе: какую страну Чубайс называет нашей - Эстонию, Украину или Польшу? Насколько представляю, Эстония и Украина принципиально отличается от Польши тем, что в Польше пока что еще не докатились до того, чтобы ставить памятники эсэсовским палачам - пламенным борцам с жидобольшевизмом. И с судами там все замечательно обстоит. Хотя по судам над антифашистами мы (т. е. Россия) Украину с Эстонией даже, пожалуй, и опережаем. Но ведь еще не вечер.
И уголовники Чубайсу свой брат герои. Оно, вроде бы, и так понятно. В Штатах, в любой другой уважающей себя стране, ему бы давным-давно без всякого минимум несколько пожизненных сроков за его махинанции впаяли. Но милы ему не кондовые уголовники, а бери выше - бывшие власовцы и истинные украинские патриоты из УПА и украинских соединений СС, - черным по белому он с наглой уверенностью в том, что никому не позволят дать ему отпора, пишет это и эти свои слова подчеркивает.

Так что, коллеги, сушите сухари. Комиссия по борьбе с фальсификаторами истории долго дремать не будет, раз уж она получила ЦУ от самого Чубайса.

Читаю и оборачиваю на себя лично. Оказывается, мой покойный героический отец на самом деле был полным недоумком и ничтожеством, потому что во власовцев стрелял, а не присоединялся к их героической борьбе с жидобольшевизмом. И я должен возненавидеть его за то, что вместо того кого-то из них он, может быть, лично в компанию к белым медведям отправил.

Но теперь нам раскроют глаза, раз взялись, - я уверен. И всех посодют туда и настолько, где и сколько кому положено сидеть фальсификаторам истории с т. зр. тех, кто платит зарплату штатным профессиональным борцам с ними. Были бы продажные шавки вроде Сванидзе, Нарочницкой (с ее фондом, где Дюков служит ("Историческая память" или как его?), - явно одним из дочерних ответвлений National Endownment for Democracy Сената США, ранее окармливавшего ДемРоссию и до сих пор кормящего польскую "Карту"), Сахарова и легиона других едросов, выступающих под власовским знаменем), а на кого лаять за конфетку и кого разрывать на куски - дяде Сэму видней. Это не шавочьего ума дело. Шавкам положено, самостоятельно не рассуждая и не испытывая угрызений совести, складно стозевно лаять на всех тех, на кого хозяева приказывают брехать и бросаться, - и только.

http://echo.msk.ru/programs/razvorot/615667-echo.phtml Эхо Москвы 28.08.2009 15:35
Тема : Первое заседание комиссии по противодействию фальсификации истории
Передача : Разворот
Ведущие : Ирина Меркулова, Александр Плющев
Гости : Константин Затулин
........................................

http://stoletie.ru/territoriya_istorii/nastalo_vrema_rezko_govorit_pravdu_2009-08-31.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 31.08.2009 | 13:14
Настало время резко говорить правду Ярослав Бутаков
Официальная советская версия Второй мировой войны была слишком лояльной к Западу
Семьдесят лет назад, по наиболее распространённой версии, нападением Германии на Польшу началась Вторая мировая война. Однако эта дата – 1 сентября 1939 года – довольно условна. Историки, положившие принять её за исходную, руководствовались весьма спорными соображениями.

1. Когда и где на самом деле началась Вторая мировая?
Первое соображение таких историков – то, что только в этот день впервые после завершения Первой мировой войны возобновились военные действия в Европе. Второе – что вообще удобно считать продолжительность Второй мировой войны практически ровно в шесть лет, если за её окончание принимать капитуляцию Японии 2 сентября 1945 года.
Однако, почему отсчёт Второй мировой войны начинать с военных действий именно в Европе? Здесь мы опять видим предвзятый европоцентризм, которым, к сожалению, сильно страдает наша историческая наука. Тем более, что событие, всеми признаваемое концом Второй мировой, никак с войной в Европе не связано. Да и в самой Европе между 11 ноября 1918-го и 1 сентября 1939 года происходили военные действия. Вспомним хотя бы гражданскую войну в России и советско-польскую войну. Та же Польша только 18 марта 1921 года заключила мирный договор с Советской Россией. А последняя из войн, порождённых Первой мировой – греко-турецкая – завершилась только в 1922 году.
И 1-му сентября 1939-го предшествовали локальные конфликты в Европе. Начнём с того, что с июля 1936-го по март 1939-го в Испании полыхало пламя гражданской войны, где некоторые будущие противники по Второй мировой уже стояли по разные стороны линии фронта: Советский Союз помогал Испанской Республике, Германия и Италия – диктатору Франко. А в апреле 1939 года Италия совершила военную оккупацию Албании.
Вспомним, наконец, агрессивные войны стран фашистского блока на других континентах, начиная с нападения Италии на Эфиопию в 1935 году.
Китайские историки уверены, что Вторая мировая война началась с нападения Японии на Китай 7 июля 1937 года.
И это выглядит убедительно, если учесть, что война разгорелась между странами с общим населением (в тот момент) свыше полумиллиарда человек – больше, чем во всей Европе. Причём помощь Китаю с самого начала оказывали СССР и США. Более того, Советский Союз именно в это время, отделяющее нападение Японии на Китай от нападения Германии на Польшу, был вовлечён в три конфликта (не считая мелких пограничных инцидентов) с Японией – на Константиновских островах на Амуре (1937), у озера Хасан (1938) и на реке Халхин-Гол (1939). Причём последний запросто мог перерасти в большую войну на два фронта, не сумей СССР вовремя заключить пакт о ненападении с Германией.
Изданный в 1938 году знаменитый «Краткий курс истории ВКП(б)» констатировал: «Вторая империалистическая война уже началась. Началась она втихомолку, без объявления войны». То есть для современников уже в 1938 году было ясно, что идёт Вторая мировая война, что скоро она разгорится ещё более ярким пламенем. Отсюда и следовал вполне естественный вывод, что Советской стране необходимо как можно дольше удержаться в стороне от схватки империалистических хищников, каждый из которых не прочь поживиться за счёт России. А если всё-таки войны Советскому Союзу не удастся избежать, необходимо, чтобы в ней он имел союзников в лице одной из двух складывавшихся коалиций капиталистических стран. Тем, кто тогда и сейчас обвиняет сталинское руководство в двуличии и даже некоем «предательстве демократии» (правда, как можно предать то, в верности чему никогда не был заподозрен?), следовало изучить «Краткий курс». Там чёрным по белому прописана вся политика СССР во время Второй мировой: сохранение любой ценой единственного в мире социалистического государства, сиречь России, а не «экспорт коммунизма» путём «мировой революции» и военных авантюр.
По сути, версия о начале Второй мировой войны только 1 сентября 1939 года – версия прозападная. Советская историография, приняв её ещё в 1950-е годы, незаметно для себя солидаризировалась с нашими геополитическими противниками.
А они руководствовались тем же стремлением, что и сейчас – взвалить на СССР ответственность за развязывание Второй мировой войны, а её отправной точкой поставить заключение пресловутого пакта Молотова—Риббентропа.
Между тем захват Польши в 1939 году был, как известно, далеко не первым актом нацистской агрессии в Европе. В марте 1938 года ни одна западная держава не отреагировала на «аншлюс» Австрии. А в сентябре 1938 года Германия с прямого одобрения Англии и Франции нарушила суверенитет Чехословакии. Именно Мюнхенский сговор 29-30 сентября 1938 года справедливо считать началом Второй мировой войны (пока ещё бескровной) в Европе, как о том неоднократно писало «Столетие».
Далее, в марте 1939 года Литва уступила германскому ультиматуму и отдала район города Клайпеда (Мемель), который до войны принадлежал Германии, но по Версальскому договору был передан Литве. При этом Германия нацеливалась на оккупацию всей Прибалтики, намереваясь осуществить её сразу после поражения Польши. Можно представить себе, какими неблагоприятными стратегическими последствиями это обернулось бы для Советского Союза, если бы не договор 23 августа 1939-го.


2. Предвоенная Польша могла предотвратить своё падение
Советская историография не особо напирала на один немаловажный факт. Очевидно, потому, что в то время Польша была союзником СССР, и действовала официальная установка не раздражать поляков, хотя объектом критики являлось довоенное буржуазно-помещичье руководство Польши, не имевшее отношения к Польской Народной Республике. Между тем, факт этот просто вопиёт.
До начала нацистской агрессии государством, произведшим после Первой мировой войны самые крупные территориальные захваты в Европе, была Польша.
Ещё в ходе советско-польской войны Польша оккупировала район Вильно, принадлежавший, по всем договорам, включая и польско-литовский от 7 октября 1920 года, Литве. Тем не менее, спустя всего два дня после подписания этого договора польские войска захватили Вильно. Город был возвращён Литовскому государству только благодаря пакту Молотова—Риббентропа.
Граница между советскими республиками и Польшей прошла значительно восточнее «линии Керзона», признаваемой на Западе за этнографическую границу Польши. То есть Польша захватила значительную часть Украины и почти половину Белоруссии.
В 1934 году Польша заключила пакт о ненападении с Германией – первый документ такого рода, подписанный европейским государством с нацистским режимом. Польские руководители рассматривали возможность предоставления своей территории для развёртывания немецких войск и совместного с ними участия польских войск в войне против СССР. А в октябре 1938 года Польша воспользовалась обстановкой судетского кризиса и Мюнхенского соглашения для того, чтобы отторгнуть у Чехословакии область города Тешин.
Мюнхенский сговор и последующая оккупация Чехии необычайно облегчили Германии последующее нападение на Польшу. Мало того, что вермахт вооружился до зубов новейшим чехословацким оружием – одним из лучших в мире. Германия отныне окружала Польшу с трёх сторон, что делало разгром последней чрезвычайно удобным.
Между тем, во власти Польши было это предотвратить. Для этого надо было просто присоединиться в 1938 году к советско-франко-чехословацкому договору о гарантиях на случай агрессии. Или, по крайней мере, дать согласие на проход советских войск в Чехословакию. СССР отмобилизовал тогда 30 своих лучших дивизий на помощь дружественному славянскому государству. Нет сомнений, что совместными усилиями СССР и Чехословакия смогли бы тогда остановить агрессию ещё слабой Германии. Для этого не понадобилось бы даже помощи со стороны Франции. Если бы ещё и Польша вступила тогда в эту коалицию славянских стран, вряд ли Франция смогла, «не потеряв лица», остаться в стороне. И нацистская Германия могла быть разбита ещё в 1938 году!
Но Франция, имевшая преобладающее влияние на довоенную Польшу, похоже, сознательно удержала её от участия в системе коллективного сдерживания агрессии. И правящие круги Польши стали фактическими пособниками Гитлера, не только поддержав Мюнхенский сговор и помешав СССР придти на помощь Чехословакии, но и поживившись за счёт терзаемого славянского соседа. А итогом стало резкое военно-стратегическое усиление Германии и, как следствие, разгром Польши год спустя.
Довоенное руководство Польши пало жертвой своей собственной эгоистичной политики.
Те возражения против пропуска советских войск на свою территорию и в 1938-м, и в 1939-м (когда Польша сделала всё возможное для срыва московских переговоров о заключении военного союза СССР, Англии и Франции), которые приводило тогдашнее польское руководство, а за ним повторяют многие историки на Западе и у нас, и состоявшие в опасении «большевизации», не стоят ломаного гроша. Как Советский Союз силами всего тридцати дивизий мог «насадить коммунизм» в Чехословакии с её 36 дивизиями и в Польше с её полусотней дивизий? Тем более, что, в отличие от 1944-1945 гг., это были суверенные государства с собственными правительствами.

Продолжение следует.

Продолжение.

3. Не благодаря, а вопреки «союзникам»
Сотрудничество СССР, США и Великобритании в разгроме фашистского блока было одним из ключевых исторических моментов, к которым апеллировало советское руководство в своих аргументах о необходимости прекращения «холодной войны» и разрядки международной напряжённости. Хотя подчёркивалось, что помощь западных союзников в годы Великой Отечественной войны могла быть более существенной, тем не менее, всегда признавалось положительное значение оказанной ими СССР помощи. Это был политический посыл Западу. Но исторической правды в нём было не так уж много.
О том, что вся политика Великобритании перед Второй мировой и в её начальный период строилась на том, чтобы нацелить Германию в поход против СССР, говорилось. Но этот факт старались затушевать последующим вступлением Англии в войну. Много писали о бомбардировках люфтваффе английских городов, о разрушенном Ковентри. Но кратко упоминали о варварских, разрушительных налётах британской авиации на германские города, начиная с налёта на Кёльн в 1942 году, о стратегии воздушной войны на уничтожение в первую очередь гражданского населения страны-противника, принятой командованием британских ВВС («доктрина Линдемана»). Отмечали положительное значение, для развития событий на советско-германском фронте, британских операций в Северной Африке, высадки в Италию и т.д. В общем, всячески старались представить «туманный Альбион» «белым и пушистым» по сравнению с Германией. Если проследить литературу о Второй мировой войне, издававшуюся в нашей стране с 1950-х по 1980-е годы, то эта тенденция постепенно росла.
Между тем, не надо забывать, что в 1939-1945 гг. Великобритания не только неоднократно готовила, но и осуществляла или пыталась осуществить планы собственной агрессивной войны, в том числе и против СССР.
В апреле 1940 года только случайность помешала Англии раньше немцев совершить оккупацию скандинавских государств. Намеченное на 5 апреля минирование прибрежных норвежских вод и посадка на корабли английского десанта, предназначенного для высадки в Норвегии, были отложены до 8 апреля вследствие технических и транспортных неувязок. И немцам удалось упредить англичан, высадившись в Норвегии 9 апреля. Но самое интересное даже не это, а то, что британские войска, десантировавшиеся в Норвегии, первоначально намечались к действиям совместно с Финляндией против СССР! После подписания советско-финского мирного договора 12 марта 1940 г. Лондон решил не отменять операцию, а только перенацелить эти войска на превентивную оккупацию Норвегии.
И во время советско-финской войны, и после её окончания британские военные вместе с французскими коллегами составляли планы войны против Советского Союза. В апреле 1940 года начальники штабов союзников приняли совместное решение о бомбардировках нефтеносных районов Баку, Грозного и Майкопа. Налёты намечались на конец июня – начало июля 1940 года. Они планировались как пиратская акция, без объявления войны. Только наступление Германии на Западном фронте помешало осуществлению уже принятых планов.
Британии после капитуляции Франции было уже не до нападения на СССР. Напротив, она делала всё, чтобы вовлечь СССР в войну против Германии. Однако агрессивные действия британского империализма продолжались и в это время. В нашей историографии отражён, но не ещё не получил должного осмысления в общем геополитическом контексте Второй мировой войны факт острых англо-французских противоречий, вылившихся в серию военных конфликтов.
Уже 3 июля 1940 года британский флот атаковал французский на базах последнего в Оране и Дакаре с целью захвата кораблей и под предлогом, чтобы они не достались немцам (хотя по условиям франко-германского перемирия Германия не претендовала на французский флот). Весной 1941 года английские войска с подмандатной территории Трансиордании развернули военные действия против подконтрольных правительству Виши французских войск в Сирии и Ливане и оккупировали эти территории. Тогда же британцы осуществили агрессию против Ирака, завершившуюся свержением законного правительства этой страны.
В советской историографии эти действия англичан обычно представлялись в контексте борьбы против Германии и отмечалось, что они отвечали интересам СССР в предстоящей войне, так как не позволили нацистам захватить стратегические позиции на Ближнем Востоке. Однако совершенно очевидно, что Британия исходила при этом только из собственных колониальных интересов, причём усиление её позиций в Передней Азии было предпринято не столько против Германии (она далеко), сколько против СССР. И агрессивная сущность этих британских войн 1940-1941 гг. также не меняется оттого, что они велись против гипотетических (!) союзников Германии.
А в 1944 году Англия военным путём оккупировала уже оставленную гитлеровцами Грецию. Соображениями разгрома Германии высадка в Греции уже никак не оправдывалась. Но Англии было важно не допустить прихода к власти в Греции левых сил. Поэтому британцы вооружённым путём подавили антифашистское движение в этой стране, причём их интервенция длилась до 1949 года.
Несколько лет назад, в 1998 году, достоянием гласности стал план «Немыслимое» – готовившееся Черчиллем в 1945 году, уже после капитуляции Германии, нападение на советские войска в Европе с использованием вновь вооружённых частей бывшего вермахта. Нападение планировалось на 1 июля 1945 года. Наверное, только необходимость действовать совместно с США предотвратила его осуществление, ибо в тот момент США были ещё против военного конфликта с СССР.
Как считают некоторые историки, Гитлер осуществил давно задуманное нападение на СССР только заручившись гарантиями невмешательства со стороны Великобритании.
С 11 мая 1941 года в Англии находился перелетевший туда с мирными предложениями второй человек рейха – Рудольф Гесс. Хотя в Германии его официально объявили сумасшедшим, вряд ли он совершил бы свой перелёт по собственной инициативе. Причём воздушное пространство для него осталось открытым, никто его не атаковал. Британское правительство официально открестилось от любых переговоров с Гессом и объявило его военнопленным. Но как там было на самом деле – никто точно не знает, так как Гесс, приговорённый Нюрнбергским трибуналом к пожизненному заключению, умер в тюрьме спустя много лет при загадочных обстоятельствах (официальная версия – самоубийство).
Что бы там ни было с Гессом, но только 18 июня 1941 года Гитлер принял окончательное решение о дате нападения на СССР и отдал приказ о выдвижении войск на исходные для нападения позиции (сигнал «Дортмунд»). Все предшествующие месяцы Великобритания тщетно пыталась спровоцировать СССР на превентивную войну с Германией или хотя бы на очевидные военные приготовления, причём называла дату немецкого нападения – 22 июня, которая в тот момент была ещё неизвестна самому Гитлеру. Нетрудно догадаться, какую позицию заняла бы Великобритания, если бы СССР дал хотя бы малейший повод заподозрить себя в подготовке нападения на Германию. Но поскольку факт агрессии именно Германии против СССР был очевиден, Черчиллю не оставалось ничего другого, как 22 июня 1941 года официально выступить в поддержку СССР.
Были или не были даны Черчиллем какие-то тайные гарантии Гитлеру, но вплоть до лета 1944 года Англия действительно воздерживалась от военных операций, которые могли бы реально повлиять на ход военных действий между СССР и Германией и приблизить разгром нацистского режима, и удерживала от таких действий своего заокеанского союзника. Вместо этого, пока шла схватка двух титанов, «британский лев» утверждался на Ближнем Востоке, в Северной Африке, Южной и Юго-Восточной Европе. Уже в ноябре 1942 года ничто не мешало англо-американцам высадить десант, предназначенный для операции «Торч» («Факел») в Северной Африке, где-нибудь в Южной Франции и тем самым реально открыть второй фронт. Между прочим, германское командование очень этого опасалось и тотчас отдало приказ оккупировать ту часть Франции, что ещё находилась под контролем правительства в Виши.
Но наши западные союзники были поглощены своими имперскими амбициями. Они всерьёз нацеливались на раздел «французского наследства». Их интересовали французские колонии в Северной и Западной Африке. Поэтому-то была предпринята высадка в Марокко и Алжире, поэтому-то американцы и британцы долгое время предпочитали договариваться с колониальными чиновниками режима маршала Петэна, а «Сражающуюся Францию» генерала де Голля не считали полноправным союзником.

Окончание следует.