Правда и ложь о Катыни Форум против фальсификаций катынского дела |
|
| Уточнение по "катынским двойникам". | |
| | |
Автор | Сообщение |
---|
Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Уточнение по "катынским двойникам". Сб Мар 22, 2014 2:33 pm | |
| Для тех , кто не в курсе , сообщу , что немцами при эксгумации катынских могил допускались подтасовки , в частности один и тот же поляк , оказывался учтённым дважды - его как бы два раза находили , причём порою в разных могилах. А теперь по существу : спасибо Вячеславу Сачкову за вот эти сообщения с полным перечнем поляков из трёх лагерей , числящихся погибшими ( по мнению польской элиты - от рук НКВД в 1940 , с чем не соглашаются большинство посетителей нашего форума. ) https://katyn.editboard.com/t440-topicИтак , о "двойниках" Байонски Ян - эксгумационные номера 1484 и 2568. Действительно "двойник". В польском списке он содержится в единственном числе. Bajkowski Jerzy Bajoński Jan Bajor Stanisław Барановски Тадеуш - №№ 507 и 2049. Сомнительная фигура - в спецлагерях числятся три человека с подобным именем - фамилией. Рекомендуется воздерживаться от его упоминаний в таком качестве. Baranowski Tadeusz Baranowski Tadeusz Baranowski Tadeusz Jarosław Барански Тадеуш - №№ 93 и 2664. И таковых трое - рекомендуется из списков пока что исключить. До выяснения полных этапных списков Козельского лагеря. Barański Tadeusz Bonifacy Barański Tadeusz Kazimierz Barański Tadeusz Remigiusz Бич Александр - №№ 1884 и 2053 . Кандидатура утверждается , кадидат имеется один. Bibiłło Wiktor Bicz Aleksander Józef Bidziński Frańciszek Биндер Еугениуш - №№ 363 и 452 . Аналогично предыдущему. 100% "двойник". Bilyj Ignacy Binder Eugeniusz Henryk Binder Stanisław Ludwik Piotr Домбровский Ян - №№ 1857 и 3799. Самый любопытный случай - вообще таких не нашёл , имеется Ян Домбрович Domblewski Władysław Dombrowicz Jan Domicewicz Leon Так что , "двойник" , да ещё с искажённой фамилией. Фуцик Виктор - №№ 1340 и 1963. Кандидатура утверждается , он один в польском списке. Fucik Alfons Michał Fucik Wiktor Jan Fudel Józef Гасовский К. - №№ 2627 и 3805. Числится у поляков Гасовский Казимеж , один - одинёшенек. Утверждается. Gąsowski Jan Gąsowski Kazimierz Stanisław Gąsowski Marian Frańciszek Ян Гославский - №№ 107 и 4126. Самый важный на мой взгляд аргумент как доказательство нечестной игры нацистов. Не стану отвлекаться пока что на объяснение причин , по которым так считаю. Конечно же , другого Яна Гославского не имеется. Gosiński Józef Gosławski Jan Gostkiewicz Ignacy Грабовски Хенрик - №№ 2126 и 3013. Таковых двое . Чтобы утверждать , что они находились в разных лагерях необходимо знать хотя бы полные списки этапов Козельского лагеря. Рекомендуется пока что его не учитывать. Grabowski Henryk Grabowski Henryk Яник Антони - №№ 720 и 722. Пока что не проходит , есть двое поляков Janik Alfred Wiktor Janik Antoni Józef Janik Antoni Rudolf Janik Jan Янковский Мечислав - №№ 1463 , 2483 и 2617. Увы , веских аргументов у нас нет Jankowski Mieczysław Jankowski Mieczysław Karol Jankowski Mieczysław Konstanty Попробуйте доказать , что они не находились все в Козельске. Янковский Тадеуш - №№ 532 и 832. Аналогия с предыдущим примером полная.Правда ,в данном случае три кандидата на две роли . Jankowski Tadeusz Jankowski Tadeusz Jankowski Tadeusz Кардас Мариан - №№ 621 и 728. Кандидатура безальтернативная. Kardas Jan Kardaszewicz Stanisław Kardas Marian Dyonizy Kardynal Piotr Ковальски Мечислав - №№ 2180 и 3111. Отклоняется до лучших времён. Kowalski Mieczysław Antoni Kowalski Mieczysław Stanisław Kowalski Mirosław Ковальски Виктор - №№ 1747 и 1ё935. Увы , не проходит. Kowalski Wiktor Kowalski Wiktor Кождзерски Болеслав - №№ 3281 и 3284 Фамилия искажена , двойник утверждается. Kodymowski Stanisław Marian Kodziecki Bolesław Koehne Alfred Левкович Чеслав - №№ 761 и 1759. Другого такого не было. Lewkowicz Antoni Lewkowicz Czesław Lewoniec Stanisław Новак Антони - №№ 1677 и 3688. Таковых пятеро. Nowak Antoni Nowak Antoni Nowak Antoni Nowak Antoni Nowak Antoni Хоть бы раз отчество указали. Новак Ян. От этого и вовсе стоит решительно отказаться - их даже семь . Nowak Jan Nowak Jan Nowak Jan Nowak Jan Nowak Jan Nowak Jan Nowak Jan И вновь без конкретики. Перек Мариан - №№ 1646 и 3047. Проходит. Perednia Jerzy Marian Perek Marian Henryk Perek Tadeusz Edmund Рачинский Казимеж - №№ 3568 и 4059. Увы , и таковых двое. Raczyński Kazimierz Raczyński Kazimierz Jan Соколовский Владислав - №№ 1293 и 1596. Кандидатов с избытком. Sokołowski Władysław Sokołowski Władysław Sokołowski Władysław Sokołowski Władysław Karol Врублевский Эдмунд - №№ 1327 и 2381. Wróblewski Edmund Bolesław Wróblewski Edmund Wawrzyn Пока не утверждается на роль " двойника". Выдерзал Марсели - №№ 4101 и 4123. Вообще нет таковых. Редкое имя впрочем помогает. Wyczesany Marceli Остаётся в роли "двойника". Залевски Тадеуш - №№ 1327 и 2381. Два человека имеются. Zalewski Tadeusz Zalewski Tadeusz Józef Зюлковский Ян. Не сомневался , что утверждён не будет. Вряд - ли имело смысл раздваивать военного священника. Ziółkowski Jan Ziółkowski Jan Leon Гаевский Людвиг - №№ 5 и 2581. Другого не нашлось,но... 5 номер занят другим лицом. 5. Duszynski, Lucjan, Stanislaw, Obltn. 2 Postkarten. Следующая кандидатура также не вполне понятна : 15. Kpt. Giżycki, Aleksander, Warschau, Kujanosa 3. 2329. Giżycki, Aleksander. Beamtenausweise, Taschenkalender. 15 номер , как известно , немцами пропущен. 14. Czajka, Josef, Major, Tarnow, ul. Konarskiego 8. Visitenkarte, größerer Geldbetrag. 17. Antoszel ... Offizier. Offiziersausweis. 2329. Giżycki, Aleksander. Beamtenausweise, Taschenkalender. Такая фамилия есть , но ...Неясность. Gizycki-Gozdawa Aleksander Гроницкий Людвиг - №№ 2829 и 3255. Вполне пригоден . Groniecki Ludwik Wiktor Но он скорее Гронецкий. Якубовский Хенрик - №№ 22 и 3819. Jakubowski Henryk Jakubowski Henryk Не годится. Каминский Тадеуш - №№ 240 и 3507. Kamiński Tadeusz Hieronim Kamiński Tadeusz Stefan Трудно что - либо возразить конкретное. Лех Стефан - №№ 17 и 308. Lech Stefan Lech Stefan Аналогично. Мантель Станислав Вновь неувязка : 14. Kpt. Mantel, Stanislaw, Obltn. 2992. Mantel, Stanislaw, Obltn. 2 Postkarten, Impfschein. Под 14 номером в Амтлихес фигурирует иной персонаж 14. Czajka, Josef, Major, Tarnow, ul. Konarskiego 8. Visitenkarte, größerer Geldbetrag. Мантель Станислав же у поляков был один. Мазур Станислав - №№ 236 и 245. 100 % их двое из Козельского лагеря , см. тему "Сравнение списков 1 этапа с Амтлихес". Неневски Мариан - ? 6. Kpt. Nieniewski, Marian, Warschau, AI. Niepodległosci 132—136. 3169. Nieniewski, Marian, Hptm., geb. 1897. Res.-Offz.-Ausweis, Mobilmachungskarte. Pers.-Ausweis, Besitzurkunde, Postkarte. № 6 в "Амтлихес" пропущен. Могу даже предположить , кто под ним значился. Мацкевич подсказал. Не Неневски. Шушкевич Рафаэль - №№ 2165 и 4025. Таковой имелся в единственном числе. Szuszkiewicz Aleksander Szuszkiewicz Rafał Szuszkiewicz Witold Тырк Валерий (?) 23. Ltn. Tyrk, 1024. Tyrk, Walery. Ltn., Beamter, geb. 9. 2. 09, wohnh.: Warschau, ul. Zamojskiego 43 m 6. Sparkassenbuch, Personalausweis, Waffenschein. Номер 23 отдан Амтлихес Орловскому 23. Orlowski, Valerian, Major. Brief, Postkarte, Impfzettel aus Kozelsk, Fotos. Жебровский Александр (?) 11. Kpt. Żebrowski, 1793. Żebrowski, Aleksander, Hptm., geb. 27. 2. 1893, wohnh.: in Lodz, u 1. Szterling, Str. 18. 1 Pers.-Ausweis, 1 Trauschein, 2 Briefe, Staatsangehörigkeitsurkunde. 11 номер иной 11. Pastuszka, Ladislaw, Zivilist. 3 Postkarten. Итого - доказанных "двойников" 14. Но следует ещё раз пройтись по номерам Амтлихес. По некоторым кандидатурам сомнений нет (Гославский ,Перек ,Выдерзал,Левкович...),Байонски только что перепроверил - всё сошлось , бесспорный раздвоившийся.
Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Вт Июл 22, 2014 3:26 am), всего редактировалось 7 раз(а) | |
| | | Mythcracker Admin
Количество сообщений : 443 Дата регистрации : 2010-05-06
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Сб Мар 22, 2014 3:06 pm | |
| Ув. коллега Юрий Н.,
Ниже материалы по теме (думаю вы в курсе, но всё же скопирую их сюда):
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1106
Надеюсь информация окажется полезной. Сверяйте, уточняйте!
С уважением,
Mythcracker
==================================
Добрый день всем участникам форума!
Предлагаю для размышления и обсуждения список выявленных двойников (а может даже и одного тройника!) в немецком эксгумационном списке "Амтлихес материал цум массенморд фон Катынь". Возможных двойников в этом списке 27.
Ещё 12 человек имеют схожее написание, но вероятно это разные люди. На трупе под номером 308 немцами был найден список из 27 имён из которых несколько совпадают с именами найденных поляков. Поэтому я не засчитал эти имена в число двойников.
При изучении двойников выявлен факт, что часть из них имела разные воинские звания (например номера 507 и 2049 - Барановский Тадеуш, лейтенант и младший лейтенант соответственно). И так далее. Предлагаю всем участникам форума серьёзно изучить предложенный список двойников.
В список двойников не включены Мазур Стефан и Мазур С. (под номерами 236 и 245) послкольку это очевидно два разных военнопленных - (236) Мазур Станислава Янович - 1914 г.р. и (245) Мазур Станислав Матеушевич - 1909 г.р.. Кстати оба этих Стефана находились в списке первого этапа из Козельска в количестве 78 человек...
Интересно было бы тоже сравнить имена всех этих людей с именами польских военнопленных Козельского лагеря. Где можно раздобыть этапные списки Козельска?
Заранее благодарю Вас за Вашу помощь!
Mythcracker "Правда всегда объективна" http://katynmassakern.007sites.com/ http://katynmassakern.aforumfree.com/
========== 1484. Bajoński, Jan, Dr. med., Major, Dozent der Universität Posen, wohnhaft in Posen, Patr. Jackowiego. Orden und Besitzurkunde „Virtuti-militari”, Visitenkarte, Briefe und Karten.
2568. Bajoński, Jan, Sohn des Jozef, Uniformierter. Postkarte, Impfschein.
507. Baranowski, Tadeusz, Ltn. Soldbuch, Impfzettel, Notizbuch, drei Orden.
2049. Baranowski, Tadeusz, Obltn., geb. 9.2. 95, Kolomeja, wohnh.: Warschau, ul. Kozielska 4. 2 Postsparbücher, 1 Notizbuch, Rosenkranz.
93. Baranski, Tadeusz. Personalausweis, Visitenkarte, Notizbuch, Fotos.
2664. Barański, Tadeusz, Uniformierter, wohnh.: in Danzig, ul. Chanowskiego 12. Führerschein, Res.-Offiz.-Ausweis, Telegramm, Briefe, 1 Karte.
1884. Bicz, Aleksander. Beamtenausweis, Foto, Rosenkranz.
2053. Bicz, Aleksander, Uniformierter. Waffenschein, Briefe und Karten.
363. Binder, Eugeniusz, Leutnant, Krakau, ul. Lobzowska 52 m. 6. Buch in deutscher Sprache, Impfzettel, 1 Orden, Visitenkarte.
452. Binder, Eugeniusz, geb. 1904, Offizier. Soldbuch, 5 Postkarten, 2 Briefe, zwei Visitenkarten, 1 Foto, 1 Brieftasche.
1857. Dombrowski, Jan, Major. Offz.-Ausweis, Impfzettel.
3799. Dombrowski, Jan, Uniformierter. Briefe, Hinterlegungsschein, Füllhalter, Drehbleistift.
1340. Fucik, Wiktor, Ingenieur, Hptm. 2 Visitenkarten, Impfzettel 1020.
1963. Fucik, Wiktor, Ing., Hptm. Pers.-Ausweis, Medaillon, Visitenkarten, 1 Brief.
2627. Gąsowski, K., Uniformierter. russ. Postabschnitt über 50,— ? Abs.: Nowak, Anna.
3805. Gąsowski, Kazimierz, Ltn. Res.-Offz.-Ausweis, Impfschein, Postkarten, Brief, Binde des Roten Kreuzes, 1 Rosenkranz.
4126. Goslawski, Jan, Uniformierter. 2 Briefe.
107. Gosławski Jan, Volksschullehrer. Personalausweis, Impfzettel Nr. 3501, Schreiben des Kriegsministeriums.
2126. Grabowski, Henryk, Uniformierter, wohhh.: Lodz, ul. Skladowa 42. Offz.-Ausweis, Visitenkarten, Pers.- Ausweis, Postkarte.
3013. Grabowski, Henryk, Obltn. - 1 Brief.
720. Janik, Antoni, Ltn., geb. 1892. Personalausweis, Rosenkranz.
722. Janik, Antoni, (Uniform), geb. 1902. Erkennungsmarke, Brief, Taschenkalender.
2483. Jankowski, Mieczyslaw, Obltn. 1 Brief, Impfzettel, Taschenkalender, Kreuz mit Kette.
2617. Jankowski, Mieczysław, Ltn., geb. 7. 10. 1915 in Piaski. Res.-Offiz.-Ausweis,Erkennungsmarke
1463. Jankowski, Mieszyslaw, Major, Arzt, geb. 1. 6. 84, wohnhaft: Warschau, Marymonka 2. Postsparbuch, 1 Kneifer.
532. Jankowski, Tadeusz, Leiter der Staatsbibliothek in Grodno, (Uniform). 1 Brief, Ausweis als Bibliotheksleiter, Rosenkranz.
832. Jankowski, Tadeusz, Ltn. 1 Karte mit Absender: Jankowski, Waclaw, st. Gombien, Kreis Gostynin.
728. Kardas, Marian, Ltn., Bromberg, Adolf-Hitler-Str. 67 oder 68. 4 Briefe, 1 Postkarte, 1 Brief vom holländischen Roten Kreuz, 2 Fliegerabzeichen.
621. Kardas, Marian Dyonizy, geb. 10. 3. 1911 in Bromberg, Offizier. Soldbuch.
3111. Kowalski, Mieczyslaw, Obltn., geb. 25. 5. 1885. 2 Offz.-Ausweise, Postkarte, 1 Bescheinigung, Verleihungsurkunde d. Verdienstkreuzes in Silber.
2180. Kowalski, Mieczysław, Lehrer. Beamtenausweis, Postsparbuch, 1 russische Zeitung in poln. Sprache vom 6. 3. 40.
1747. Kowalski, Wiktor, Ltn. Visitenkarten, Impfzettel 1328, 3 Briefe, Plakette.
1935. Kowalski, Wiktor, Zivilist. 1 Briefumschlag, 1 Postkarte.
3284. Koździerski, Boleslaw, Uniformierter. 1 Postsparbuch, Offiz.-Ausweis, Impfschein.
3281. Koździerski, Bolesław, Uniformierter. Aerztl. Zeugnis aus Kozielsk, 2 Foto, Impfschein, Regts.-Abz., 1 Postkarte, 1 Medaillon.
761. Lewkowicz, Czeslaw, (Uniformierter). Impfzettel 1708, 1 Foto, 1 goldenes Kreuz mit Kette, gez. Buchstaben „Krotusiowi — Nulka", Bescheinigung auf Dienstbeschädigung.
1759. Lewkowicz, Czeslaw, Hptm. Soldbuch, Ausweis f. Abzeichen der Art., versch. Briefe, 1 Briefabsender: Janina Dembinska ? Gostyn, Heilige Geiststr. 36.
1677. Nowak, Antoni, Uniformierter. Gerichtsschreiben, 1 Ausweis, Visitenkarten.
3688. Nowak, Antoni, Uniformierter, geb. 20. 11. 1910. Teil eines Res.-Offz.-Ausweises, Kette.
1070. Nowak, Jan, Hptm., Kozielskeradresse.
3146. Nowak, Jan, Leiter der Volksschule in Ostrowice, Ltn., geb. 1905. Res.-Offz.-Ausweis, Beamtenausweis, Schulausweis.
1646. Perek, Marian, Uniformierter. Postkarten, 2 Briefe, 1 Notizblock.
3047. Perek, Marian, Offizier. Offiziersausweis,. 1 russ. Schreiben aus Kozielsk.
4059. Raczynski, Kazimierz, Uniformierter, wohnh.: Posen, ul. Fredry 3. Dienstausweis, 2 Visitenkarten, Foto.
3568. Raczyński, Kazimierz, Ltn. Besitzurkunde, Brief, Postkarte, 1 Medaillon.
1293. Sokolowski, Wladyslaw, Offz., Uniformierter, geb. in Lyszkowice. Offz.-Soidbuch.
1596. Sokolowski, Wladyslaw, Uniformierter. Offz.-Ausweis, Impfschein.
2381. Wroblewski, Edmund, Ltn. Erk.-Marke, Ausweis f. Res.-Offiz., Beamtenausweis, Brief, Medaillon mit Kette.
1327. Wróblewski, Edmund, Hptm. Personal-Ausweis, 2 Briefe, einer davon von: Alfons Klitsche, Schönberg, Warthburgstr. 36.
4101. Wyderzał, Marceli, Hptm., Ing., wohn haft in Warschau ul. Krolewska 41, Visitenkarten, Foto.
4123. Wyderzał, Marceli, Leutnant. 1 vorläuf. Ausweis, ausgestellt in Modlin 31.8.39, 1 Quittung f. Mitgliedsbeitrag
2637. Zalewski, Tadeusz, Oblt. Impfschein, Telegramm, Medaillon mit Kette, Führerschein.
2666. Zalewski, Tadeusz, Uniformierter. Karten m. Abs.: Zalewska, Maria, Warschau, Sennicka 9 m 1.
487. Ziołkowski, Jan, Leon, Feldgeistlicher im Majorsrang. Visitenkarte, Ausweis zum Tragen des Abzeichens der Grenztruppen, 2 Gebetbücher, 2 Fotos, Zigarettenetui aus Holz, Rosenkranz, 2 Halsketten.
2311. Ziółkowski, Jan., Ltn. Besitzurkunde, 1 Res.-Offiz.-Ausweis, 1 Gebetbuch, Brief, Foto, Feuerzeug.
========== 5. Kpt. Gajewski, Ludwig, Grodno, Bosniaka 26.
2581. Gajewski, Ludwik, Hptm. Impfschein, Zettel mit Adressen, 1 Medaillon.
15. Kpt. Giżycki, Aleksander, Warschau, Kujanosa 3.
2329. Giżycki, Aleksander. Beamtenausweise, Taschenkalender.
3255. Gronicki, Ludwik, Jurist, Uniformierter. Visitenkarten, Notizbuch.
2829. Groniecki, Ludwik, Uniformierter. 1 Visitenkarte Dr. jur., Warschau, Mokotowska 44, 1 Brief.
22. Ltn. Jakubowski, Henryk, Włachy, Pitulskag 12.
3819. Jakubowski, Henryk, Apotheker, Ltn. Kriegsbeorderung, Postkarten, Telegramm, Brief, Medaillon mit Kette.
240. Kamienski, Tadeusz, geb. 1. 6. 06 in Ciechonow. Personalausweis, Impfzettel, Nr. 3571, Notizbuch, polnisch-franz. Konversationsbuch. Visitenkarte: Bartnik Eugeniusz.
3507. Kaminski, Tadeusz, Stefan, Oberstltn. Offz.-Ausweis, 2 Mitgliedskarten, 1 Visitenkarte, 1 Bescheinigung.
308. Lech, Stefan, Ltn. Personalausweis, Führerschein, Mobilmachungskarte, Duuerfahrkarte, Zigarettenetui, Liste mit 27 Namen von Offizieren aus dem Lager Putiwelsk (Gebiet Sumsk).
17. Ltn. Lech, Stefan,
14. Kpt. Mantel, Stanislaw, Obltn.
2992. Mantel, Stanislaw, Obltn. 2 Postkarten, Impfschein.
245. Mazur, Stanislaw. Personalausweis, Impfzettel Nr. 3180, 3 Postabschnitte m. Stemp. „Żywiec".
236. Mazur, S., Ltn. Zettel mit Adresse des Obigen (Kozelsk) und einer anderen Adresse (Mazur Jan, Post Wystrowice). Deckel einer Holzdose mit eingeschnitztem Namen „Kozelsk 1940" und Initialen „M. S.", 1 Brief.
6. Kpt. Nieniewski, Marian, Warschau, AI. Niepodległosci 132—136.
3169. Nieniewski, Marian, Hptm., geb. 1897. Res.-Offz.-Ausweis, Mobilmachungskarte. Pers.-Ausweis, Besitzurkunde, Postkarte.
4025. Szuskiewicz, Rafał, Hptm. Visitenkarten.
2165. Szuszkiewicz, Rafael, Hptm. Adresse eines Paketes.
23. Ltn. Tyrk,
1024. Tyrk, Walery. Ltn., Beamter, geb. 9. 2. 09, wohnh.: Warschau, ul. Zamojskiego 43 m 6. Sparkassenbuch, Personalausweis, Waffenschein.
11. Kpt. Żebrowski,
1793. Żebrowski, Aleksander, Hptm., geb. 27. 2. 1893, wohnh.: in Lodz, u 1. Szterling, Str. 18. 1 Pers.-Ausweis, 1 Trauschein, 2 Briefe, Staatsangehörigkeitsurkunde.
Отредактировано Mythcracker (17-11-2008 19:43:34) | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Вс Мар 23, 2014 12:14 am | |
| Добрый день Уважаемый коллега Mythcracker ! Гронецкий Людвиг проверку прошёл. Ян Домбровский - однозначный раздвоившийся военнопленный. По указанному Вами номерам он числится. Это уже семь проверенных тщательнейшим образом. Фуцик Виктор проверку прошёл ,он восьмой бесспорный. Бич Александр становится девятым. Биндер Еугениуш - десятым ( и ,похоже , первым , на ком явно смошенничали ). Кардас Мариан - одиннадцатым. Гансовский Казимеж - двенадцатым. Кождерски Болеслав - тринадцатым. Шушкевич Рафаэль - четырнадцатым. Следовательно , пока что доказанных " двойников" в катынских могилах насчитывается 14 человек. Уверен , что это не окончательное число. Но остальные нуждаются в дополнительной проверке . Пока что получилась следующая картина : 1. Байонски Ян (№№ 1484 и 2568). 2. Бич Александр - №№ 1884и 2053. 3. Биндер Еугениуш - №№ 363 и 452. 4. Домбровский (верно - Домбрович ) Ян - №№ 1857 и 3799. 5. Фуцик Виктор - №№ 1340 и 1963. 6. Гансовский Казимеж - №№ 2627 и 3805. 7. Гославский Ян - №№ 107 и 4126. 8. Кардос Мариан - №№ 621 и 728. 9. Кождерски ( у поляков - Кодецкий ) Болеслав - №№ 3281 и 3284. 10. Левкович Чеслав - №№ 761 и 1759. 11. Перек Мариан - №№ 1464 и 3047. 12. Выдерзал Марсели ( фамилия иная на самом деле )- №№ 4101 и 4123. 13. Гронецкий Людвиг - 2829 и 3255. 14. Шушкевич Рафаэль - №№ 2165 и 4025.
С огромным уважением к Вам !
Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Чт Июн 12, 2014 4:32 am), всего редактировалось 2 раз(а) | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Вс Мар 23, 2014 1:18 am | |
| Что касается этапных списков , то Вы , конечно же в курсе , что их то -ли нет , то -ли они спрятаны где -то . Имеются лишь списки нарядов на отправку в распоряжение Смоленского УНКВД. Хранятся они в РГВА ф. 1/п оп. 3е д. 3 лл. начиная с 362 . На каком номере листа они заканчиваются можно лишь догадываться. Информация к размышлению : наряды на отправку военнопленных Осташковского лагеря занимают 361 - 9 = 352 листа. Осташковцев было отправлено почти на 2 тысячи больше. Из наших людей этот документ имеется лишь у Сергея Стрыгина , но с ним связаться крайне сложно. В общем , надо и нам обзаводиться этим ( и другими ) документами. Но это стоит недёшево. Если вдруг у меня они окажутся , то по крайней мере гарантирую Вам , что с ними работу проведу полную и , в частности , внесу окончательные поправки в список " двойников" . Не обязаны были все Мечиславы Янковские содержаться в одном спецлагере ! Кто -то непременно пополнит наш реестр. | |
| | | zdrager
Количество сообщений : 2503 Дата регистрации : 2008-03-10
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Чт Мар 27, 2014 8:21 am | |
| Выложил результаты отдельно http://zdrager.livejournal.com/49988.html
Просто чтобы было зафиксировано. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Чт Мар 27, 2014 5:06 pm | |
| "Где можно раздобыть этапные списки Козельска?"
Вроде у Дасси в джипегах выставлены. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Чт Мар 27, 2014 5:28 pm | |
| - Mythcracker пишет:
- Предлагаю для размышления и обсуждения список выявленных двойников
Пройдемся по технологии составления списка АМ. 1. Было заготовлено большое количество шестигранных металлических бирок с номерами и такое же количество конвертов. 2. На каждый труп в порядке выемки вешалась бирка, а найденные при нем вещдоки помещались в конверты. 3. По мере накопления конвертов их отвозили на мотоцикле за 5 км в ГФП, где с их содержимым производилась дальнейшая работа. 4. Т. е. каждый номер в списке соответствует номеру конверта с вещдоками. Прочерк в списке у номера означает, что покойник есть, а вещдоков у него не обнаружено. Безымянный Uniformierter - надпись на (пустом) конверте. 5. У кого-то из трупов вполне могли оказаться документы товарища (например, фото с ФИО, написанными на обороте; на фото написано поручик, а реальное соответствующее лицо тоже в могилах со знаками (и документами) майора, - потому что фото другу он подарил давно). Что мы по факту имеем и ошибочно признаем, называем двойниками. 6. Постольку интереснее пропущенные номера. Такие были. Их происхождение требует объяснения в плане технологии. Дальше мы можем рассмотреть в плане технологии 4 гипотезы. 1. Документы, позволявшие идентифицировать личности, находились при поляках во время расстрела. 2. Были подкинуты ин ситу (на месте) во время эксгумаций. 3. "Образовались" в избушке ГФП, а в могилах у покойников их на самом деле не было. 4. Части документов и не было вовсе. Их просто сочинили в списке. Возможны также их комбинации. Интересно было бы эти гипотезы обсудить на предмет выявления наиболее состоятельной. Пришло в голову еще одно соображение (задумался: как немцы сами при составлении списка не увидели "двойников"? Потому что у них экселя не было, составлять таблицу было трудоемко и на то не было времени). Имело бы смысл загнать список в эксель с помещением каждого вида вещдока в отдельные столбцы. Это наверняка даст много открытий чудных, только повозиться с этим понадобится 2-3 дня. Хотя, если не вколачивать вручную каждую букву, а пользоваться копипастом, то можно управиться всего за немного часов. Сразу выявятся вся статистика, все группы и т. д. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Чт Мар 27, 2014 8:21 pm | |
| 1 Smorawinski, Mieczyslaw Brigadegeneral geb. 25. 12. 1892 wohnhaft in Lublin, PI. Litwenski 3 Postsparbuch Verleihungsurkunde für Verdienstkreuz Personalausweis Zigarettenetui goldener Ring 2 Medaillons 2 Bogaterewicz, Bronislaw General wohnhaft in Warschau, ul. Tejtowa 3—28 Brief, von ihm selbst in Kozelsk geschrieben 2 Fotos größerer Geldbetrag 3 Zwietkowski, Lukas Major Rechnung Visitenkarten Notizbuch 4 Gayda, Aloisi Offizier geb. am 11. 12. 1912 in Tuchola Offiziersausweis Kohlezeichnung mit Namen und Datum „Kozelsk, 15. 1. 40". 5 Duszynski, Lucjan, Stanislaw Obltn 2 Postkarten
7 Trojan, Stanislaw Major Personalausweis mit gut erhaltenem Foto Visitenkarte Trauungsschein Geburtsschein seines Sohnes Anzahl guter Fotos 8 Wegiendko, Kasimir Ltn Notizbuch mit verschiedenen Adressen Postkarte mit Absender: J. Damperska, Posen, Grenzstr. 15 Zettel mit Adresse Impfzettel aus Kozelsk 9 Anton, Konstantin Hauptmann 2 Telegramme 2 Briefumschläge. Absender: Gala Antonowa, Vilnius (Wilna), Aukstaicio (Kopanica) 12
Опыт вставки первых десяти строк. Получается явно слишком много столбцов для вещдоков, т. к. много наименований вещдоков. Надо продумать для них названия полей, чтобы укладывалось компактнее.
По ходу: по-польски правильно пишется Kozielsk, а не Kozelsk. По-немецки тоже правильно Koselsk. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Чт Мар 27, 2014 9:55 pm | |
| Список первых двух десятков с ужатыми столбцами
Номер по списку ФИО Звание Дата, место рождения ПМЖ Личные документы Портсигары Драгоценности Корреспонденции и конверты Фото Деньги Записки, счета Визитки Записные книжки Рисунки Справки о прививках 1 Smorawinski, Mieczyslaw Brigadegeneral geb. 25. 12. 1892 wohnhaft in Lublin, PI. Litwenski 3 Personalausweis, Postsparbuch, Verleihungsurkunde für Verdienstkreuz Zigarettenetui goldener Ring, 2 Medaillons 2 Bogaierewicz, Bronislaw General wohnhaft in Warschau, ul. Tejtowa 3—28 Brief, von ihm selbst in Kozelsk geschrieben 2 Fotos größerer Geldbetrag 3 Zwieikowski, Lukas Major Offiziersausweis Rechnung Visitenkarten Notizbuch 4 Gayda, Aloisi Offizier geb. am 11. 12. 1912 in Tuchola Kohlezeichnung mit Namen und Datum „Kozelsk, 15. 1. 40". 5 Duszynski, Lucjan, Stanislaw Obltn 2 Postkarten 0 7 Trojan, Stanislaw Major Personalausweis mit gut erhaltenem Foto, Trauungsschein, Geburtsschein seines Sohnes Anzahl guter Fotos Visitenkarte 8 Wegiendko, Kasimir Ltn 2 Telegramme, Postkarte mit Absender: J. Damperska, Posen, Grenzstr. 15, 2 Briefumschläge. Absender: Gala Antonowa, Vilnius (Wilna), Aukstaicio (Kopanica) 12 Zettel mit Adresse Notizbuch mit verschiedenen Adressen Impfzettel aus Kozelsk 9 Anton, Konstantin Hauptmann 0 11 Pastuszka, Ladislaw Zivilist 3 Postkarten 0 13 Rzecki, Jan Hptm Postkarte an Obengenannten mit Absender: Wanda Rze.cka, Warschau, ul. Niepodleglosci 245 Visitenkarte 14 Czajka, Josef Major Tarnow, ul. Konarskiego 8 größerer Geldbetrag Visitenkarte 0 17 Antoszei ..-. Offizier Offiziersausweis 0 0 0 0
| |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Чт Мар 27, 2014 10:08 pm | |
| Domy oficerskie Funduszu Kwaterunku Wojskowego Koszykowa 79a róg al. Niepodległości 245 (?) ((wcześniej Koszykowa 79a róg Topolowa 17)) http://www.warszawa1939.pl/pokaz_osoba_obiekty.php?osoba_id=256 В Варшаве улицы Независимости нет и никогда не было. Есть аллея Независимости, где в доме 245 размещался по жизни дом проживания офицеров. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Чт Мар 27, 2014 10:55 pm | |
| mjr Józef Czajka ur. 11 marca 1885 r. w Tarnowcu, geodeta, absolwent Politechniki Lwowskiej, zamieszkaly w Tarnowie przy ul. Konarskiego 8, zmobilizowany w sierpniu 1939 r. mianowany komendantem obrony Tarnowa. Rozkazem generala Mondla odkomenderowany do Zamoscia, nastepnie do Tarnopola. Zamordowany w 1940 r. (Katyn). Jego zwloki znaczone w czasie ekshumacji w 1943 r. numerem 14 spoczywaly obok szczatków generala Mieczyslawa Smorowinskiego.
http://www.katynpamietamy.pl/index.php/pl/page/2
На улице Конарского, д. 17 перед войной находилась тюрьма:
http://fotopolska.eu/zdjecia/m2256,Tarnow.html?zdjeciaOd=1918&zdjeciaDo=1939
А в доме 2 сейчас находится Департамент исполнения наказаний по уголовным преступлениям.
| |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Пт Мар 28, 2014 2:53 am | |
| Пока я выложил на мой сервер эксельный список на первые 146 позиций АМ http://libelli.ru/z/katyn.xls
Смотрите, делайте замечания, переделывайте. Я представил принцип. Буду потихоньку продолжать, быстро не получается, но дело того очевидно очень стоит. Вот по ходу Bankowski, Roman, позиция в списке 146. Сразу вопросы: "Откуда, как установили, что это именно этот человек?" Никаких вообще вещдоков в списке при нем не обнаружено. Когда таблица заполнится целиком, на многие подобные вопросы ответы должны получиться сами собой. | |
| | | zdrager
Количество сообщений : 2503 Дата регистрации : 2008-03-10
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Пт Мар 28, 2014 3:32 am | |
| - Вячеслав Сачков пишет:
загнать список в эксель с помещением каждого вида вещдока в отдельные столбцы. Интересная и перспективная мысль. | |
| | | zdrager
Количество сообщений : 2503 Дата регистрации : 2008-03-10
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Пт Мар 28, 2014 3:38 am | |
| - Вячеслав Сачков пишет:
Дальше мы можем рассмотреть в плане технологии 4 гипотезы.
1. Документы, позволявшие идентифицировать личности, находились при поляках во время расстрела. 2. Были подкинуты ин ситу (на месте) во время эксгумаций. 3. "Образовались" в избушке ГФП, а в могилах у покойников их на самом деле не было. 4. Части документов и не было вовсе. Их просто сочинили в списке.
Я за все варианты сразу, с небольшим уточнением - пункт 3 не только "образовались" в избушке, а, судя по разбеганию карандашей и блокнотов, перераспределялись между покойниками. С неясной пока целью. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Пт Мар 28, 2014 3:48 am | |
| - zdrager пишет:
- перераспределялись между покойниками. С неясной пока целью.
Я и говорю: в избушке работали с конвертами и их содержимым. И думаю, тут правильнее спрашивать не о цели, а о смысле этой работы, о том, какова была ее логика. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Пт Мар 28, 2014 5:38 pm | |
| Вот пожалуйста, позиция 439 по немецкому списку
Brief in deutscher Sprache an den Kommandanten des Lagers, Dat. vom 4. 2. 1940
Письмо на немецком языке коменданту лагеря от 4.2.1940. Упоминаемые книги (за исключением молитвенников - точнее, не указано, на каком они языке, но по умолчанию должны были быть не на немецком) исключительно на немецком языке.
http://libelli.ru/z/katyn.xls
Зачем польскому пленному писать письмо советскому коменданту лагеря на немецком, ась?
Перевод в эксель продолжаю. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Сб Мар 29, 2014 12:14 pm | |
| Сейчас пока выборка из перевода в таблицу экселя получается маленькая, порядка десятой части от общего числа номеров в немецком списке. Но кое-какие вещи проясняются. 1. Много пропущенных номеров (92 из 463-х, 20%). 2. Один номер в немецком списке (300-й) использован дважды. 3. Визитки в 68-ми пакетах. 4. Погоны - 70 пакетов. Со знаками отличия на них всего в трех случаях. С другой стороны, 70 - 3 = 67. 5. Справки о прививках в 68-ми пакетах.
Случайно ли 68 в обоих случаях? И количество погонов без знаков отличия 67? (впрочем, использование номера 300 чуть-чуть, на единицу, нарушает статистику).
Дальше. Посмертные жетоны в 14-ти пакетах. Документы, позволяющие непосредственно, "явно" идентифицировать личность (солдатские книжки, удостоверения личности и пр.), - 150 пакетов.
Удивительнее всего случаи, когда в списке указывается ФИО покойного без вещдоков, на основании которых могла быть выполнена идентификация. Количество таких случаев выявлять сложно. Возможно, коллеги подскажут методику, как это лучше всего делать с помощью экселя.
Явно гражданских не менее 22-х пакетов.
Если сделать поправку на пропущенные номера и на продублированный номер 300, а также на явных "двойников" (Эугениуш Биндер, Станислав Мазур), получим 254 идентифицированных ФИО (55% от общего числа). На 27% из них (?) (68) имеются погоны, визитки, справки о прививках.
Самое главное - пакет - это отнюдь не обязательно реальный покойник. Это всего лишь ПАКЕТ с вещдоками или без оных. Альтернативно (если вещдоков в пакете нет) в списке идут записи типа "неопознанный труп в униформе", просто ФИО - и больше ничего - и т. п. Если в списке указывается ФИО, запись "неопознанный труп" и т. п., тогда можно с большой уверенностью ПРЕДПОЛАГАТЬ, что данная данная позиция соответствует покойнику. Притом попадаются "двойники", очень редко, но тем не менее. Но часто захороненные идентифицировались по визиткам и иным личным документам, которые могли быть вовсе не их, а других людей. В таких случаях можно заключать, что физически труп как таковое присутствует, однако насчет корректности его идентификации вопрос абсолютно отдельный. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Вс Мар 30, 2014 12:02 am | |
| 656. Piwowarczyk, Stanislaw, Wehrmachtsbeamter 712. Staszewicz, Sygmund, syn Ladislawa, Obltn. Namenliste von Fliegeroffizieren des Gefangenenlagers Bolotno bei Cernigow | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Вс Мар 30, 2014 10:52 pm | |
| Перевел пока более тысячи конвертов в эксель. Больше всего из вещдоков почтовой корреспонденции, а также визиток. Типично никаких подробностей о письмах, открытках и почтовых конвертах нет. Приводятся крайне редко. Отсюда подозрение, что их поэтому вполне могло и не быть. Очень редко указывается, что письмо или открытка отправлены из Козельска или в Козельск, причем еще реже указываются даты, больше всего за 1940 г., причем в минимум паре случаев месяцы якобы неразборчивые. Остальные документы довоенные, в т. ч. 20-х гг. Спрашивается, для чего поляку в плену его свидетельство о рождении или сберкнижка жены? И еще одна интереснейшая странность. При группировке вещдоков по отдельным видам обнаруживается следующая закономерность. Берем, например, удостоверения любителей рыболовов. Всего их на сплошном массиве в 50 конвертов попадается штук 20. И больше в массиве тысячи - нигде или очень-очень редко. Так и со всеми остальными видами вещдоков (погоны, билеты общества Красного Креста и мн. др. т. п.). Принципиально со всеми видами одно и то же. Т. е. определенные виды вещдоков попадаются плотными кучками, а не более менее равномерно. Интересны также изменения описаний конвертов в порядке их нумерации. У первых 500 достаточно часто отдельно указывались погоны (92). Якобы по ним определяли звания. Потом погоны стали попадаться редко, но часто стали попадаться записи типа просто номер конверта и просто звание без каких-то особенных вещдоков, по которым возможно установить звание. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Вс Мар 30, 2014 11:37 pm | |
| Да не только сберкнижки жён и свидетельства о рождении. Таких " документов" масса : рентгенограмма , залоговые свидетельства , свидетельства о вкладе ... Всё собираюсь написать подробную статью об этом и не успеваю обрабатывать найденный материал. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Вс Мар 30, 2014 11:50 pm | |
| - zdrager пишет:
- Выложил результаты отдельно
http://zdrager.livejournal.com/49988.html
Просто чтобы было зафиксировано. Уважаемый коллега , прошу внести одну поправку : у поляков имелись Выдерзал Марсели и Вычесаны Марсели. Два разных человека с одинаковым именем : http://nekropole.info/ru/person/view?id=3066987 http://nekropole.info/ru/person/view?id=3066776 Сходство фамилий вносит некоторую путаницу . Однако Выдерзал Марсели упомянут дважды тем не менее , что поляки " не заметили " . Вычесаны Марсели : 3105. Wyczesany, Marcely, Uniformierter. 2 Briefe. Выдерзал Марсели : 4101. Wyderzał, Marceli, Hptm., Ing., wohn haft in Warschau ul. Krolewska 41, Visitenkarten, Foto. 4123. Wyderzał, Marceli, Leutnant. 1 vorläuf. Ausweis, ausgestellt in Modlin 31.8.39, 1 Quittung f. Mitgliedsbeitrag Поляки скромно молчат о его двойном обнаружении . Странно , что звания указаны разные , не нахожу иного примера "ошибки" немцев по части указания воинских званий , уже даже подумывал , что двойник Вычесаны , а не Выдерзал , но доказательств нет , а подпоручиками по данным поляков являлись оба , может и солгали ,кто знает ... | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Вс Мар 30, 2014 11:58 pm | |
| Пока мне рентгенограмма попалась одна (2 Negative). С данными в эксельной таблице разбираться гораздо легче, чем в других форматах. Тут надо будет, возможно, еще дополнительно сделать таблицу конвертов с упоминаемыми в них датами, чтоб делать хронологический анализ. Очень много корреспонденции из-за границы в Козельск с датами февраль - начало апреля 1940 г. В т. ч. таможенная декларация на бандероль. Как она могла оказаться у пленных? И потом. Отправили из Польши. Должны были проверить сначала на польской (немецкой) стороне, потом у нас. Корреспонденции очень много, идти она должна была нескоро, а как долго именно, я не знаю. Сдается мне, что, может быть, и месяц. Письма за более раннее время встречаются очень редко. И тут выходит, что якобы прямо перед расстрелом пленных завалили вновь поступившей почтой, а потом якобы сразу же повезли расстреливать с письмами в карманах. Мне уже давно приходила мысль о том, что значительная часть вещдоков была подобрана немцами в Старобельске на лагерной помойке летом 1942 г., когда они заняли Старобельск. | |
| | | Юрий Н. Admin
Количество сообщений : 492 Дата регистрации : 2011-07-18
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Пн Мар 31, 2014 3:02 am | |
| Встретится ещё и именно рентгенограмма (№ 1074 ) и раза два- результаты рентгеновского обследования. Похоже , их в Козельском лагере не только прививали от оспы , но и просвечивали. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Пн Мар 31, 2014 1:42 pm | |
| У меня все больше складывается убеждение, что значительное большинство вещдоков, разложенных по конвертам, немцы нашли не при раскопках, а взяли в комплексе в другом месте. По идее, должно было быть так. Военнопленных лишили статуса военнопленных и начали отправлять в гулаг. Перед отправкой у них по обыску изъяли предметы, которые было не положено иметь заключенным, часть насовсем, часть на хранение. Где-то они находились до оккупации, потом немцы смогли их захватить. Если в Козельске, то это должно было быть осенью 1941 г., если в Старобельске, куда из Козельска и Смоленска и других пунктов нахождения пленных эвакуировалось имущество лагерей и пленных, то в июне 1942 г. Не исключен также вариант, что состав с вагоном (вагонами), где находилось имущество, был разбомблен, имущество просто бросили, поскольку реальной ценности, с т. зр. военных, оно никакой не представляло. Он валялся где-то на обочине железной дороги, пока до него не добрались немцы и не разобрались с его содержимым. Это могло быть по линиям ж. д. Смоленск - Москва и Смоленск - Мичуринск. Если принимать эту гипотезу, то первым дальнейшим вопросом будет вопрос о том, какие предметы из числа включенных в вещдоки с предельной вероятностью могли находиться при пленных во время их расстрела немцами и какие с такой же вероятностью категорически никак не могли быть. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Уточнение по "катынским двойникам". Пн Мар 31, 2014 2:23 pm | |
| "712. Staszewicz, Sygmund, syn Ladislawa, Obltn. Namenliste von Fliegeroffizieren des Gefangenenlagers Bolotno bei Cernigow" Болота располагаются на севере Черниговской обл. В настоящее время нас. пункта с таким названием там нет. | |
| | | | Уточнение по "катынским двойникам". | |
|
Похожие темы | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|