Уточнение по "катынским двойникам".

Тему глубины могил пока не стану комментировать : здесь ведь все единомышленники и расходятся в деталях , по которым нет смысла биться до последнего .Имеет смысл лишь обменяться рабочими версиями , которые в случае надобности подкорректируем - " всё для фронта , всё для победы" , нашей общей.
Сейчас порадую общество новым " двойником ".

2563. Lejnweber, Stanislaw, Uniformierter, geb. 24. 4. 1912.
1 Pers.-Ausweis, Führerschein, Schulausweis, Notizblock, Taschenkalender.

3986. Leinweber ?, Posen, Matykstr. 53, Oberleutnant.
1 Eintrittskarte für Wilsonpark in Posen.

Лейнвебер у поляков числится только один.

http://nekropole.info/pl/Stanislaw-Leinweber

Из близких  в этой фамилии встречается Лейтгебер , но он также один и Амтлихес упоминается под № 3553. Так что , принимайте.

Вновь пополнение в полку " двойников" .
В "Амтлихес" имеется запись
2627. Gąsowski, K., Uniformierter.
russ. Postabschnitt über 50,— ? Abs.: Nowak, Anna.
Пусть имя Гасовского неизвестно и поляков с такой фамилией хватает , но на букву К имя начинается лишь у одного из них .
http://nekropole.info/pl/Kazimierz-Gasowski

Однако Казимеж Гасовский забронировал для себя иной номер - 3805.
3805. Gąsowski, Kazimierz, Ltn. Res.-Offz.-Ausweis, Impfschein, Postkarten, Brief, Binde des Roten Kreuzes, 1 Rosenkranz.

Всё точно. Проверим , а вдруг немцы ошиблись с написанием фамилии. Гатовского звали Францишек , есть Гащ Константин , но его фамилия заметно короче , впрочем , мы бы не возражали , если б № 2627 принадлежал ему , т.к. он из Осташкова
http://www.katyn-pamietam.pl/hero/1078.html

Так что - двойник Гасовский К. налицо.

"Гасовский" - по-русски правильно произносится и пишется Гансовский.

"Тему глубины могил"

Вопрос о глубине могил здесь не главный. Важней вопрос о том, когда и каким образом могли быть подброшены документы и др. вещдоки.
Оптимально по всем обстоятельствам, которые я подробно разобрал, подходит время конец лета - осень 1942 г. В этом суть.

Залевски Тадеуша , вероятно , придётся вновь учесть как двойника : поляки пишут , что их было двое
Zalewski Tadeusz
Zalewski Tadeusz Józef
https://katyn.editboard.com/t440-topic
Но когда в поиск вводишь имя Тадеуш Залевски , Катынь , то появляется информация лишь по одному из них
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3066734
Не меняет положения дел  и ввод имени Тадеуш Залевски Юзеф - всё тоже самое.
Пробовал вместо Катыни писать Харьков и Тверь - также безрезультатно .
Подобная ситуация для меня нова : иногда поляки умалчивают о номере наряда , но чтобы не было даже информации о рождении ...
Напоминаю , что он у немцев значится под номерами 2637 ( причём , указано неверное воинское звание - поручик , а не подпоручик ) и 2666.

Впрочем , ситуацию по Тадеушу Залевски следует именовать не исключительной , а редко встречающейся : по некоторым сомнительным личностям , которых Сергей Стрыгин отнёс к " посторонним полякам" информации тоже нет.
Полак Францишек у него в перечне отсутствует , а ничего о нём узнать не удаётся.
2672. Polak, Franciszek, Oberleutnant. Impfschein 2648, Postkarte, Brief.
Помимо указанного немцами.
Раза два - три бывало подобное и ранее : информации нет , хотя в списках поляк имеется , среди " посторонних " не значится.

Ещё один бесспорный "двойник" - Захерт - Ольшич Константин (Константы)

2567. Zachert, Konstantyn, Major. Postkarte, Namenslisten.
И
3742. Zachert Olczyc, Konstantyn, Obltn. Impfzettel, 1 milit. Bescheinigung, Zettel mit Notizen.

Поляки утверждают , будто существовали двое :Захерт и Захерт - Ольшич

Zachert Konstanty
Zachert-Okrzanowski Wiktor Hugon
Zachert-Olszyc Konstanty

Но информация по " майору Константину" отсутствует напрочь : вводишь в поиск "Константин Захерт" - открывается лишь эта страница
http://nekropole.info/pl/Konstanty-Zachert-Olszyc
С братом перепутали ? Нет , он - капитан , фамилия у него несколько иная , в "Амтлихес" значится
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3066706

Ян Домбровский у немцев упоминается и ещё раз
3799. Dombrowski, Jan, Uniformierter. Briefe, Hinterlegungsschein, Füllhalter, Drehbleistift.
http://nekropole.info/pl/Jan-Jozef-Dabrowski
Странно , что поляки не указали его эксгумационный номер , ведь перед ним немцы как раз "опознали " двух военнопленных из  того же наряда на отправку.

Пиотровский Зигмунт - военнопленных с таким именем - фамилией вроде бы два человека .
6726. ppor. Piotrowski Zygmunt s. Andrzeja r. 1893 † Katyń
6727. ppor. Piotrowski Zygmunt s. Bolesława r. 1906 † Katyń

http://www.genealogiapolska.pl/showmedia.php?mediaID=235131&medialinkID=47233&tngpage=7

И немцы указали дважды "Пиотровский Зигмунт"
2922. Piotrowski, Zygmund, Uniformierter. 1 russ. Bittschreiben mit Namen: Piotrowski Sergiusz, Zettel mit Notizen.
4018. Piotrowski, Zygmunt, Ltn.
Res.-Offz.-Ausweis, Führerschein.
Данные на них находятся :
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3068137
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3068136
Хорошо , пусть они не числятся среди двойников , вопрос возникает иной : откуда известно , что сын Болеслава - это номер 2922 , а Анджея - 4018 ?
Ведь звания также совпадают ,дополнительных сведений приведено немцами негусто, а о Пиотровском Зигмунте № 2 поляки и сами ничего не знают толком ?

Я вижу только одно объяснение: у немцев были советские документы, в которых указывались фио и г. р. На эти документы в описаниях содержимого конвертов ссылок не приводили.
Действительно, в ряде конвертов встречаются списки имен, причем без пояснений, сколько каких имен, какие дополнительные данные к именам, на каком языке списки. В принципе, списков в конвертах, к которым они приписаны, могло и не быть. Но как таковые списки вполне могли иметься. Я уже называл ситуации, в которых списки могли попасть к немцам. Самая первая и наиболее вероятная из них, напоминаю, - несостоявшийся обмен пленными. Могли быть и другие ситуации, которые я описывал тоже.
Далее, предположим, на лагерной помойке Козельска нашли два аусвайса на Зигмунтов Пиотровских. Без отчеств, конечно же. Положили их в разные конвертики, отчества присвоили из советских списков, где оба встречались.

Всё проще - у немцев имелись не советские списки , а протоколы допросов поляков , захваченных ими в лагерях ОН, в которых были указаны все им необходимые данные. А в наших списках ни звание , ни точная дата рождения не указывались.Немецкие списки и наши имеют радикальные отличия . У нас , к примеру майор Квасковский из наряда 015/2 ошибочно назван Красковским - немцы ошибки не повторили , а написали верно. Тоже самое - с Заяцкевичем ( у нас он - Зайончкевич ) из того же наряда , с Каспржикевичем . ..

Мне приходила в голову такая мысль. Просмотрев несколько описаний конвертов, я обнаружил у них сходство со структурой персональных карт пленных, которые вели немцы.
В частности, самый первый информационный блок, в верхнем левом углу - фамилия, имя, дата и место рождения, вероисповедание, имя отца ( = отчество), фамилия матери.
Фамилия матери была нужна немцам для выявления евреев. Очень мало кто из наших пленных знал об истинном предназначении этой графы.
Предположим, что персональные данные поляков в данном случае снимались по этой же матрице. Где-то у немцев все эти данные имелись, но в описания содержимого конвертов они заносились далеко неполно.
Что здесь существенно?
Предположим, при покойнике нашли его метрики. Тогда наличие в описании имени и фамилии матери вполне естественно. Но метрик находили очень мало, порядка, возможно, по одной находке на сотню. А фамилии матерей без имен в описаниях встречаются несколько чаще. Вообще случаи упоминания в описаниях имен и фамилий родителей следует рассмотреть отдельно.
Однако пока мне еще не кажется, что демоданные в описания переносились с ПК. Мелькнула такая догадка, но я от нее сразу же отказался. Было бы так, было бы гораздо заметнее. Пока еще нет (перенес в эксель 2000 позиций).

Разобрался ещё в одном персонаже . Очень любопытно : Сергей Стрыгин считает его " посторонним поляком"
Korczak Komar Stanislaw Obltn. 3547 PCK: por.rez.
Да , имеется такой
3547. Korczak Komar, Stanislaw, Obltn. Pers.- und Beamtenausweis, Visitenkarte, Impfschein, Foto, Medaillon, Res.-Off.-Ausweis.
Дасси полагает , будто это ни кто иной , как Комар Станислав
KORCZAK KOMAR Stanislaw, AM 3547 = KOMAR Stanislaw, N 523/35, T 683.
Пусть так и будет , но вот беда : а с этим что делать ?
4086. Komac, Stanislaw, Uniformierter, Name des Vaters: Anton. Notizbuch mit Adressen.
Комаца не имелось в Козельском лагере , так что , это вновь тот же Комар Станислав
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3069299
В данном случае и отчество и воинское звание совпали. Кстати , заметьте , у поляков -то Комар числится за № 4086.
Так что , на выбор : либо " посторонний поляк" (Корчак - Комар), либо ещё один " двойник".

Вячеслав Сачков пишет:

пока мне еще не кажется, что демоданные в описания переносились с ПК.

Подумав. Такое предположение может подтвердиться в случаях наличия ОДНОЙ лишь фамилии матери (БЕЗ ИМЕНИ) при отсутствии метрического свидетельства. Хотя один-два таких случаях можно признавать исключениями, подтверждающими общее правило, но если их наберется побольше, то версия будет подтверждаться.

В массиве 2000 позиций, 1275 чел. (включая двойников и тех, имена которых не были разобраны точно), имена которых приводятся, ни одной фамилии матери. Имен матерей всего 2. Так что на этом массиве гипотеза не подтвердилась.

Двойники, кстати, попадаются очень часто. Специально их пока не считал, но точно никак не меньше десятка (пар). Может быть, даже два и больше.

2009. Dembicki, Jozef, Obltn. Offz.-Soldbuch, mit Foto, 1 Postkarte.

Следует понимать, что большинство офицерских книжек были без фото?

2017. Konieczny, Wojciech, Obltn. Offz.-Ausweis, Führerschein, Impfzettel 748, Zettel, Rosenkranz, 2 Postkarten, 1 deutscher Militärpaß für Neffen auf den Obigen.

Уже думал , что в списке "двойников" пора ставить точку - ан нет.
Вновь помог Дасси , впрочем , куда ему было деваться ?
По порядку :
376. Aleksewicz, Sigismund Josifowicz, Ltn.
2 Briefe.
Однако такого в списках не оказывается
Aleksewicz Sigismund Josifowicz Ltn. 376 K:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/969599
Дасси объясняет : немцы имели в виду иного поляка :
ALEKSEWICZ Sigismund, AM 0376 = OLEKSIEWICZ Zygmunt, N 430/29, T 636
http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-list-of-others.html

Следуем его совету и отыскиваем Олексевича Зигмунта
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3068388
Вот незадача -то : вопреки Дасси составители некрополь - инфо относят его к № 968. Проверяем их данные , им не обязательно верить на слово
968. Oleksiewicz, Zygmunt, Feldwebel.
Impfschein 1546, Verleihungsurkunde des Ordens „für unbesiegte Kämpfer" 5. 8. 21, 1 Medaillon.
Немцы лгут , фельдфебеля Олексевича Зигмунта не было в Козельске , вообще Олексевич всего один
Oleksiak Leon
Oleksiewicz Zygmunt
Oleksik Władysław
Oleksiński Mikołaj
https://katyn.editboard.com/t440-topic
Таким образом немцы пытались скрыть "двойника"  Зигмунта Олексевича.
Вовсе не случайно один раз они назвали его Сигизмундом , второй раз - Зигмунтом .

Любопытен случай с Антони Новаками.
Всего их в катынском списке аж 5 человек.
http://www.katyn-pamietam.pl/heros/424.html
Три человека нам не особо нужны - они из Осташковского лагеря .
Остаются двое, в которых легко запутаться : оба подпоручики , оба 1910 года рождения. И всё - же они не являются " двойниками" .
Новак Антони , сын Яна :
http://nekropole.info/pl/Antoni-Nowak-03.00.1910
Новак Антони , сын Францишека :
http://nekropole.info/en/person/view?id=3068421&l=pl
Огорчаться не следует , имеется утешение : Новак Антони - 1 находится явно не на своём месте , скорее там должен был находиться его тёзка и однофамилец , т.к. перед ним был эксгумирован Чеслав Прушковский из этапного списка 035/1 , под номером 1673 значится Плешнер Эдуард из наряда 032/2 . Наряд же 017 встречался перед этим в последний раз в случае с № 1662 . Подобных случаев не счесть.

Нашего полку вновь прибыло ! Хоть немецкие эксгуматоры " двойника" и маскировали как могли. Речь идёт о следующем персонаже :
1850. Janczar, Jozef.
2 Postkarten, 1 Postkarte an: Moradzewski, Now Grodek, Abs.: Jancsar, Josef, Kozielsk.

В настоящий момент занят изучением данных поляков , упомянутых в "Амтлихес" .
И вот - сюрприз , некрополь инфо выдал информацию без промедления :
http://nekropole.info/pl/Jozef-Karol-Janczar
Я переписал их себе - вдруг заметил примечание :
AM 819
Так - так , выходит Янчар Юзеф уже упомянут .Давайте проверим :
819. Janezar, Josef, Lehrer, Ltn.
1 Ausweis, 1 Postkarte mit Absender: Frau Sofia, Nowogrud, ul. 3. Maj Nr. 4. 2 Briefe, 1 Bleizeichnung: Feldküche Ostern 1940 Kozielsk, 1 Telegramm nach Kozielsk, 1 Kette.

Что сделано командой Геббельса ? Немного изменена фамилия :Янезар вместо Янчар . Однако речь идёт именно о Янчаре . Он назван учителем , проживавшим в Новогрудках ( на это намекает письмо от " фрау Софии" ). Юзеф Янчар именно на Новогрудщине и преподавал :
W 1938 nauczyciel w szkole powszechnej na Nowogródczyźnie
Никакого Янезара в польском реестре нет :
Janczar Józef Karol
Janczarek Michał
Janczewski Kazimierz
Janczewski Maksymilian
Janczura Jan
Janczurowicz Tomasz
Janczykowski Mirosław Jan
Janda Wacław
Jandy Frańciszek
Jania Jan
https://katyn.editboard.com/t440-topic
Да  и наряд 036/4 неуместен для номера 1850 ( потому -то составители некрополя - инфо  и предпочли первого из "двойников"  ): перед ним , начиная с № 1787 фигурирует этап , составленный  из наряда 029 , и 1851 (Рогозинский Ёжи) из того же этапа. Словом , сомнений не осталось. Надо будет пересчитать "двойников".

Однако забойным доказательством фальсификации стало бы выявление в польских мартирологах биографических сведений хотя бы по одной паре двойников.

Юрий Н. пишет:

Надо будет пересчитать "двойников".

Давайте. Я фиксирую по мере сил
http://zdrager.livejournal.com/49988.html
Но, возможно, что-то где-то и упустил. Полезно будет сверить.

zdrager пишет:

Юрий Н. пишет:

Надо будет пересчитать "двойников".

Давайте. Я фиксирую по мере сил
http://zdrager.livejournal.com/49988.html
Но, возможно, что-то где-то и упустил. Полезно будет сверить.

Спасибо ,Уважаемый коллега ! А если что -то упущено , не печальтесь : лично я отношусь к данному форуму как к месту , где мы обмениваемся своими находками и мыслями по теме , порою заблуждаемся , порою что -то не подтверждается - всё бывает , но у нас пишут теперь только свои - разберёмся со временем.

А обобщим данные тогда ,когда проверка польских данных будет завершена .
Возможны и новые "поступления" , хотя и маловероятны уже. Дело в том , что с номера 2300 я уже проверял всех , хотя и не столь тотально , как сейчас.

Посмотрел Ваш список . Яник Антони точно не двойник - немцы лишь ошиблись в дате рождения одного из них : вот , что указано в нащих этапных списках :
Наряд 035 /3 от 16 апреля :
Порядковый номер 74 - Яник Антоний Людвигович 1907 г.р. № личного дела - 3955
Порядковый № 95- Яник Антоний Иванович 1892 г.р. , № личного дела - 3617.
РГВА. ф. 1/п оп. 3е д. 3. л. 525.

Юрий Н. пишет:

Что сделано командой Геббельса ? Немного изменена фамилия :Янезар вместо Янчар . Однако речь идёт именно о Янчаре . Он назван учителем , проживавшим в Новогрудках ( на это намекает письмо от " фрау Софии" ). Юзеф Янчар именно на Новогрудщине и преподавал :
W 1938 nauczyciel w szkole powszechnej na Nowogródczyźnie
Никакого Янезара в польском реестре нет :

Юрий, вы пользуетесь электронной версией Амтлихеса или бумажной? Просто в электронной версии возможны ошибки OCR при сканиривании и буква "c" может быть неправильно истолкована программой OCR и опознана как "е". Такое часто бывает при сканировании документов с плохо пропечатаным текстом.