Справка об айнзатцгруппах

allin777 пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Даже ругаться лень...
Только цитаты.

Вот только всех за дураков считать не нужно. Не красиво как-то. Я попросил документ, а не самодеятельность Стрыгина.

Для особо одаренных еще раз:

Цитата :

Выявленные в ГАРФе к сегдняшнему дню документы Вяземлага, в которых упоминаются Купринский АБР №9, Смоленский АБР №10 и Краснинский АБР №11 (соответветственно, "лагеря №1-ОН, №2-ОН и №3-ОН" по терминологии комиссии Бурденко):

1. "Годовой отчет Главного управления аэродромного строительства НКВД СССР по эвакуированным стройкам за 1941 г." - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.14
В данном деле на листе 8 Купринский АБР №10, Краснинский АБР №11 и лесная контора Вяземлага указаны в перечне хозяйственных единиц Вяземлага, не включенных в сводный отчет по эвакуированным объектам, предположительно, по причине утраты администрацией этих лаготделений бухгалтерских документов при эвакуации или попадания указанных документов в качестве трофеев к немецким оккупационным властям.

2. "Приложение к годовому отчету по эвакуированным объектам за 1941 г." ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.15 - Список №6, л.л. 27, 36

3. "Объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск"". - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.458

4. Аналогичная записка за 1940 год в фонде ГУЖДС дело №34(делопроизводственный №87). В этой записке указаны ж.д. станции снабжения всех 11 АБР Вяземлага, имевшихся в 1940 г., и точные места дислокации администрации лагерей (в 10 случаях из 11 совпадавшие с местом расположения основной жилой зоны лагеря).

5. "Отчет Вяземлага за 1941 г. по строительству объектов ГУАС НКВД СССР (эвакуированных)" - ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106.
Из указанной на стр. 1 данного дела дислокации объектов Вяземлага следует, что из 12 имевшихся в составе Вяземлага в 1941 г. асфальто-бетонных районов только Купринский, Смоленский и Краснинский АБР не были передислоцированы в Белоруссию на строительство полевых аэродромов и остались в местах своей прежней дислокации в районе Смоленска.

6. "Руководство Вяземлага по состоянию на 1 февраля 1941 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.33.

7. "Списки личного состава строительства автомагистрали Минск-Москва и Вяземлага НКВД СССР по состоянию на 25 сентября 1940 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.12

allin777 пишет:

Лаврентий Б. пишет:

allin777 пишет:

Вы вполне можете считать польских пленных евреями. Я разве могу вам запретить остановиться на этой версии? Вы также можете считать, что "Стаглецкер" руководил Эйнзацгруппой Б.

Вы вполне можете не видеть ничего странного в том, что отчет об акции по уничтожению евреев в г.Борисове (имевшей место быть 20 октября 1941 г.) Штальэккер написал почему-то не на следующий день, а заблаговременно - 15 октября...
Как говаривал незабвенный Дасси: "Это какое-то недоразумение, не обращайте внимания".

Свой отчёт Шталекер написал в 1942 году, грамотей! )))

См. стр.2 данного топика:

allin777 пишет:

геолог пишет:

Чего то я не вижу в
volum 37

Цитата :

Reich Secret Document
Einsatzgruppe A
General Report up to October 15, 1941

allin777, может ещё подскажете на какой странице этот секретный документ райха отпечатан.

670-717

allin777 пишет:

Лаврентий Б. пишет:

allin777 пишет:

Вы вполне можете считать польских пленных евреями. Я разве могу вам запретить остановиться на этой версии? Вы также можете считать, что "Стаглецкер" руководил Эйнзацгруппой Б.

Вы вполне можете не видеть ничего странного в том, что отчет об акции по уничтожению евреев в г.Борисове (имевшей место быть 20 октября 1941 г.) Штальэккер написал почему-то не на следующий день, а заблаговременно - 15 октября...
Как говаривал незабвенный Дасси: "Это какое-то недоразумение, не обращайте внимания".

Свой отчёт Шталекер написал в 1942 году, грамотей! )))

Штахлецкер действительно написал отчёт в 1942 году ... отчитывался о проделанной айнзацарбайтен за IV квартал (октябрь-декабрь 1941 года). А отчёт который обсуждается здеся, он ежемесячный и был написан тогда как на нём и указано - 15 октября 1941 года.

Лаврентий Б. пишет:

Для особо одаренных еще раз:

Я как-то плохо изьясняюсь? В негромком голосе сегодня? Я попросил текст документа в котором говорится о 8.000 ПОЛЬСКИХ ПЛЕННЫХ В ЛАГЕРЕ ОН. Меня не интересуют некие номера неких документов. Также не интересует мнение Стрыгина на их счёт. Интересует исключительно текст. Вы его можете предоставить? Или вы и дальше будете валять дурака, делая вил, что предоставили текст документа? )))

Цитата :

Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г., с начала апреля 1940 г. содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага:

- Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь»);
- Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь»);
- Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №8, он же «лагерь особого назначения №3-ОН» или «Краснинский лагерь»).

геолог пишет:

Штахлецкер действительно написал отчёт в 1942 году ... отчитывался о проделанной айнзацарбайтен за IV квартал (октябрь-декабрь 1941 года). А отчёт который обсуждается здеся, он ежемесячный и был написан тогда как на нём и указано - 15 октября 1941 года.

Здеся обсуждается отчёт Шталекера, написанный им в 1942 году. Так же здеся обсуждаются "оперативные отчёты о деятельности в СССР", написанные не Шталекером.

Лаврентий Б. пишет:

См. стр.2 данного топика:

Главное побольше ЛОЛов. Ага! )))

Цитата :

Personliche Stuck des SS-Obergruppenfuhrers. WV. 31. 1.1942

Geheirne Reichssache!

40 Ausf ertigungen
23. Ausfertigung

Einsatzgruppe A
Gesamtbericht bis zum 15.0ktober 1941

allin777 пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Для особо одаренных еще раз:

Я как-то плохо изьясняюсь? В негромком голосе сегодня? Я попросил текст документа в котором говорится о 8.000 ПОЛЬСКИХ ПЛЕННЫХ В ЛАГЕРЕ ОН. Меня не интересуют некие номера неких документов. Также не интересует мнение Стрыгина на их счёт. Интересует исключительно текст. Вы его можете предоставить?

Юноша, Вы в самом деле решили всех перетупить?
Вы не понимете, что 8 000 - это сумма числа заключенных во всех трех лагерях - причем численность их в каждом из них определена приблизительно или по косвенным данным (по запасам продовольствия, например).
Какие, черт побери, вам в таком случае тексты нужны?
Не желате верить Стрыгину (и вообще всем историкам, которые приводят данные в виде таблиц, диаграмм и пр) - воля Ваша, ступайте в архив, проверяйте.
Только обойдитесь тогда без "пассажей будете валять дурака, делая вил, что предоставили текст документа" - поскольку валяете его Вы сами.

allin777 пишет:

геолог пишет:

Штахлецкер действительно написал отчёт в 1942 году ... отчитывался о проделанной айнзацарбайтен за IV квартал (октябрь-декабрь 1941 года). А отчёт который обсуждается здеся, он ежемесячный и был написан тогда как на нём и указано - 15 октября 1941 года.

Здеся обсуждается отчёт Шталекера, написанный им в 1942 году. Так же здеся обсуждаются "оперативные отчёты о деятельности в СССР", написанные не Шталекером.

Пипец.
КТО-ТО на бумаге внес в отчет айнзатцгруппы А тех борисовских евреев ДО ТОГО, как Штальэккер их списал в расход в реальности.

Nenez84 пишет:

Лют Незнамыч пишет:

Nenez84 пишет:

Что-то пропал наш говорливый гость....

А вы с ними помяхше, с гостями... Вроде никого не оскорблял, просто ссылки просил.

Этот вопрос касается персоналий, а не форумчан в целом...

Разумеется. Но персоналии эти - завсегдатаи данного форума. Почему бы прямо не признать, что, мол, нет в сети требуемых документов, что их нельзя показать по ссылке. Что поторопился Стрыгин обозначить в контингенте найденных им лаготделений польских военнопленных. И что о наличии оных в ОН-ах (пока) можно говорить лишь предположительно, как и об их численности (хотя и по мощным косвенным признакам). Я как бы не вижу в этом никакой проблемы, зачем же упираться с такой силой.

Вот и сам Стрыгин пишет в полемике с Дасси: А насчет "бумажек" о пребывании в Вяземлаге польских офицеров из Козельского и Старобельсткого лагерей не волнуйтесь - рано или поздно они найдутся, причем в достаточном количестве!
Ну, если найдутся, то значит пока-то их нет.

Вместо этого вон сколько страниц пустых пререканий, прямых оскорблений и т.п. спама образовалось.

Лют Незнамыч пишет:

Nenez84 пишет:

Лют Незнамыч пишет:

Nenez84 пишет:

Что-то пропал наш говорливый гость....

А вы с ними помяхше, с гостями... Вроде никого не оскорблял, просто ссылки просил.

Этот вопрос касается персоналий, а не форумчан в целом...

Разумеется. Но персоналии эти - завсегдатаи данного форума. Почему бы прямо не признать, что, мол, нет в сети требуемых документов, что их нельзя показать по ссылке. Что поторопился Стрыгин обозначить в контингенте найденных им лаготделений польских военнопленных. И что о наличии оных в ОН-ах (пока) можно говорить лишь предположительно, как и об их численности (хотя и по мощным косвенным признакам). Я как бы не вижу в этом никакой проблемы, зачем же упираться с такой силой.
Вот и сам Стрыгин пишет в полемике с Дасси: А насчет "бумажек" о пребывании в Вяземлаге польских офицеров из Козельского и Старобельсткого лагерей не волнуйтесь - рано или поздно они найдутся, причем в достаточном количестве!
Ну, если найдутся, то значит пока-то их нет.
Вместо этого вон сколько страниц пустых пререканий, прямых оскорблений и т.п. спама образовалось.

Вас это волнует - зря. Исторические споры на заведомо конфронтационные темы без обзывалок не обходятся. Тем не менее, дискуссия не прекращается, хотя формат аргументации известен обеим сторонам заранее. Ничего страшного, это тоже метод получения или добычи необходимой информации, и пока она представляет интерес, никто не остановится. Кроме того, все выжидают промахи и даже просто оговорки соперника, дабы всласть постебаться - "бои без правил".

Кстати, если Вы думали, что allin777 заранее не знал об отсутствии названного прямого документа - то зря...

Лют Незнамыч, в этом разделе форума обсуждаются ежемесячные и ежеквартальные отчёты айзацгрупп СД и полиции безопасности, а не документы Вяземлага.
Все претензии по поводу "устых пререканий, прямых оскорблений и т.п. спама" адресуйте известной персоне как инициатору зафлудления темы.

allin777 пишет:

Тупого включили вы, причём давно. Я спрашивал про 8.000 пленных. Каким образом выложенные вами тексты и их "сопоставление" доказывают эту цифру? )))))

Не понял, причем вообще тут эта цифра и для чего ее кому-то, кроме Стрыгина, нужно доказывать. Он ее оглашал, к нему и вопросы.
Я же лично совершенно другими цифрами оперирую. Более того. Возможно, это Вам покажется крамолой, но по моему мнению, в начале войны такого большого количества пленных поляков под Смоленском не было и быть не могло.
Начнем с того, что ни один из свидетелей не видел ни разу групп численностью более взвода.
Что такое ОН или АБР? Это предприятие по производству дорожных смесей и ряд бараков при нем. Типа почтового ящика. А сам контингент может находиться от этого места сколь угодно далеко на выполнении дорожно-строительных работ.
На этот почтовый ящик выписывают на год (квартал и т. п.) определенное количество продуктов, которые отправляются на места фактической работы заключенных.
Поэтому важна цифра 16371 военнопленных, работавших в ГУАСе, а ОНы - всего лишь учетная абстракция. За ОНами могло быть записано (при фактическом нахождении контингента в Белоруссии) 6, 8, 4 тыс. - неважно, сколько. Важно, что меньше 16371 и что больше, чем было опознано на раскопках в Козьих горах. Остальное не имеет значения.
Так, целый конвойный батальон, охранявший пол-Вяземлага, считался приписанным к Глубокому Витебской обл. А на самом деле там размещался только штаб батальона (5 чел.; правильнее сказать, даже и не штаб, а писаря и почта), и никого больше. С контингентом ОНов абсолютно аналогично.

allin777 пишет:

Вы также можете считать, что "Стаглецкер" руководил Эйнзацгруппой Б.

Кончайте валять дурака, прикидываться валенком. Ответьте прямо на прямой вопрос: к зоне ответственности какой айнзатцгруппы относились Смиловичи и Борисов на даты пребывания там литовского батальона - А или Б?

Лаврентий Б. пишет:

8 000 - это сумма числа заключенных во всех трех лагерях - причем численность их в каждом из них определена приблизительно или по косвенным данным (по запасам продовольствия, например).

Кстати, где это насчет запасов продовольствия? Точно видел, хотел разыскать по новой, не нашел.

Nenez84 пишет:

Вас это волнует - зря. Исторические споры на заведомо конфронтационные темы без обзывалок не обходятся. Тем не менее, дискуссия не прекращается, хотя формат аргументации известен обеим сторонам заранее. Ничего страшного, это тоже метод получения или добычи необходимой информации, и пока она представляет интерес, никто не остановится. Кроме того, все выжидают промахи и даже просто оговорки соперника, дабы всласть постебаться - "бои без правил".

Всё понятно, это типа спорт такой. Не знаю, по мне, так в данном случае это переливание из пустого в порожнее, в котором защитники советской версии выглядят (для стороннего взгляда) не слишком комильфо. А я хочу, чтобы было наоборот.

геолог пишет:

Лют Незнамыч, в этом разделе форума обсуждаются ежемесячные и ежеквартальные отчёты айзацгрупп СД и полиции безопасности, а не документы Вяземлага.
Все претензии по поводу "устых пререканий, прямых оскорблений и т.п. спама" адресуйте известной персоне как инициатору зафлудления темы.

Всё, умолкаю, чтобы самому не способствовать зафлуживанию темы.

Nenez84 пишет:

Кстати, если Вы думали, что allin777 заранее не знал об отсутствии названного прямого документа - то зря...

Трудно было бы не догадаться

Лют Незнамыч пишет:

Всё понятно, это типа спорт такой. Не знаю, по мне, так в данном случае это переливание из пустого в порожнее, в котором защитники советской версии выглядят (для стороннего взгляда) не слишком комильфо. А я хочу, чтобы было наоборот.

Почему спорт? Здесь выше почитайте мой комментарий к комментарию Лебедевой к документу о распределении численности контингента по лагпунктам Львовского лагеря. Ведь очевидно, что комментаторша явную туфту гонит, путает Тернопольскую область с Дрогобычской и т. д. В документе, который она пересказывает, такой путаницы точно быть не могло, ее Лебедева нагородила. И вся катынология с начала и до конца такая же белиберда.
А лично меня интересует то, как все же все обстояло на самом деле.
Всего за ГУАСом 16 тыс. Часть во Львовском лагере, часть в Вяземлаге, часть, возможно, в Поное. Больше нигде. В сумме 11 объектов (лагпунктов). Суть в том, что если сложить львовских с понойскими, 16 тыс. не получится вообще никак. Точно какое-то еще количество было в Вяземлаге, по поводу чего катыноведы и городят эту самую белиберду, чтоб окончательно запутать и сбить с толку честных людей. Вот и все. А по имеющимся опубликованным документам в этом вопросе (как количественно распределялись пленные по одиннадцати лагпунктам) можно разобраться вполне. В принципе, это алгебраическая задачка с x, y и z по Вяземлагу, которую можно решить. Все остальные цифры уравнения известны, а по Вяземлагу не обязательно выяснять каждое неизвестное, достаточно выяснить их сумму. Этим я занимаюсь, а вовсе никаким не спортом.

Nenez84 пишет:

Кстати, если Вы думали, что allin777 заранее не знал об отсутствии названного прямого документа - то зря...

Конечно я это знаю. Мне просто интересно, как люди бы выпутывались из сказанных слов. Выглядит это обычно: сначала ругань и оскорбления- потом признание, что текста документа никто в глаза не видел. Тем не менее, люди находят в себе наглость приписывать неведомому документу данные, которые выведены ими лично в результате умозаключений. Чрезвычайно научный метод! )))

Лаврентий Б. пишет:

allin777 пишет:

геолог пишет:

Штахлецкер действительно написал отчёт в 1942 году ... отчитывался о проделанной айнзацарбайтен за IV квартал (октябрь-декабрь 1941 года). А отчёт который обсуждается здеся, он ежемесячный и был написан тогда как на нём и указано - 15 октября 1941 года.

Здеся обсуждается отчёт Шталекера, написанный им в 1942 году. Так же здеся обсуждаются "оперативные отчёты о деятельности в СССР", написанные не Шталекером.

Пипец.
КТО-ТО на бумаге внес в отчет айнзатцгруппы А тех борисовских евреев ДО ТОГО, как Штальэккер их списал в расход в реальности.

Вы в принципе понимаете о чём идёт речь? Отчёт Шталекера, написан в январе 1942 года. Про какие бумаги вы твердите?

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

Кстати, если Вы думали, что allin777 заранее не знал об отсутствии названного прямого документа - то зря...

Конечно я это знаю. Мне просто интересно, как люди бы выпутывались из сказанных слов. Выглядит это обычно: сначала ругань и оскорбления- потом признание, что текста документа никто в глаза не видел. Тем не менее, люди находят в себе наглость приписывать неведомому документу данные, которые выведены ими лично в результате умозаключений. Чрезвычайно научный метод! )))

Значит, именно в данном конкретном случае Вас вело не стремление установить истину, а другое чувство, о котором я уже писал (назовем его "фехтовальным").
И если быть до конца честным, при желании без особого труда можно подобрать случаи, когда и Вы оказывались в зеркальном положении нынешней ситуации ("...Мне просто интересно, как люди бы выпутывались из сказанных слов. Выглядит это обычно: сначала ругань и оскорбления - потом признание, что текста документа никто в глаза не видел. Тем не менее, люди находят в себе наглость приписывать неведомому документу данные, которые выведены ими лично в результате умозаключений. Чрезвычайно научный метод!")
В общем-то, довольно справедливо...
Хотя не все такое равенство признают, как, например, тот же пан Дасси-бесПамятных, постоянно обличающий "мухинистов" в шулерстве, будучи сам неоднократно в нем уличенный (в т.ч. и автором этих строк), в т.ч. в такой детской форме, как стирание собственных постов с последующим поднятием шума. "Чрезвычайно научный метод" (с)
Так что, надеюсь и Вы смотрите на эту ситуацию с юмором.

allin777 пишет:

Лаврентий Б. пишет:

allin777 пишет:

геолог пишет:

Штахлецкер действительно написал отчёт в 1942 году ... отчитывался о проделанной айнзацарбайтен за IV квартал (октябрь-декабрь 1941 года). А отчёт который обсуждается здеся, он ежемесячный и был написан тогда как на нём и указано - 15 октября 1941 года.

Здеся обсуждается отчёт Шталекера, написанный им в 1942 году. Так же здеся обсуждаются "оперативные отчёты о деятельности в СССР", написанные не Шталекером.

Пипец.
КТО-ТО на бумаге внес в отчет айнзатцгруппы А тех борисовских евреев ДО ТОГО, как Штальэккер их списал в расход в реальности.

Вы в принципе понимаете о чём идёт речь? Отчёт Шталекера, написан в январе 1942 года. Про какие бумаги вы твердите?

Лют Незнамыч пишет:

...Всё понятно, это типа спорт такой. Не знаю, по мне, так в данном случае это переливание из пустого в порожнее, в котором защитники советской версии выглядят (для стороннего взгляда) не слишком комильфо. А я хочу, чтобы было наоборот....

Вы неточно выразились: советской версией теперь вынужденно является геббельсовско-шляхетско-мемориальская, она же российская - первым признал ее Меченый.
Теперь "версию Ю.И.Мухина" можно назвать разве что только патриотической.

allin777 пишет:

...
Вы в принципе понимаете о чём идёт речь? Отчёт Шталекера, написан в январе 1942 года. Про какие бумаги вы твердите?

allin777, может Вы плохо разбираете по-немецки?
Тогда ещё раз на С.670

Спойлер:

Цитата :

Personliches Stuck des //-Obergruppenfuhrers. ::-::WV. 31. 1.1942 ::-::
Geheirne Reichssache!
40 Ausf ertigungen
23. Ausfertigung
Einsatzgruppe A
Gesamtbericht bis zum 15.0ktober 1941

По моему ясно написано - отчёт айнзацгруппы А за 15 октября 1941 года из персональной папки обергруппенфюрера СС.

В этой персональной папке ведь не один месячный отчёт Штахлецкера за 15 октября лежал?..

геолог пишет:

В этой персональной папке ведь не один месячный отчёт Штахлецкера за 15 октября лежал?..

Не один. И что?