Жетоны из Катынских могил?

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Вот этот вкладыш из ладанки никаких возражений по поводу аутентичности не вызывает, хотя его происхождение и не известно .

Какой же Вы батенька, извините меня, невнимательный и бестолковый.
В приведенной Вами цитате (намеренно, что ли, не пойму? Воинственная бестолковость?) опустили наиважнейшее место: "В 1931 году вводится новый жетон (из дюралюминиевого листа , толщ 1 мм) .
С 1931по 1939 г. принадлежность к вероисповеданию не набивали".
Т. е. до 31 г. в польской армии жетоны не применялись, использовали медальоны и сфотографированная бамажка оттуда.
Обозначение вероисповедания начали выбивать, если начали, с 39 г. А это понятие, 39 г., в высшей степени растяжимое. Опять же абсолютно не установлено, как быстро и насколько масштабно произошла смена жетонов (с тех, где не было кода конфессии, на те, где его выбивали).
Возможно, у какой-нибудь тысячи поляков, попавших в немецкий плен, были на самом деле жетоны с кодами конфессий. Но на подавляющем большинстве коды вполне могли быть не выбиты. Действительную ситуацию мы не знаем, уверенно не можем судить.

Вячеслав общение с второкурсниками Вам на пользу не идёт.


Не знаю как сейчас у современных российских историков, но в обычной научной литературе если ты приводишь какие либо данные надо указывать первоисточник откуда ты их слямзил. Шоб любой мого проверить, а не соврал ли ты батенька часом.
Это есть альфа и омега любого маломальски претендующего на научную объективность исследования.
В данном случае, пока не будет первичных документов, по которым написаны это ля-ля-ля, дискутировать бессмысленно.


Нашли мне тоже предвоенного экономического гиганта в виде Польской наноимперии.

Для производства алюминиевых сплавов надо иметь хотя бы энергетические мощности, чего у них в тот период времени не наблюдалось.
У них люминия на самолёты не было, а не то что на какие-то жетоны.
Теже танчиги им британцы собирали, своих не было.

Цитата :

А Вы себе дело представляете, будто с бюрократией в системе лагерей пленных у немцев был идеал и вели ее сверхинтеллектуалы разведки. Абсолютно точно не так, по крайней мере, применительно к июню 41 г. точно.

Вячеслав, иными словами надо так понимать что никакими документами о лагерях в которых содержали в/п поляки захваченные вермахтом Вы не располагаете.

геолог пишет:

Вячеслав, иными словами надо так понимать что никакими документами о лагерях в которых содержали в/п поляки захваченные вермахтом Вы не располагаете.

Какие документы Вы вообще имеете в виду? Что подразумеваете под ними? Как Вы их вообще себе представляете? В виде докладных или чего? Я просто не понимаю вопроса. Точнее, того, как Вы сами себе вопрос представляете.
Что Вы понимаете под "в/п поляками, захваченными вермахтом"? Мне это очень трудно понять. Похоже, насчет их у Вас самые дикие фантастические представления.
Я только что долго и занудно объяснял Вам самые общие положения. Вы из моих объяснений хотя бы что-нибудь поняли? Лагерь пленных летом 41 г. в общем случае это чистое поле, огороженное колючкой, где не проводилось никакой регистрации и учета, только методически выявлялись евреи и комиссары и расстреливались. О каких "в/п поляках, захваченных вермахтом", в такой обстановке речь? Они растворены в огромной массе советских военнопленных, до них никому абсолютно никакого дела. Хоть все поголовно в такой ситуации от голода и жажды перемерли (а такое было как правило, а не исключение), для немцев это значило только уменьшение забот, и все.
Для рядовых вермахта, которые могли захватить поляков, последние решительно ничем не отличались от русских унтерменьшей. Одинаково вякали на славянском собачьем языке и что-то из себя воображали.
Даже не знаю, как объяснить Вам доходчивее, чтоб Вы хоть что-нибудь поняли, увидели проблематику, тему. Вы явно ее просто совсем не представляете или представляете в абсолютно извращенном виде типа: как только поляков захватили, так сразу организовали для них специальный лагерь и пошли писать о них гору бумаг, которые Вы от меня требуете теперь.
В действительности же дело могло происходить каким угодно иным образом, но абсолютно точно не таким. От этого надо отталкиваться, а не от противоположного, как поступаете Вы.

Цитата :

Кроме того. В самые первые недели войны никакого учета пленных у немцев, можно сказать, не было. Первоначально пленных сотнями тысяч собирали на сборных пунктах, оттуда переводили в дулаги (учетно-распределительные лагеря), где содержалось тоже по минимум сотне тысяч. Там только начиналось распределение, как таковое учет. По-настоящему учет с заведением карточки пленного начинался с определения его в шталаг, стационарный лагерь пленных.

Вячеслав, не то, чтоб я цеплялся к словам, но почему шталаг?
отправить офицеров в офлаг было бы логичнее, тем более раз их документы и форма были в могилах, значит были и при живых...

Польские ЛОЗ-ы из Харькова (из книги "Archeologia Zbrodni", Andrzej Kola, Toruń, 2005):

4 ЛОЗ-а - могила 6/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_132.jpg

7 ЛОЗ-ов - могила 6/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_133.jpg

5 ЛОЗ-ов - могила 7/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_150.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 17/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_180.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_192.jpg

5 ЛОЗ-ов - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_194.jpg

3 ЛОЗ-а - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_195.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 26/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_212.jpg

1 ЛОЗ - могила 28/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_228.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 29/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_235.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 30/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_250.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 36/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_257.jpg

3 ЛОЗ-а - могила 40/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_272.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 45/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_279.jpg

Mythcracker

Слегонца пробил некоторые ЛОЗы
по мартирологу.

http://www.katyn.org.au/Lista_Katyn.pdf
вот этому

"Очень и очень" (с)

Например,
- есть поляки с двойными фамилиями, а на ЛОЗе набита почему-то только одна Kawa-Kawicki (Kawicki), Gorczyński-Jastrzębiec (Gorczyński);
- некто PETC WALERIAN КАТ. 217 LUBLIN 1904 обозначенный на ЛОЗе вообще отсутствует в этом мартирологе.

На такие харьковские жетончики полностью идентичных катынским надо обращать особо пристальное внимание. Тем более, что харьковские бесконтрольные раскопки проводились после смоленских.

геолог пишет:

Слегонца пробил некоторые ЛОЗы
по мартирологу.

http://www.katyn.org.au/Lista_Katyn.pdf
вот этому

"Очень и очень" (с)

Например,
- есть поляки с двойными фамилиями, а на ЛОЗе набита почему-то только одна Kawa-Kawicki (Kawicki), Gorczyński-Jastrzębiec (Gorczyński);
- некто PETC WALERIAN КАТ. 217 LUBLIN 1904 обозначенный на ЛОЗе вообще отсутствует в этом мартирологе.

Зато есть "1710. kpt. Petz Walerian s. Piotra r. 1904 † Charków".

Mythcracker

Mythcracker пишет:

геолог пишет:

Слегонца пробил некоторые ЛОЗы
по мартирологу.

http://www.katyn.org.au/Lista_Katyn.pdf
вот этому

"Очень и очень" (с)

Например,
- есть поляки с двойными фамилиями, а на ЛОЗе набита почему-то только одна Kawa-Kawicki (Kawicki), Gorczyński-Jastrzębiec (Gorczyński);
- некто PETC WALERIAN КАТ. 217 LUBLIN 1904 обозначенный на ЛОЗе вообще отсутствует в этом мартирологе.

Зато есть "1710. kpt. Petz Walerian s. Piotra r. 1904 † Charków".

Mythcracker

И как будет правильно, Walerian по документам (офицерская книжка, паспорт, свидетельство о рождении и т.п.) значится какPetс или Petz?

геолог пишет:

И как будет правильно, Walerian по документам (офицерская книжка, паспорт, свидетельство о рождении и т.п.) значится какPetс или Petz?

Всё может быть намного проще - мы вероятно имеем дело с опечаткой в "катынском списке".

Кстати, в этом "списке" всего 14113 человек. И в нём числятся убитые из ВСЕХ мест, из Катыни, Медного, Пятихаток, а также заключённые из Западной Украины и Западной Белоруссии. Никаких 21587 человек (как у Шелепина) здесь нет. Спрашивается: на основе каких данных составлялся этот список. Уж что-что, а катынская тема сто раз перепахана поляками вдоль и поперёк, все имена давно должны быть известны. И этапные списки полякам передавались при Горбачёве. Там должно было быть 14500-15500 имён только из трёх лагерей, а тут - 14113 человек из ВСЕХ мест. У катынОведов такая дурь на каждом шагу, утверждают одно, представляют совсем другое.

Mythcracker

Mythcracker пишет:

геолог пишет:

И как будет правильно, Walerian по документам (офицерская книжка, паспорт, свидетельство о рождении и т.п.) значится какPetс или Petz?

Всё может быть намного проще - мы вероятно имеем дело с опечаткой в "катынском списке".

Кстати, в этом "списке" всего 14113 человек. И в нём числятся убитые из ВСЕХ мест, из Катыни, Медного, Пятихаток, а также заключённые из Западной Украины и Западной Белоруссии...

Может и просто, а может быть и нет?..


Гитлеровцы почему-то резко свернули раскопки могилы №8, есть предположение что в ней были в/п поляки из Старобельского лагеря с вермахтовскими опознавательными жетонами для военнопленных.
Три лагеря особого назначения (ОН) одними в/п поляками из Грязовецкого лагеря не наполнить, а вот с учётом Старобельского это можно было сделать свободно.
Скажем весной 1941г. переподчинили от Харьковского УНКВД - Смоленскому или Минскому на строительство №1 ("Сталинское метро" в р-не г.Борисова).



Кстати, катынские ЛОЗы есть только на фото, а пятихатковские лежат в музее.
Технически не сложно определить из какого сплава они были изготовлены, а затем сопостовить с аналогичными вермахтовскими того же периода времени 1940-1941гг.

геолог пишет:

Может и просто, а может быть и нет?..

Год рождения у Petc и Petz один и тот же - 1904. Случайность, или всё же опечатка в написании фамилии?

Mythcracker

Mythcracker пишет:

геолог пишет:

Может и просто, а может быть и нет?..

Год рождения у Petc и Petz один и тот же - 1904. Случайность, или всё же опечатка в написании фамилии?

Mythcracker

Без документов точно не установить.
Пока их нет, надо зайти с другого боку.

геолог пишет:

в/п поляки из Старобельского лагеря с вермахтовскими опознавательными жетонами для военнопленных.

???

Цитата :

Три лагеря особого назначения (ОН) одними в/п поляками из Грязовецкого лагеря не наполнить, а

???

Цитата :

вот с учётом Старобельского это можно было сделать свободно.
Скажем весной 1941г. переподчинили от Харьковского УНКВД - Смоленскому или Минскому на строительство №1 ("Сталинское метро" в р-не г.Борисова).

Сталинское метро - миф. Во всяком случае, даже если оно или что-то в таком роде и строилось, то поляки в начале войны этом участия точно не принимали.

Цитата :

Кстати, катынские ЛОЗы есть только на фото, а пятихатковские лежат в музее.
Технически не сложно определить из какого сплава они были изготовлены, а затем сопостовить с аналогичными вермахтовскими того же периода времени 1940-1941гг.

Вермахтовские ЛОЗы были принципиально другого типа.

Mythcracker пишет:

геолог пишет:

Может и просто, а может быть и нет?..

Год рождения у Petc и Petz один и тот же - 1904. Случайность, или всё же опечатка в написании фамилии?

Mythcracker

Просто оригинальное написание фио было на русском - Петц Валерьян Петрович. А с правильным написанием по-польски не разобрались. Может Petc, может, Petz. Принципиально оба варианта возможны.

Цитата :

офлаг II Е/К № 1449.

офлаг II Е/К № 1272.

офлаг II D № 776/II/В.

офлаг II D.

офлаг II С № 1205/II/В.

оф­лаг II С № 902/XI/A

Вячеслав, у Вас есть какие-нибудь данные (дислокация, время создания, контингент) об офлагах ІІ серии А, B, C, D, E, F?..

http://www.rigacv.lv/node/677

В основном это западная Польша, близко к границе с Германией, пара-тройка лагерей в близ границы Германии с Польшей (Грайсфвальд, Шверин и др.), в подавляющем большинстве были созданы в 39-40 гг., т. е. для поляков и действовали по 44-45 гг.
Т. е. содержались в них в большинстве явно поляки.
Более предметную подробную информацию можно запросить на форуме srpo у пана Войтека Бещиньского (президент генеалогического общества Гданьска, один из крупнейших специалистов по лагерям пленных в Польше), но обращаться к нему советую с очень конкретными вопросами по существу. Абстрактных никто не любит.

Цитата :

...но обращаться к нему советую с очень конкретными вопросами по существу. Абстрактных никто не любит.

Рассматривая опознавательный жетон Маркуса Урлика появилась мысль, что в/п польских офицеров захваченных на восточном фронте определяли в один из новобразованных летом 1941 года офлагов II (?) с местом дислокации возможно под Борисовым.
Хотелось бы как-то это предположение проверить...



Вячеслав, а что если лично Вы зададите конкретный вопрос Войтеку Бещиньскому об этом Маркусе Урлике уроженце Варшавы. Есть ли на него учётная карточка в/п в одном из офлагов II?

Это все очень просто. Римская цифра означает военный округ в Рейхе - гебитскомиссариате. II - это западная Польша - крайний восток Германии, граница с Польшей, I - Восточная Пруссия и т. д. Нумерация росла в целом в направлении с востока на (юго-)запад.. Лагеря в оккупированном СССР кодировались не римскими, а арабскими цифрами, от 100 по 386. Было несколько с номером меньше сотни, например, в Глубоком лагерь для итальянских пленных был под номером 28.
Постольку исключено, чтобы лагерь в Борисове, вообще в Белоруссии имел римский номер. Даже и 11 быть не мог.

Вячеслав, есть какие-то свидетельства о том, что ждали прибытия в/п поляков в каком-то лагере? (Восточная Пруссия?), а пригнали поздней осенью 1941 пару сотен доходяг.
Сразу и не вспомню где это читал...

Из книги Алена Деко «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967).

Цитата :

Месье Кульмо, черноволосый и черноглазый, мускулистый и загорелый, восседал во главе стола. Он рассказывал мне о войне. Когда он оказался в тюрьме Мон (Бельгия), 26 мая 1940 года, ему было всего двадцать два года. Потом его перевели в Шталаг II D, Штаргард, в Померании, туда они шли пешком три тысячи километров. Рене Кульмо был, что называется, «горячая голова». Устав от карцера и голодовок, он бежал и добрался почти до Э-Ла-Шапель, где его схватили, возвратили в Шталаг, судили и приговорили к шести месяцам Рава-Руска. Он был и в концлагере Вударг, устроенном на плавучем доке в Балтийском море, откуда вплавь пытался добраться до Дании.

В общем, Рене Кульмо много повидал.

«Знаете, он сильно изменился», — сказала его жена.

И вот что он рассказал по поводу нашего исследования:

«В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Запада. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были Убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту».

Я спросил месье Кульмо: «Эти поляки говорили о Катыни?» «Нет, тогда это название мне ни о чем не говорило. Но в 1943 году, когда начались все эти истории про Катынь, я вспомнил своих польских друзей и то, что они мне рассказывали про преступление на Востоке. Поэтому я всегда был убежден, что за Катынь несут ответственность именно СС».

Вот, собственно, и все. Этот рассказ только косвенно затрагивает тему Катыни и не может рассматриваться в качестве прямого подтверждения.

"Все в ужасном состоянии, с Запада. ... Он рассказал, что фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление".
Так с запада или востока ожидали и с запада или востока прибыли?

Вячеслав Сачков пишет:

"Все в ужасном состоянии, с Запада. ... Он рассказал, что фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление".
Так с запада или востока ожидали и с запада или востока прибыли?

Надо смотреть оригинал книги по французки, может ошибка переводчика.


Тут интересно другое, хорошо бы ещё спросить у Войтека Бещиньского ещё и об военнопленных Шталага II D (есть ли на них лагерные карты) - Рене Кульмо и капитана Винзенского.
Последнего можно проверить также и по Офлагу II D (Гроссборн).

геолог пишет:

Тут интересно другое, хорошо бы ещё спросить у Войтека Бещиньского ещё и об военнопленных Шталага II D (есть ли на них лагерные карты) - Рене Кульмо и капитана Винзенского.
Последнего можно проверить также и по Офлагу II D (Гроссборн).

В лагерях округа II, как и других округов, поляков и французов были многие десятки. Ну, подтвердится по карточкам, что были. Дальше что? Да ничего больше. Зачем проверять?

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Тут интересно другое, хорошо бы ещё спросить у Войтека Бещиньского ещё и об военнопленных Шталага II D (есть ли на них лагерные карты) - Рене Кульмо и капитана Винзенского.
Последнего можно проверить также и по Офлагу II D (Гроссборн).

В лагерях округа II, как и других округов, поляков и французов были многие десятки. Ну, подтвердится по карточкам, что были. Дальше что? Да ничего больше. Зачем проверять?

Если будут обнаружены лагерные карточки этих двоих в/п, то данное свидетельство приобретёт документальную основу и с ним придётся считаться.