Реабилитация власовцев

геолог пишет:

По мне, Вы вырываете с мясом катынский эпизод из нерасторжимо взаимосвязанных событий того времени и приправив парочкой условнодостоверных эпизодов того периода времени получили очередной миф на заданную тему.

Во-первых, для начала рассуждения я вырываю с мясом не целый катынский эпизод (который как комплекс множества сложнейшим образом взаимосвязанных событий огромен), а только одну-единственную его деталь: немецкие пистолеты и немецкие же патроны к ним. И задаюсь вопросом: "Как в принципе мог быть допущен такой вопиющий прокол?". С этого я отталкиваюсь, с этого начинаю.
Мои оппоненты судят просто: "И не такие грубые промахи нацисты допускали". И добавляют: "Провокация была осуществлена блестяще, удалась". Как же она удалась, если когда советское следствие указало на это, все остальное ему доказывать для обвинения особо уже не потребовалось. Только вытаскивание на свет божий в 1992 г. фальшивок позволило подвергнуть сомнению этот убедительнейший аргумент. А с 1944 г. по 1991 г. он бил все инсинуации.
А для того чтобы объяснить, как это получилось, что послужило причиной допущения такого сокрушительного промаха, приходится теперь поднимать целиком не только весь катынский эпизод, но и громадный исторический контекст, включающий в себя историю антигитлеровского заговора, участия в создании власовской армии заговорщиков. Что-то из этого контекста имеет прямое и наиважнейшее отношение, что-то наоборот, совсем не относится. Надо разбираться.
Разобравшись, я представил свою реконструкцию, показал, как она может служить причиной. Это всего-навсего гипотеза, которая может в процессе дальнейшего разбирательства не подтвердиться. Но ответ надо искать. Вполне допускаю и другие подобные.
А оппоненты твердят: "Немцы блестяще осуществили удачную провокацию" и "Грубейше лопухнулись". Логика - где? Никакой логики, полная путаница.
Мне объяснять подставой легче всего, потому что тут даже фантазировать не требуется. По логике действий все четко идет один к одному, противоречий решительно ни с какими известными фактами катынского эпизода не возникает.
Но если не подстава, тогда - что?
Я с удовольствием обсудил бы альтернативные объяснения. Но ведь это надо делать в спокойном взаимоуважительном тоне, а тут меня банами кинулись переубеждать.
Детский сад, право слово...

Цитата :

Во-первых, для начала рассуждения я вырываю с мясом не целый катынский эпизод (который как комплекс множества сложнейшим образом взаимосвязанных событий огромен), а только одну-единственную его деталь: немецкие пистолеты и немецкие же патроны к ним. И задаюсь вопросом: "Как в принципе мог быть допущен такой вопиющий прокол?". С этого я отталкиваюсь, с этого начинаю.

Тоже мне "вопросище"? По мне так это даже не вопросик, а так, небольшое недоразумение.


В начале сентября 1941 года нацисты просто не думали, что буквально через полтора-два года с этими и многими-многими сотнями тысяч других трупов надо будет что-то делать. Поэтому расстрелы проводили из штатного оружия без всяких задних мыслей. Отсюда и немецкое оружие и патроны и много всякого другого артефактного (нестандартные германские ЛОЗы для в/п и т.п.) из этих могил.

геолог пишет:

В начале сентября 1941 года нацисты просто не думали, что буквально через полтора-два года с этими и многими-многими сотнями тысяч других трупов надо будет что-то делать. Поэтому расстрелы проводили из штатного оружия без всяких задних мыслей. Отсюда и немецкое оружие и патроны и много всякого другого артефактного (нестандартные германские ЛОЗы для в/п и т.п.) из этих могил.

Это действительно не вопрос. Мой вопрос другой. Проходят эти полтора года, потом кому-то из немцев, неважно кому, приходит в голову: "А что бы нам это дело на русских не свалить?"
Разве не приходило в голову, что русские ответят: "Вы чё, чуваки, очумели? Пули немецкие, гильзы немецкие. У нас ничего этого не было и быть не могло"?
А так ведь и получилось.
Самому никудышному криминалисту такой вопрос при задумывании провокации пришел бы в голову самым первым. А в руководстве айнзатцгрупп работали высококвалифицированные криминалисты. Значит, наверняка возникал.
Но есть показания швейцарского судмедэксперта комиссии Мэддона. В них он сообщает, что обнаружение немецких гильз и пуль сильно озадачило главного экскурсовода Коста (переведенного в ГФП из охранных войск СС на время проведения экскурсий). Таким же совершенно неожиданным сюрпризом (документы опубликованы) это явилось для Геббельса.
Как так могло выйти? Какие возможны предположения, объяснения этого кроме намеренной подставы?

Кроме того, я теперь сильно не убежден в том, что и изначально расстрел не выполнялся с целью свалить его через несколько лет на русских.

Легко представить жанровую сценку. Командир одной из айнзатцгрупп докладывает самому, допустим, Геббельсу:
- Выполнили ваш приказ, полякен расстреляли.
- Молодцы ребята. Через годик-другой их раскопаете, представите жертвами НКВД.
- Не выйдет. Они же из наших пистолетов нашими патронами убиты.
- А мне плевать. Вам деньги платят за то, чтоб вы все здорово придумывали и исполняли. Если отказываетесь придумывать и исполнять, подавайте в отставку.
- Будет сделано.

Но, может быть, командир АГ даже не возражал, вообще о немецком оружии не упомянул, поскольку слету придумал для себя решение. Но получилось так, что вскоре затем его (АГ Б) перевели на другую работу или убили (АГ А).

Проходит два года, Геббельс вспоминает (об отговорке с немецким оружием забыл, конечно, намертво (или даже и не узнал ее совсем) - не криминалист, что с него взять) и приказывает выполнить то, что задумал 2 года назад. А командир айнзатцкоманды уже другой. О прежнем разговоре понятия не имеет, вовсе не в курсе.

Примерно так могло быть тоже.

Нет, надо упорствовать: "Блестящая провокация... Капитально лопухнулись". Или то, или другое, а одновременно успеха и провала быть не может.

Цитата :

Это действительно не вопрос. Мой вопрос другой. Проходят эти полтора года, потом кому-то из немцев, неважно кому, приходит в голову: "А что бы нам это дело на русских не свалить?"

И так три раза "сваливают", что б значиться наверняка устраивают ещё парочку контрольных "подстав".

Вячеслав, а минимум одновременные и аналогичные катынской акции в Виннице и под Одессой как вписываются в Ваш миф о "подставе"? Я уж не спрашиваю об акции "тысяча и одна" ночь, когда айнзацгруппы просто могилы разрывали , а трупы сжигали без всяких там выкрутасов.

К сожалению, Вы не слышите оппонентов. И, помимо этого, очень односторонне упираетесь в раз выбранную Вами версию. Вы верите в свою версию и поэтому не видите (или не хотите видеть) других возможных объяснений.
Пользуясь Вашей же методой, можно сказать следующее.
Катынь 1943-го года - боевая операция немцев под руководством (скорее всего) Гебельса, министра пропаганды. Эта операция имела смысл и значения только в рамках ведущейся тогда войны, цели и задачи в рамках ее не выходили за пределы военного противоборства с странами-врагами Германии. Цель операции чисто пропагандистская, а по времени - ограниченная сроками ведения войны - до победы над врагами Рейха. Поскльку сама операция "Катынь-43", место ее проведения, отбор участников, привлекавшихся к ней, пропагандистское и информационное обеспечение, отбор свидетелей, "экспертов" и проч. - все это было полностью в руках немцев и эффективно контролировалось, то следовательно вся Ваша аргументация рассыпается в прах - посто не работает.
Проблема не в немцах и ком-то еще, а в вашей личности. Вы настолько, к сожалению, эгоцентричны и самозацикленны (пишу без всякого негативного отношени - просто такой уж вы сформировались человек), что спокойно и взвешенно - и критически - отнестись в собственным идеям не всегда способны.
P.S. То, что Вы написали насчет хамства Вашего оппонента - несправедливо. Он Вам - не хамил. Его оценка (низкая!) Вашей аргументации - что иные пользователи, прочитав В.Сачкова, получат резко негативное впечатление о форуме - вполне имеет право на существование. Я, кстати, также считаю справедливым его оценку и присоединяюсь у ней. Но это не означает, что я ВАМ ЭТИМ ХАМЛЮ - или Вы рассматриваете любое аргументированное возражение на свои опусы хамством?
А вот Вы именно нахамили оппоненту. Причем, заметьте, как сами сейчас признались - нахамили вполне сознательно! И получили справедливое возмездие. Эскалация ругани и хамства, которой так заражен Интеренет, не наш путь!
С уважением...

andmak пишет:

К сожалению, Вы не слышите оппонентов. И, помимо этого, очень односторонне упираетесь в раз выбранную Вами версию. Вы верите в свою версию и поэтому не видите (или не хотите видеть) других возможных объяснений.

Прямо наоборот. Я к этим вещам не отношусь религиозно. Легко откажусь, только переубеди. В том именно и проблема, что возражения по существу отсутствуют. Одни общие слова и ничего конкретно по сути дела.

Цитата :

Пользуясь Вашей же методой, можно сказать следующее.
Катынь 1943-го года - боевая операция немцев под руководством (скорее всего) Гебельса, министра пропаганды. Эта операция имела смысл и значения только в рамках ведущейся тогда войны, цели и задачи в рамках ее не выходили за пределы военного противоборства с странами-врагами Германии. Цель операции чисто пропагандистская, а по времени - ограниченная сроками ведения войны - до победы над врагами Рейха. Поскльку сама операция "Катынь-43", место ее проведения, отбор участников, привлекавшихся к ней, пропагандистское и информационное обеспечение, отбор свидетелей, "экспертов" и проч. - все это было полностью в руках немцев и эффективно контролировалось, то следовательно вся Ваша аргументация рассыпается в прах - посто не работает.
Проблема не в немцах и ком-то еще, а в вашей личности.

Раз у немцев все так было зашибись, как Вы расписываете, что же они тогда так капитально на элементарщине обос$ались? В этом - мой вопрос. А по-Вашему, во мне. Можно подумать, я тогда там был и в том участвовал.

andmak, не цепляйтесь к Вячеславу.
На мифах, продуцируемых им, можно отлично изучать их структуру, слабые и сильные стороны.
По мне - мифы надо изучать, а не отмахиваться как от назойливых мух.
Хотя бы для того, что бы в будущем сходу ньюмифы можно было индентифицировать и нейтрализовать.

геолог пишет:

andmak, не цепляйтесь к Вячеславу.
На мифах, продуцируемых им, можно отлично изучать их структуру, слабые и сильные стороны.
По мне - мифы надо изучать, а не отмахиваться как от назойливых мух.
Хотя бы для того, что бы в будущем сходу ньюмифы можно было индентифицировать и нейтрализовать.

А я - что? Я ничего!..

геолог пишет:

И так три раза "сваливают", что б значиться наверняка устраивают ещё парочку контрольных "подстав".

Случилось так, что я до сих пор вообще не вникал в винницкую и одесскую истории. Вчера потратил время на разбирательство с винницкой, до одесской пока не дошли руки.

Цитата :

Вячеслав, а минимум одновременные и аналогичные катынской акции в Виннице и под Одессой как вписываются в Ваш миф о "подставе"?

По винницкой. Потратил я на разбирательство с ней до половины дня, но почти ничего толком так и не выяснил. Геббельсовская версия рулит под оглушительный грохот пропагандистских барабанов, хотя множество белых ниток торчит из нее самым очевидным образом. Ни одной вообще контрпропагандистской публикации послевоенного времени нигде не нашел. Только заметку по свежим следам, напечатанную в "Правде", когда Винница еще не была освобождена. Там много слов типа "людоеды" и т. д., много ссылок на другие разобранные эпизоды типа Бабьего Яра и т. п., но ни одного конкретного контраргумента по существу.
В современных публикациях говорится, что до 1988 г. никакой правды о винницком эпизоде в советской печати не проходило.
Ладно, давайте неправду, посмотрю. В сети нигде нет, даже ссылок на бумажные статьи и монографии, которые наверняка были.
Худо дело оказывается. Чет вы, товарищи хохлы, мышей не ловите.
Но если по существу.
Могилы в Виннице якобы впервые обнаружили в мае 1943 г. и якобы тогда же начались раскопки, экскурсии проходили где-то в августе - сентябре. По хронологии четкая связь с Катынью, как выражаются педагоги, "закрепление пройденного материала". Тот же немецкий шпагат, которым связаны руки у всех за спиной, судя по фото в амтлихес по Виннице, трупы 1941 г. Насчет оружия - применялось мелкокалиберное 5,6 - постперестрочный миф, типа расстреливали в здании УНКВД как в Маутхаузене, через дырочку в стене, чтобы расстреливаемый не догадывался. И т. д.

Цитата :

Я уж не спрашиваю об акции "тысяча и одна" ночь, когда айнзацгруппы просто могилы разрывали , а трупы сжигали без всяких там выкрутасов.

С 1005 сложнее. С одной стороны, ее технология очевидно применена под Смоленском (саженцы, высаженные на могилах). С другой стороны, главный ее смысл и предназначение был в сокрытии следов собственных преступлений, а в Смоленске и Виннице она оказалась примененной не по этому главному своему назначению.

Некоторые основные выводы по Виннице в плане обсуждаемого вопроса. Судя по хронологическому "стыку", эта провокация, как, по всей видимости, и одесская, до которой у меня еще руки не дошли, вместе с катынской задумывалась в одном конверте. 1. Общее - немецкий шпагат и способ расстрела: пуля входила в нижнюю часть затылка и выходила в лобной части. Это известная классическая фотография, демонстрирующая почерк СД. Следовательно, должны были быть мелкокалиберные пистолеты. Я, к сожалению, в оружии не разбираюсь совсем. Знаю, что на вооружении охраников лагерей военных и гражданских пленных были достаточно распространены мелкокалиберные винтовки, из которых можно было смертельно поразить на расстоянии до примерно 400 м, а обычно они применялись для стрельбы в пределах 200 м, как правило, даже немногих десятков. Но здесь, по всему похоже, использовались именно пистолеты, а не винтовки. Имелись ли они на вооружении зондеркоманд или придававшихся им подразделений коллаборационистских карателей, я не знаю. Не знаю, существовали ли они тогда в природе вообще, где производились, в смысле, могли ли они иметься также на вооружении вахтеров НКВД в довоенный период (аналогичный вопрос и по использованию мелкокалиберных винтовок для штатного конвоирования и выполнения расстрелов в 1937-1938 гг.).
2. Не знаю, были ли немцы осведомлены вообще и, если да, то насколько полно, о высказанном в октябре 1940 г. Берией намерении создавать польскую дивизию. К этому проекту он возвратился, как известно, перед самой войной. Тогда же в Литве, в основном на базе прежней литовской армии, был создан мотопехотный корпус. По идее, дивизия должна была в него входить, но создавать ее физически решили и начали в Средней Азии. Как известно, в 1941-1942 гг. после 22 июня больше уже не возвращались. События развернулись так, что тогда пришлось заниматься сбором армии Андерса. Замечу при этом только, что в течение какого времени ее штаб находился в Узбекистане в сравнительной близости от Сары-Камыша. К весне 1943 г. все мероприятия по созданию и переправке к союзникам армии Андерса завершились, причем в ближайшие обозримые месяцы предвиделось вступление советских войск в Белоруссию и Украину, где проживало достаточно много этнических поляков. Кроме того, в течение всего того времени Берлинг и Свобода энергично добивались создания, соответственно, польских и чешских частей. В определенной мере зеркально события развивались и на стороне противника. Появился и начал наращивать актуальность вопрос о пропагандистском привлечении на свои стороны незадействованные резервы поляков, украинцев и белорусов.
В таком историческом контексте планирование и последовательное осуществление пакета провокационных акций "Смоленск - Винница - Одесса" немцами было абсолютно логично.
3. В таком разрезе и надо подходить к вопросам о том, противоречит ли винницкий эпизод катынской подставе, и если нет, то, не была ли подстава и в винницком случае. Судя по использованию шпагатов, была. Но, насколько я смог разобраться, немецкое происхождение шпагата было установлено впервые только в 1990-х гг., а в то время на него не было обращено внимания. Кроме того, если активное участие в заговоре руководства группы армий "Центр" в 1942-1943 гг. у меня не вызывает никаких сомнений, по мне это попросту очевидно, то сказать то же о группе "Юг" много труднее. Известных мне фактов, можно сказать, нет.
4. Винницу со Смоленском связывает также миссия археолога фон Раддатца, служившего в зондеркоманде Министерства по восточным территориям Розенберга в Виннице, а осенью 1942 г. приезжавшему в Смоленск, где он раскопал 4 кургана, опубликовав тогда же статью о результатах раскопок в немецком археологическом журнале. Обращает внимание дата посещения фон Раддатцом Смоленска: осень 1942 г. В этой связи вспомним о том, что в своих показаниях на Нюрнбергском процессе и в комиссии Мэддона Аренс и фон Герсдорф сообщили, что разговор между ними о могилах поляков происходил в августе 1942 г., т. е. практически в то время, когда фон Раддатц приезжал в Смоленск.
Научно-археологической подготовкой программы 1005 занималось, как известно, ведомство Розенберга. Конец лета - начало осени - самое подходящее время для посадки маскирующих деревьев на могилах для производства пропагандистских демонстраций эксгумированных покойников в следующем году. Сам метод маскировочной посадки деревьев на могилах был разработан непосредственно близким родственником археолога ботаником фон Раддатцом. Мир, как видите, очень тесен.

Удовлетворил?

геолог пишет:

andmak, не цепляйтесь к Вячеславу.
На мифах, продуцируемых им, можно отлично изучать их структуру, слабые и сильные стороны.
По мне - мифы надо изучать, а не отмахиваться как от назойливых мух.
Хотя бы для того, что бы в будущем сходу ньюмифы можно было индентифицировать и нейтрализовать.

Я мифотворчеством не занимаюсь. Мифы другое, и, в общем, они не так уж и плохи. Приведу в пример дикаря, который объясняет другому дикарю, как пользоваться телефоном.
В трубочке сидит маленький шайтан, подражающий голосам тех, кто разговаривает. Он говорит с таким же маленьким шайтаном в другой трубочке на слышном и понятном им языке, на большом расстоянии.
Мифическое объяснение, но... работает, помогает, хотя и в мистифицированной форме, понять, как работает телефон и как им пользоваться. Здесь реальное смешивается с абсолютно нереальным, фантастическим.
А что нереального и фантастического в моей гипотезе? Любая гипотеза, пока она не получила достаточного фактического подтверждения, в какой-то степени миф типа того, пример которого я только что привел. У современных астрономов ныне действующие научные гипотезы прямо так и называются мифами, потому что в масштабах того, что нам известно о вселенной, и того времени, что требуется на их подтверждение или опровержение, их действительно впору называть мифами.
С той историей, которой мы занимаемся, легче и проще, гораздо яснее, что безусловно следует называть мифами и что называть правильнее предположениями.
Миф в данном случае то, где доминирует домысел. Т. е. имеется некоторое вполне изученное явление, к которому, как сборку бантик, прилагается некая мистика, и готово. К примеру, о том, что Москву удалось отстоять, потому что вокруг нее на самолете по личному распоряжению Сталина была провезена божественная икона. В таком случае мистика и вымысел главное, а все реальные сверхусилия миллионов реальных людей по сравнению с ней второстепенны.
У меня же полярно наоборот: предположение о подставе, достаточными реальными прямыми доказательствам которого я пока не располагаю, второстепенно. Вместо подставы могло быть и нечто иное, сыгравшее ее роль, в результате чего на раскопках в 1943 г. немцы к полному их ошеломлению обнаружили в могилах немецкие боеприпасы.
Давайте другие объяснения, пожалуйста. Но в науке истории водится так. Очень многое в ней выводится и основывается на такого рода гипотезах. Когда достаточных доказательств нет, соглашаются временно, впредь до полного подтверждения или опровержения, принимать наиболее убедительные предположения, служащие рабочими гипотезами для дальнейших разработок. В противном случае консервируются догматические мифические представления - мы получаем явную логическую белиберду типа "добились полного успеха, потерпев полный провал", или совершенную неясность...
Так все-таки успех или провал? Поскольку в 1943 г. покушение не удалось, заговор не осуществился и не был раскрыт, заговорщикам совершенно неожиданное для Геббельса обнаружение немецких боеприпасов в могилах ничем не грозило, успеха или провала не значило. А для Геббельса провал был однозначным: что ни говори, а вполне убедительно доказать принадлежность боеприпасов НКВД было вообще невозможно.
Из этого логически вполне вытекает версия подставы и представляется состоятельнее всех вероятных остальных. Разве только Вы до более состоятельного объяснения додумаетесь. Ну дык и вперед.
А вместо этого поперла всякая левая болтовня, которая не имеет прямого отношения к вопросу: о политических взглядах фон Штауффенберга и т. п. Его взгляды могли быть и существенно иными, нежели я их представляю, он лично мог не иметь к подставе отношения и т. д. Суть совершенно не в том, а в следующем.
1. Была ли у заговорщиков практическая возможность подставить руководителей рейха под Смоленском?
Исчерпывающе. Даже более того. Практически им было гораздо труднее ее не исполнить, чем исполнить. Для исполнения было достаточно выполнить ровно то, что приказало начальство, не больше, не меньше. А чтобы не осуществить, требовалась, наоборот, изощреннейшая изобретательность, значительно более тонкая работа.
2. Могли ли у них иметься в 1942 г. соответствующие достаточные мотивы?
По моему мнению, да.
А решительно ничего больше и не требовалось.

Цитата :

Ладно, давайте неправду, посмотрю. В сети нигде нет, даже ссылок на бумажные статьи и монографии, которые наверняка были.
Худо дело оказывается. Чет вы, товарищи хохлы, мышей не ловите.

ЭТАПЫ «БОЛЬШОГО ТЕРРОРА»: ВИННИЦКАЯ ТРАГЕДИЯ

Вячеслав, такая подойдёт?

По мне, "ЗН" - гадюшник примерно такой же как "Новая газета", спонсоры у них видать одни и те же.

не пойдет. брехунов на эту тему начитался под завязку. имел в виду публикации советского времени, нынешнюю контрпропаганду, если есть.

Вячеслав Сачков пишет:

не пойдет. брехунов на эту тему начитался под завязку. имел в виду публикации советского времени, нынешнюю контрпропаганду, если есть.

Сами просили чего-нибудь этакого perestroetchnogo...


Из советского, поищите в мемориях Хрущёва. По памяти, он там пишет, что в Винницкой области случился массовый падёж лошадей с целью предотвращения были предприняты меры по линии НКВД. Вроде как начальник перестарался с ВМН и его потом за излишнюю ретивость посадили.

А вообще тема с Винницей не раскрыта и ждёт своего исследователя.
Желательно ознакомиться также с материалами комиссии Бурденко по Виннице.

Из того, что заметил в "Амтлихтес...Винница", кроме весьма специфических узлов, наличие документов в могилах, трупы различной степени разложения...

Мемуарам Хрущева я мало доверяю. В советские времена их вообще объявляли фальшивкой. Потом почитал, никакой особенной крамолы не увидел. Конечно, субъективное изложение, как у всех мемуаристов, где-то путаница, а то и выдумка, не без этого. Короче, полностью доверять им не приходится.
Насчет работы комиссии Бурденко в Виннице впервые слышу. Не интересовался я никогда раньше этим сюжетом. Там было несколько массовых расстрелов бесспорно немецких, например, 700 пациентов психиатрической клиники. Возможно, комиссия ими и казненными евреями занималась, а до якобы жертв 37-38 гг. не добралась.
Короче, сплошная неясность.

Цитата :

Мемуарам Хрущева я мало доверяю.

"На безрыбье и рак - рыба"(с)


"Амтлихтес...Винница" из спецхранов достали, может и материалы комиссии Бурденко скоро станут доступны для интересующейся общественности.

Цитата :

Я мифотворчеством не занимаюсь. Мифы другое, и, в общем, они не так уж и плохи.

Дело не в том позитивную или негативную нагрузку несёт миф.
По мне, миф деформирует отношение между фактом и смыслом.

Миф по Ролану Барту

Цитата :

Согласно Барту, третий элемент семиологической системы — значение или собственно миф — создаётся за счёт деформации отношения между концептом и смыслом...
Раскрывая коннотативные механизмы мифотворчества, Барт подчёркивает, что миф выполняет различные функции: он одновременно обозначает и оповещает, внушает и предписывает, носит побудительный характер. Обращаясь к своему «читателю», он навязывает ему свою собственную интенцию. Касаясь проблемы «чтения» и расшифровки мифа, Барт пытается ответить на вопрос как происходит его восприятие. Согласно Барту, миф не скрывает свои коннотативные значения, он «натурализует» их. Натурализация концепта является основной функцией мифа. Миф стремится выглядеть как нечто естественное, «само собой разумеющееся». Он воспринимается как безобидное сообщение не потому, что его интенции тщательно скрыты, иначе они утратили бы свою эффективность, а потому, что они «натурализованы». В результате мифологизации означающее и означаемое представляются «читателю» мифа связанными естественным образом. Любая семиологическая система есть система значимостей, но потребитель мифов принимает значение за систему фактов.

Могу дополнить из личного опыта. Если сравнивать миф с версиями (гипотезами) то основное различие между ними проявляется в форме подачи некой информации об событии (явлении).
Версий (гипотез) различной степени достоверности описывающих некое событие (явление) может быть некое ограниченное множество. Они воспринимаются как частные случаи единого процесса описания события (явления).
При этом, в процессе описания при наличии всё новых открывающихся фактов все излишние будут сурово отсекаться бритвой Оккама.


А вот с мифом по другому. Он, при удачном стечении обстоятельст, начинает претендовать на самостоятельность и трактовать любые события (явления) опираясь не на систему фактом, а исключительно из концептуальной основы заложенной в нём.
Если система фактов противоречат этой основе - тем хуже для них.

геолог пишет:

"Амтлихтес...Винница" из спецхранов достали, может и материалы комиссии Бурденко скоро станут доступны для интересующейся общественности.

Так и они тоже, насколько я в курсе, не засекречены. Фонд ЧГК в ГАРФ, насколько я в курсе, открыт. Возможно, какая-то малая часть из него и засекречена, но о таких случаях в том фонде я ни от кого не слышал. Кроме того, в каких-то ревизионистских публикациях сообщалось, что часть документов комиссии Бурденко хранится в архиве Министерства здравоохранения, но сильно сомневаюсь, что главнейшая. По соображениям сохранности и секретности их лучше всего было помещать в ЦГАОР (ныне ГАРФ), там они должны и сейчас содержаться и быть доступными.

Цитата :

По мне, миф деформирует отношение между фактом и смыслом.

Это все постмодернистское словоблудие. Я отношусь к делу гораздо проще. В моей системе понятий понятие мифа вообще отсутствует. Вернее, это всего лишь один из частных случаев рабочих гипотез. Барт крутит мозги насчет концептов и коннотантов, как будто они планеты в космосе, свободно существующие, перемещающиеся и развивающиеся совсем независимо от желаний и установок конкретных людей и социальных установок, социальных заказов. В действительности все наоборот. Имеются конкретно-исторические установки и представления и интересы исследователей, которые в общем случае соответствуют социальным установкам и представлениям, но нередко от них отличаются и даже им резко противоречат. Однако индивидульные исследовательские представления и интересы в очень многом совпадают с социальными, прежде всего в историческом плане. Социальные установки - результат всей предшествующей истории исследования, традиции. Барт и постмодернисты этот исключительно важный момент традиции исключают, представляя дело так, будто бы и исследователь, и общество в каждый данный момент рассуждают и действуют с чистого листа, как астрологи, указывающие на звезды концентов и коннотантов. В действительности все наоборот. Главную роль играет исследовательская традиция, научная школа, в которой всегда имеется в качестве главного нечто существенно, жизненно ценное для данной данной и разнообразные второстепенные элементы, в т. ч. и ложные.
Суть в том, выигрывает здесь тот, кто вернее школе. Может быть общество, может быть опирающийся на традицию исследователь, идущий наперез господствующим в данный момент социальным установкам и представлениям.

Цитата :

В моей системе понятий понятие мифа вообще отсутствует. Вернее, это всего лишь один из частных случаев рабочих гипотез. Барт крутит мозги насчет концептов и коннотантов, как будто они планеты в космосе, свободно существующие, перемещающиеся и развивающиеся совсем независимо от желаний и установок конкретных людей и социальных установок, социальных заказов.

Мне Барт тоже не комильфо, но он хотя бы не пускает розовые сопли, "Ах Апполон!.. Ах Апполон!..", а старается рационально осмыслить данный манипулятивный феномен.


Однако вернёмся к Вашему мифу о "подставе Гитлера и Ко".
"Подстава", насколько понял, заключалась в обнаружении немецких гильз всяческими международными комиссиями в катынских могилах.

Дальше от меня чего то ускользнуло и растворилось в тумане неопределённостей. Обнаружили ну и что в чём конкретно заключается "подстава"?...


По мне всяческие Мацкевичи быстренько замылили этот неудобный вещдок и вселенского кипежа он не вызвал.

Цитата :

Вопрос о гильзах казался запутанным, но в то же время был простым.

Оружие, из которого расстреливали польских военнопленных, было немецкого производства...

Гильзы, найденные в большом количестве, указывали на то, что боеприпасы были продуктом немецкой фирмы "Gustaw Genschow und Co." в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). Гильзы были помечены: "Geco 7,65 D.".

Какой же из этого вывод? С точки зрения немецкой пропаганды ужасающий. Ничего удивительного, что местные немецкие власти, на которых было возложено расследование катынского преступления, были смущены и шокированы этим открытием. Вероятно, в ответ на соответствующий рапорт пришел приказ держать все это в тайне до выяснения. Позже мы узнали о дальнейшем ходе дела: министерство пропаганды обращается к Верховному командованию армии. Оно, в свою очередь, к Главному управлению по делам вооружения. Затем идет бюрократическая переписка, поглощающая целые недели, так как, вероятно, Главное управление должно было снестись с заводом "Геншов". И что же выясняется?

После Раппальского договора 1922 года и вплоть до 1929 года завод "Геншов" поставлял Советскому Союзу большое количество оружия и боеприпасов, которые, кстати, шли транзитом через Польшу. Кроме того, до самых последних предвоенных лет эта же фирма снабжала оружием и боеприпасами, обозначенными "Геко", Польшу и прибалтийские государства. Боеприпасы "Геко" не только доминировали на польском частном рынке, но и повсеместно использовались польской армией. Оккупируя восточные земли Польши и захватив большие склады оружия и боеприпасов, большевики завладели крупными запасами именно этих боеприпасов .

Разъяснение немецкого Главного управления по делам вооружений датировано 31 мая 1943 г. (см. Приложения 14 и 15). Иными словами, это произошло через несколько дней после моего отъезда из Катыни. Вполне понятно, логично и жизненно объяснимо, что до 31 мая все это сохранялось в тайне и было опубликовано лишь после этой даты. Наоборот, вопрос о гильзах выглядел бы более подозрительно, если бы немцы заранее приготовили на него ответ.

Ибо что именно доказывает растерянность немецких властей? Косвенно: что не они совершили катынское преступление... Если бы, как утверждают большевики, немцы сами совершили массовое убийство в целях провокации, то они либо воспользовались бы оружием и патронами советского производства, которых у них было вдоволь после поражения Красной армии, либо по-другому подготовили объяснение, но ни в коем случае не были бы растеряны. Кого-кого, а немцев трудно было бы заподозрить в такой наивности в делах, касающихся преступления!

Цитата :

Так и они тоже, насколько я в курсе, не засекречены. Фонд ЧГК в ГАРФ, насколько я в курсе, открыт. Возможно, какая-то малая часть из него и засекречена, но о таких случаях в том фонде я ни от кого не слышал. Кроме того, в каких-то ревизионистских публикациях сообщалось, что часть документов комиссии Бурденко хранится в архиве Министерства здравоохранения, но сильно сомневаюсь, что главнейшая.

Насколько я понял из "Амтлихтес...Винница" расстреливали исключительно из оружия калибром 5,6мм (Bild 115).
Учли накладку и постарались подправить?


Надо бы тем кто вхож по документах комиссии Бурденко проверить насколько это соответствует результатам вскрытия Винницких захоронений.

геолог пишет:

"Подстава", насколько понял, заключалась в обнаружении немецких гильз всяческими международными комиссиями в катынских могилах.

Дальше от меня чего то ускользнуло и растворилось в тумане неопределённостей. Обнаружили ну и что в чём конкретно заключается "подстава"?...

Якобы случайную находку могил и раскопки с демонстрациями руководство рейха задумывало, как известно, с целью разоблачения зверств жидобольшевиков. А расстреливали, как известно, сами нацисты. Но не дилетанты. К казни безусловно прямое отношение имело руководство айнзатцкоманд, а оно состояло из квалифицированнейших криминалистов. И потому четко заранее знало, что обнаружение немецких гильз и пр. даст результат прямо противоположный задумывавшемуся, что и получилось в итоге.
Однако как получилось так, что акцию все-таки запустили?
1. Кто автор идеи? Есть два варианта: 1) скажем так, люди из Смоленска, они же заговорщики и 2) руководители рейха.
Если взять первый вариант, выходит, что они заранее знали, что акция провалится, выдвинет еще одно серьезнейшее обвинение гитлеровскому руководству, но тем не менее предложили. С какой целью? С целью дискредитации, подставы.
Тут, правда, имеется одна важная фактическая тонкость. По моему мнению, основную часть работы по отлову, сбору и расстрелу поляков в 1941 г. выполняла айнзатцкоманда А, а айнзатцкоманда Б была тут как бы на подхвате, сделав всего два дела: поймав сравнительно малое количество поляков, остававшихся в Смоленской области, и захватив архив Смоленского УНКВД. Постольку можно не исключать, что в расстреле 1941 г. айнзатцкоманда Б вовсе не участвовала и ее руководство поэтому и не знало, что для расстрела использовалось немецкое оружие.
Однако предместья Смоленска, где находились могилы, относились к зоне действия айнзатцгруппы Б, а не А. А значит, если последняя там и казнила, то сделать она это могла только по согласованию с руководством айнзатцгруппы Б, а также, вполне вероятно, и более высокого руководства. Кроме того, вопрос о самом выборе места. Т. е. с какой это стати вообще айнзатцгруппа А должна была расстреливать именно там, за пределами своей зоны действия? Разве то же не могла выполнить айнзатцгруппа Б? Палачей у нее вполне хватало, квалификация у них была такая же.
Объяснить это можно следующим образом.
В самом начале войны к немцам впервые попадают в плен поляки, находившиеся в советском плену в Западной Украине. Об их существовании нацисты должны были знать и раньше, так как они там находились в большом количестве достаточно давно и долго. Однако в огромном подавляющем большинстве это были рядовые польской армии с территории, воссоединенной с СССР, и потому интереса для немцев они не представляли.
Однако в 10-х числах июля в Белоруссии попадаются уже пленные, о которых немцы не знали. Это и выходцы с территории, перешедшей к Германии, и офицеры. Литовские фашисты 12 июля подкинули о них навет о том, будто бы из них Сталин с Берией планировали создавать 12-тысячную дивизию.
Руководитель айнзатгруппы А Шталеккер донес об этом своему руководителю Гейдриху, и с этого момента дело завертелось. Шталеккеру приказали довести его до конца, т. е. отловить всех поляков, собрать их в одном месте впредь до следующего распоряжения. 16 июля в Смоленске айнзатцгруппа Б захватила архив УНКВД, где находились, в числе прочего, списки пленных. По логике сюжета, эти документы следовало передать руководству айнзатцгруппы А, которому ранее было поручено целиком провести всю акцию, или более высокому начальству. Вероятнее, - айнзатцгруппе А.
Затем поляков отловили и собрали. Основную группу, по моим представлениям, в тюрьме Глубокое Витебской обл. Кроме того, достаточно много в районе Бобруйска - Могилева, а самая малочисленная группа оказалась собранной силами айнзатгруппы Б в Смоленской обл.
Поскольку в конечном итоге поляки оказались казнены, постольку следует заключать, что это было выполнено по соответствующему приказу, изданному Гейдрихом. До сих пор ясно.
2. Однако казнить их могли на местах сбора, а крупнейшая группа, по моим предположениям, находилась в Глубоком. Между тем, расстреляли в Смоленске. Следовательно, из других мест, в т. ч. из Глубокого, туда специально свозили большие партии лишь для того, чтобы казнить и похоронить.
Отсюда появляется предположение о том, что тогда уже было задумано свалить расстрел на большевиков.
3. Однако - немецкие патроны, немецкое оружие. Или исполнители казни не знали о планах руководителей, не были специально проинструктированы - тогда бы немецкое оружие использовать не стали, или руководители (которые ни черта не смыслили в криминалистике), отдавая соответствующий приказ, попросту не учли эту существеннейшую тонкость, а советов тех, кто о ней им мог бы подсказать (руководителей айнзатцгрупп А или Б), просто не спросили.
Третье возможное предположение - свалить впоследствии расстрел на большевиков руководители, отдавшие приказ, тогда еще и не задумывали.
Наиболее вероятным, по логике ситуации, мне представляется третий вариант. И тогда мы имеем в итоге подставу. Но нельзя исключать также и первые два.

геолог пишет:

Насколько я понял из "Амтлихтес...Винница" расстреливали исключительно из оружия калибром 5,6мм (Bild 115).
Учли накладку и постарались подправить?

Подправить задним числом было уже невозможно. Но у гитлеровцев имелся громадный выбор ими самими сделанных ранее захоронений, в т. ч. таких, где они точно знали, что немецкие патроны не использовались. Т. е. выяснили, что в этих целях Винница подходит.
Далее остается сделать элементарно простую вещь. ЧГК расследовала другие массовые казни гитлеровцев в Виннице. Если там тоже использовались патроны от мелкашек... Понятно?

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Насколько я понял из "Амтлихтес...Винница" расстреливали исключительно из оружия калибром 5,6мм (Bild 115).
Учли накладку и постарались подправить?

Подправить задним числом было уже невозможно. Но у гитлеровцев имелся громадный выбор ими самими сделанных ранее захоронений, в т. ч. таких, где они точно знали, что немецкие патроны не использовались. Т. е. выяснили, что в этих целях Винница подходит.
Далее остается сделать элементарно простую вещь. ЧГК расследовала другие массовые казни гитлеровцев в Виннице. Если там тоже использовались патроны от мелкашек... Понятно?

Зачем гадать на кофейной гуще, без документов комиссии Бурденко можно пока только впустую воздух потрясти.

Все это наверняка в советских изданиях давным-давно опубликовано (что-то типа "Преступления гитлеровцев на Украине"). Только не знаю, где именно. В больших библиотеках найти вполне можно.
К слову. По воспоминаниям бывших узников лагеря военнопленных в Виннице, его охрана была вооружена мелкашками.

Вячеслав Сачков пишет:

Все это наверняка в советских изданиях давным-давно опубликовано (что-то типа "Преступления гитлеровцев на Украине"). Только не знаю, где именно. В больших библиотеках найти вполне можно.
К слову. По воспоминаниям бывших узников лагеря военнопленных в Виннице, его охрана была вооружена мелкашками.

Кто именно, когда, где опубликовано и т.д.
Вячеслав, по Виннице специально тему открыл Винница. Если Вам не сложно отпишите в ней.

Цитата :

1. Кто автор идеи? Есть два варианта: 1) скажем так, люди из Смоленска, они же заговорщики и 2) руководители рейха.

А можно поконкретнее, кого Вы записали в "заговорщики".

Может быть Клюге (штаб которого размещался в августе-начале сентября в лесочке западнее Смоленска), Лахузен (спецподразделения его полка занимавшиеся в это-то же время (лето-осень 1941 года) тем же, что айнзацкоманды СД и полиции), Небе (руководивший массовим расстрелом в начале сентября неких борисовских "евреев"), ... кто ещё?

геолог пишет:

Кто именно, когда, где опубликовано и т.д.
Вячеслав, по Виннице специально тему открыл Винница. Если Вам не сложно отпишите в ней.

Я больше уже ничего и не знаю. Все, что знал, высказал. Разве только еще одну деталь: у немногих десятков были размозжены черепа, что весомо указывает на зондеркоманду.