Реабилитация власовцев

Admin пишет:

2. Просьба тем более убедительна, что камрад Tsar' совершенно прав - НИКАКИХ немецких документов, подтверждающих захват лагерей с польскими военнопленными возле СМОЛЕНСКА (а не ВИТЕБСКА) не имеется.

Вы сильно ошибаетесь. Я никогда нигде не утверждал, что пленные были захвачены возле Смоленска. Наоборот, постоянно настаивал на том, что их захватили возле Витебска и Могилева, откуда из Смоленской области весной - летом 1941 г. был перемещен контингент ОНов.
Ваше право полагать, что поляки попали в руки к немцам в Смоленской области (какая-то малая часть поляков, по моим представлениям, там действительно оставалась и действительно была захвачена немцами. Но - не основная, не наибольшая), мое право придерживаться того мнения, которое я имею. К тому же оно, как я только что показал, документально подтверждается.
В отличие от.
К слову. Я только один документик предъявил катыноведу под кликухой Царь. А таких документов имеется достаточно, гораздо больше.

Вячеслав Сачков пишет:

Admin пишет:

2. Просьба тем более убедительна, что камрад Tsar' совершенно прав - НИКАКИХ немецких документов, подтверждающих захват лагерей с польскими военнопленными возле СМОЛЕНСКА (а не ВИТЕБСКА) не имеется.

Вы сильно ошибаетесь. Я никогда нигде не утверждал, что пленные были захвачены возле Смоленска. Наоборот, постоянно настаивал на том, что их захватили возле Витебска и Могилева, откуда из Смоленской области весной - летом 1941 г. был перемещен контингент ОНов.
Ваше право полагать, что поляки попали в руки к немцам в Смоленской области (какая-то малая часть поляков, по моим представлениям, там действительно оставалась и действительно была захвачена немцами. Но - не основная, не наибольшая), мое право придерживаться того мнения, которое я имею. К тому же оно, как я только что показал, документально подтверждается.
В отличие от.

Ага. Показания Ильи Кривого, стало быть - побоку
Как и запись в ежедневнике Меньшагина

Мусью - катыновед. Ужасно смешной чайник.(с)

Tsar' пишет:

Ага. Показания Ильи Кривого, стало быть - побоку
Как и запись в ежедневнике Меньшагина

Как в этих записях насчет количеств? А булыжное шоссе от Витебска до Минска через расположения аэродромов в 1941 г. Пушкин строил? Все местное население по той трассе в один голос твердит: пленные поляки перед войной.
Кроме того. Кривой - свидетель со стороны, не участник. Участник - Лукин, его гораздо уместнее было бы назвать. В его свидетельстве фигурирует только Катынский ОН, два остальных не фигурируют. А между тем он этапировал большие партии в Миклашевичи (Могилевской обл.) как раз накануне войны (о чем свидетельствуют документы). О них он сам свидетельствует, что это были поляки, но не пленные. Следовательно, пленные из Смоленской области были переведены в иные места. Документирован их захват в плен немцами в Сиротине Витебской обл. и Сорочине Могилевской. Следовательно, туда именно их и переместили, оттуда должны были эвакуировать, но не сумели эвакуировать. В каком числе, вопрос отдельный, но очевидно, явно бОльшем, чем в Смоленской обл. В Витебской и Могилевской областях поляки строили булыжные дороги, соединявшие друг с другом военные аэродромы. А в смоленских ОНах тогда для них просто работы не было, так как работы по строительству шоссе Москва - Минск были законсервированы распоряжениями правительства от марта 1941 г. В Смоленской области оставались, по всей видимости, из пленных поляков одни только неспособные к труду на дорожном строительстве. Иными словами, ровно такое их количество, которое видел Кривой (10-15 чел.), в один голос и все остальные свидетели советского обвинения. Т. е. все свидетели СОВЕТСКОГО обвинения в один голос называют в точности одни и те же малые цифры: видели занятыми на дорожных работах по 10-15 чел.

А у меня др. настоятельная просьба: сменить пластинку, т.к. тема называется "Реабилитация власовцев", и зачем здесь говорить о прочем - совершенно непонятно!!!

Вячеслав Сачков пишет:

Admin пишет:

2. Просьба тем более убедительна, что камрад Tsar' совершенно прав - НИКАКИХ немецких документов, подтверждающих захват лагерей с польскими военнопленными возле СМОЛЕНСКА (а не ВИТЕБСКА) не имеется.

Вы сильно ошибаетесь. Я никогда нигде не утверждал, что пленные были захвачены возле Смоленска. Наоборот, постоянно настаивал на том, что их захватили возле Витебска и Могилева, откуда из Смоленской области весной - летом 1941 г. был перемещен контингент ОНов.

Вы просто врете.

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=396&st=324

Цитата :

libelli
Отправлено: 15 Марта 2010, 14:36

Цитата :

Цитата (Rus-Loh @ 15 Марта 2010, 14:11)
То есть Вы его видели, но НЕ ЗАПИСАЛИ его архивных реквизитов?

Я этой "полной версии" НЕ ВИДЕЛ и ее архивных координат тоже НЕ ВИДЕЛ.
Но когда Вы мне ее покажите я первым делом спрошу -
- из чего следует, что officers - это "офицеры", а не служащие?
- какие еще могли быть "польские служащие" на железной дороге возле СМОЛЕНСКА?

1. Архивные реквизиты в стертом мной тексте на форуме, помнится, были.
2. Все правильно. По контексту отчета от 31 янв. под прямо названными в нем Polish officers, судя по контексту, явно имелись в виду именно служащие (в основном железной дороги - т. е. включая и простых разнорабочих), а не офицеры. А в отчете от 31 окт. они же именовались прочими криминальными и подозрительными элементами.
Но мы же обсуждаем хранящиеся в Нью-Йорке и Праге копии записок Шталеккера Гейдриху, где якобы присутствует фраза "очистил Смоленск и его окрестности от польских офицеров". Не помню, как точно она приводилась в сети по-английски (а то, что именно по-английски - точно), но твердо уверен, что выражение "польские офицеры" передавалось в ней именно как Polish officers, а не иначе. Далее, в той фразе оригинальная вполне (да и скорее всего) могла быть приведена не с буквальной точностью. Действительный смысл фразы в документе был "очистил район Смоленской ж. д. от польских служащих", в искаженном пересказе по-английски получилось "очистил Смоленск и его окрестности от польских служащих", а последнее, в переводе на русский преобразилось в "очистил Смоленск и его окрестности от польских офицеров".
3. " какие еще могли быть "польские служащие" на железной дороге возле СМОЛЕНСКА?"
Подошли к сути. В какую сторону должны были двигаться пленные поляки, бежавшие из ОНов? На запад. Дорога длинная, опасная, по пути еще питаться надо. Может, перекантоваться какое-то время до лучших времен, поработав на железной дороге? Рабочие и служащие на нее требовались. К полякам в начале войны у немцев на оккупированной территории и восточной Белоруссии было больше доверия, чем к русским и белорусам. К тому же, пострадавшим от большевиков.
Хоть даже и не так. Хоть даже и не офицеры, а анклавы этнических поляков по линии Минск - Смоленск были точно, не один. И с достаточно многочисленным населением.
Ну да. Все правильно. Пошли по линии ж. д. на запад, по пути вышли на польские анклавы, решили там немного пересидеть до лучших времен, а чтоб прокормиться, устроились на разные должности, в т. ч. на железной дороге.

Все... Больше я в этой клоунаде не участвую.

Nenez84 пишет:

А у меня др. настоятельная просьба: сменить пластинку, т.к. тема называется "Реабилитация власовцев", и зачем здесь говорить о прочем - совершенно непонятно!!!

Как это непонятно?!?

https://katyn.editboard.com/forum-f9/tema-t283-15.htm

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец84 пишет:

Власов и Церковь: нельзя запрещать дискуссию
Запрещать исследования подобные тем, что издал протоиерей Георгий Митрофанов вредно и не соответствует православной традиции.

Врут. Среди реабилитаторов Власова - священник Кочетков. Что-то он там посуемудрствовал насчет православных канонов, так такой хай поднялся, что его едва не предали анафеме. Были высочайшие осуждения, коллективные обвинения в еретизме и т. п. А насчет Власова блудомыслить можно, так как предательство нации, с т. зр. нынешнего руководства РПЦ, - не порок.

Вот Сачков и блудомыслит - то у него Штауффенберг собирается РОА при перевороте использовать, то НТС в "катынской подставе" активно учайствует.

Tsar' пишет:

Nenez84 пишет:

А у меня др. настоятельная просьба: сменить пластинку, т.к. тема называется "Реабилитация власовцев", и зачем здесь говорить о прочем - совершенно непонятно!!!

...Как это непонятно?!?...

Угу, меня еще не хватало в этой пре ...

Nenez84 пишет:

Угу, меня еще не хватало в этой пре ...

Ладно, я в эту тему больше не пишу.

Tsar' пишет:

Все... Больше я в этой клоунаде не участвую.

Что здесь такого? С Красным то же, что и с другими ОНами. Т. е. основную массу перевели куда-то далеко, в районы Витебска, Могилева, а по основным "местам прописки" оставили по сравнительно небольшим количествам (возможно, по в пределах до 200 чел.) негодных для работ по мощению дорог булыжниками. Они и фигурируют в показаниях Кривого, в дневнике смоленского бургомистра, в контексте отчета Шталеккера о командировании литовцев на железную дорогу Минск - Смоленск, а также в показаниях свидетелей комиссии Бурденко. Везде в каждом конкретном случае называются небольшие цифры.
Вагонов в пределах пяти для эвакуации офицер конвоя мог бы упрашивать у коменданта станции. А десятки вагонов, что требовались для полных количеств, не мог абсолютно точно. Их выделение осуществлялось совершенно другим порядком. Например, когда 24 июня более 20 вагонов для эвакуации заключенных в критической обстановке понадобились в Вильнюсе, начальник конвоя взял их у коменданта станции, буквально приставив револьвер к его виску. О чем после доставки заключенных сообщил в своем докладе. Мог бы и пристрелить коменданта станции, за что получил бы лишь поощрение начальства.
Если посмотреть на свидетельства эвакуации, повсюду складывается такое впечатление. По свидетельству старожилки Гнездово, которую интервьюировал Стрыгин, поляков в лагере было значительное меньшинство. Из этого меньшинства какое-то количество могли составлять пленные. Речь, таким образом, идет явно не о тысячах, а о десятках, максимум, немногих сотнях. По Лукину, из Катынского лагеря эвакуировали пешим ходом. В пределах двух сотен действительно могли. Большее количество оставить без вагонов и потом этапировать своим ходом очень даже проблематично. Ветошников мог выбивать от коменданта станции в пределах до пяти вагонов для эвакуации остававшихся в лагере Куприно. Об этом же самом эпизоде мог свидетельствовать Кривой. И т. д.

Tsar' пишет:

Вот Сачков и блудомыслит - то у него Штауффенберг собирается РОА при перевороте использовать, то НТС в "катынской подставе" активно учайствует.

1. При перевороте Штауффенбергу почти совершенно не требовалось использовать никаких войск. Переворот сводился к устранению и смене небольшого числа членов верхушки. А дальше (после свершения переворота) Штауффенберг и Ко уже приказали и ать-два, что власовцы, что вермахтовцы - все едино. Все одинаково подчиняются и исполняют. Только после свершения переворота власовцам, по планам Штауффенберга, как я их представляю, отводилась особая большая роль. Но после, а не при. Ваше полное право со мной в этом не соглашаться. Но раз этого не произошло практически, так как переворот не удался, спорить, выходит, и не о чем.
2. Что понимать под активным участием членов НТС в катынской подставе?
2. 1. Если посредников в сообщении заговорщиков с англичанами, то определять качество участия мы не можем. Есть такой конспиративный прием - использование благонадежных адресов для нелегальной переписки. Участие энтээсовцев могло целиком практически сводиться к тому. Для заговора, с т. зр. его организаторов, и этого было весьма достаточно. Конкретнее ведь мы ничего не знаем.
2. 2. Начальник смоленской полиции Н. Алферчик был правой рукой руководителя областной организации НТС Окуловича. Алферчик же конкретно отвечал за организацию экскурсий жителей города и области на место раскопок, был там. В этом смысле участвовал явно активно.
В том же смысле, в тех же качествах, так же активно вполне могли участвовать и другие члены организации. Это вполне соответствовало их взглядам, представлениям и целям.

Вячеслав Сачков пишет:

Tsar' пишет:

Вот Сачков и блудомыслит - то у него Штауффенберг собирается РОА при перевороте использовать, то НТС в "катынской подставе" активно учайствует.

1. При перевороте Штауффенбергу почти совершенно не требовалось использовать никаких войск. Переворот сводился к устранению и смене небольшого числа членов верхушки. А дальше (после свершения переворота) Штауффенберг и Ко уже приказали и ать-два, что власовцы, что вермахтовцы - все едино. Все одинаково подчиняются и исполняют. Только после свершения переворота власовцам, по планам Штауффенберга, как я их представляю, отводилась особая большая роль. Но после, а не при. Ваше полное право со мной в этом не соглашаться. Но раз этого не произошло практически, так как переворот не удался, спорить, выходит, и не о чем.

Спорить действительно не о чем.
В июле 1944 года никакой РОА в природе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО -поэтому и никаких планов на ее использование никто строить не мог в принципе.
Сколько раз Вам это нужно повторить, чтоб запомнили?

Вячеслав Сачков пишет:

2. Что понимать под активным участием членов НТС в катынской подставе?

Члены НТС никак немогли принимать участия в пресловутой "катынской подставе" просто потому что таковой "подставы" никогда не было.
Была вполне обычная (только крупномасштабная и на редкость удачная) нацистская провокация.

Reihskanzler пишет:

... Спорить действительно не о чем.

Поэтому спор ПРОДОЛЖАЕТСЯ и ПРОДОЛЖАЕТСЯ...
Блин, неугомонные, откройте новую тему, тяжело, что ли?!?
На самом деле вы создаете проблемы для посетителей-нефорумчан, которые и так наверняка с трудом ориентируются...

Nenez84 пишет:

Reihskanzler пишет:

... Спорить действительно не о чем.

Поэтому спор ПРОДОЛЖАЕТСЯ и ПРОДОЛЖАЕТСЯ...
Блин, неугомонные, откройте новую тему, тяжело, что ли?!?
На самом деле вы создаете проблемы для посетителей-нефорумчан, которые и так наверняка с трудом ориентируются...

Я, собственно, как раз долго и был таким "посетителем" - читал, но не писал.
Наблюдал, так сказать, со стороны...
И мне честно говоря, даже страшно становится, как подумаю что кто-то начнет знакомство с форумом с такой "дискуссии".
Посмотрят люди на такого персонаж как Сачков, почешут в затылке... да и уйдут. И не вернутся.

Reihskanzler пишет:

В июле 1944 года никакой РОА в природе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО -поэтому и никаких планов на ее использование никто строить не мог в принципе.
Сколько раз Вам это нужно повторить, чтоб запомнили?

В смысле, названия, что ли, не существовало? Дык плевать на название. Существовало то, что под этим названием общепринято понимать.

Цитата :

Члены НТС никак немогли принимать участия в пресловутой "катынской подставе" просто потому что таковой "подставы" никогда не было.
Была вполне обычная (только крупномасштабная и на редкость удачная) нацистская провокация.

Что там удачного? Грубейшие ляпы, непростительные для самого никудышного криминалиста. Вся постперестроечная истерия держится исключительно на трех-четырех фальшивых бумажках. Убери их (а ГВП недавно под давлением Гурьянова оказалась вынужденной в неявной форме признать те бумажки фальшивыми), и фальсификат становится очевидным.
Правда, остаются недостаточно выясненными вопросы о том, каким конкретно образом поляки попали к немцам и куда исчезли остальные, которые не попали.
И больше никаких других вопросов для достижения полной ясности не остается.

Если на то пошло, то удачной была провокация 90-х гг. А в 43 г. была подстава. Провалившаяся провокация.

Плевать вообще на Штауффенберга и на то, чем он занимался и какие дальнейшие планы имел в 44 г. Нас интересует то, что происходило в Смоленске с лета 1941 г. по весну 1943 г. То, что там тогда было сосредоточено ядро заговорщиков, есть установленный исторический факт. Установленным историческим фактом является также то, что они были непосредственно задействованы в подготовке и осуществлении катынской провокации.
Об этом разговор, а вовсе не о том, когда точно возникла РОА. Вас это интересует, меня ничуть, я совершенно другими вопросами занимаюсь.

Reihskanzler пишет:

Я, собственно, как раз долго и был таким "посетителем" - читал, но не писал.
Наблюдал, так сказать, со стороны...
И мне честно говоря, даже страшно становится, как подумаю что кто-то начнет знакомство с форумом с такой "дискуссии".
Посмотрят люди на такого персонаж как Сачков, почешут в затылке... да и уйдут. И не вернутся.

Я вижу, Вы пришли сюда с единственной целью обливать говном тех, кто реально воюет с катыноведами. Вы б полечились, что ли, от мании величия для начала.

"...В смысле, названия, что ли, не существовало? Дык плевать на название. Существовало то, что под этим названием общепринято понимать."

Вячеслав, знатно Вас Reihskanzler припечатал.


А как Вы можете вписать в Ваши умопомрачительные построение план "Валькирия" - который вообще-то разрабатывался на случай вооружённого восстания на территории райха остарбайтенов+остбатальйонов. Остбатальйоны особым доверием у германцев и не без оснований они почему-то не пользовались.

"Валькирия"

Цитата :

При этом. непосвященному зрителю, собственно. малопонятно, что конкретно представлял собой пресловутый план "Валькирия" и отчего его подписал именно Гитлер.

Прекрасный образец гламурной фальсификации реальной истории (это о фильме, если кто не понял).

геолог пишет:

"...В смысле, названия, что ли, не существовало? Дык плевать на название. Существовало то, что под этим названием общепринято понимать."

Вячеслав, знатно Вас Reihskanzler припечатал.

Чего тут знатного? Просто хамство высокомерного чайника, страдающего манией величия, ничего больше.

Цитата :

А как Вы можете вписать в Ваши умопомрачительные построение план "Валькирия" - который вообще-то разрабатывался на случай вооружённого восстания на территории райха остарбайтенов+остбатальйонов. Остбатальйоны особым доверием у германцев и не без оснований они почему-то не пользовались.

Насколько я разобрался в представлениях, планах и намерениях заговорщиков (у Гитлера и его окружения соответствующие представления и пр. были существенно другими, путать их с представлениями заговорщиков, полагать, что они были одинаковыми, абсолютно неправильно), ни о каком доверии к славянам тут вообще никакой речи не шло. Самым главным для них было обеспечить наиболее благоприятный и выигрышный выход для Германии из войны в ситуации, в какой она находилась. И план, по моей оценке, был совсем не бредовым.
1. Объявить односторонний выход Германии из войны.
2. Вывести германские войска со всех оккупированных территорий в пределы Германии.
3. Выдворить пленных, гражданских узников и восточных добровольцев из страны.
Самый интересный момент - куда. Можно на запад, к союзникам СССР. Можно в Белоруссию, на Украину, в Молдавию и республики Прибалтики. Если не передавать их непосредственно советским, а марионеточным националистическим антисоветским режимам (формально независимым от Германии) типа бандеровского - то больше ничего не требуется. Что и как там дальше пойдет - Германия не причем, пускай там на местах расхлебывают кашу сколь угодно долго. А все это время с Германией никто не будет воевать, и она не будет воевать ни с кем тоже. Кроме того, при особенно благоприятном для нее развитии событий можно рассчитывать на падение в будущем советского режима, в конечном счете, на реализацию евразийского проекта.
Утопичен был этот проект в его идеальной перспективе или нет, но самые первые его пункты представляются мне достаточно здравыми.

Цитата :

Чего тут знатного? Просто хамство высокомерного чайника, страдающего манией величия, ничего больше.

Вячеслав, мы все тут не подарки к Рождеству. Если хорошо покопаться у каждого своих кукарач хватает.



Не нада недооценивить хера Хитлера и его окружение, у них тоже имелся примерно такой же план выхода из войны под условным названием "Чудо на Висле-2". Разбить РККА оторвавшуюся от тылов в генерал-губернаторстве и заключить с советами новый Рижский мирный договор

Цель у них была одна и таже, а вот способы её достижения разными.

геолог пишет:

Не нада недооценивить хера Хитлера и его окружение, у них тоже имелся примерно такой же план выхода из войны под условным названием "Чудо на Висле-2". Разбить РККА оторвавшуюся от тылов в генерал-губернаторстве и заключить с советами новый Рижский мирный договор

Это в корне другое. Когда наши войска уже вышли за пределы советских границ, ни о каких такого рода переговорах, даже если бы они позволили избежать нам громадных потерь, не могло быть вообще никакой речи. Это чистейшая фантазия Гитлера и приближенных.
План заговорщиков тоже не был лишен утопизма, причем в очень даже большой мере.
Но в чем главный порок моего оппонента? Он хватается за внешности, типа заговор значит именно Штауффенберг, хотя это совсем не так. Он был среди заговорщиков наиболее яркой фигурой, выдвинувшейся в лидеры, на его месте вполне мог оказаться другой, например, Герсдорф. Важно понимать суть, представлять события и явления в их историческом развитии, а не циклиться на такого рода внешних формальных моментах. Т. е. если в 1942 г. фон Штауффенберга среди смоленских заговорщиков не было, то это совсем не значит, что тогда не было и заговора. Был, и его суть была той же, что и в 1944 г. Но если человек не способен понимать суть, то это исключительно тяжелый случай.
А суть заключается в том, что у заговорщиков на самом главном месте были интересы Германии, как они их себе представляли. Гитлер вляпал страну в авантюрную войну, тяжелейшее поражение в которой при ее продолжении неизбежно. Следовательно, надо найти оптимальный путь выхода из нее. Для этого срочно в одностороннем порядке прекратить войну, вывести войска с оккупированных территорий, оставив там у власти разнообразных самостийников и власовцев. Верности немцам от них не требовалось. Даже наоборот: чем искреннее и сильнее самостийники верили бы сами в то, что отстаивают истинные интересы, к примеру, Украины, борясь за ее "независимость" от России, тем было бы Германии лучше. Она представилась бы не ненавистным гитлеровским оккупантом, а доброй бескорыстной помощницей благому делу. Оставить им оружие, скрытно им помогать - так, как это и делалось в послевоенный период, когда бандеровцы готовились в лагерях под Мюнхеном и сбрасывались на парашютах в Западной Украине. Только тогда бы имелись марионеточные режимы самостийников - и на Украине, и в Белоруссии, и в Польше, и в Прибалтике. Пускай бы советские с ними разбирались, воевали - формально вышедшая из войны Германия оставалась бы тут не причем. По самому минимуму при реализации такого плана она получала бы в результате большой выигрыш во времени, за которое советские войска смогли бы дойти до немецкой границы. А по максимуму, как бы уже получилось.
Кроме того, очень важно еще принимать во внимание позиции союзников СССР. Их такое решение сильно бы устраивало, поэтому они безусловно принимали бы сторону Германии, поддерживали бы самостийников тоже, как оно и происходило в течение всего послевоенного периода вплоть до наших дней.

Цитата :

Цель у них была одна и таже, а вот способы её достижения разными.

Абсолютно ничего общего и похожего.
1. Заговорщики планировали восстановить в Германии демократию западного образца, что предполагало осуществление в стране более или менее широкой и глубокой денацификации, осуждение, как минимум, наиболее одиозных военных преступников и т. п.
2. План заговорщиков не сильно зависел от того, как на него отреагировала бы советская сторона. Перед ней устанавливался буфер, который не оставался оккупированной советской территорией. А в плане Гитлера центральным звеном были переговоры с СССР и никакие буферные зоны между странами не предусматривались.
3. План Гитлера абсолютно игнорировал интересы союзников СССР, не учитывал того, насколько это им было приемлемо, вообще не предусматривал их участия в переговорах между СССР и Германией.

Вячеслав Сачков Сегодня в 12:54 am пишет:

Reihskanzler пишет:

Я, собственно, как раз долго и был таким "посетителем" - читал, но не писал.
Наблюдал, так сказать, со стороны...
И мне честно говоря, даже страшно становится, как подумаю что кто-то начнет знакомство с форумом с такой "дискуссии".
Посмотрят люди на такого персонаж как Сачков, почешут в затылке... да и уйдут. И не вернутся.

Я вижу, Вы пришли сюда с единственной целью обливать говном тех, кто реально воюет с катыноведами. Вы б полечились, что ли, от мании величия для начала.

Вячеслав Сачков Сегодня в 2:33 pm пишет:

геолог пишет:

"...В смысле, названия, что ли, не существовало? Дык плевать на название. Существовало то, что под этим названием общепринято понимать."
Вячеслав, знатно Вас Reihskanzler припечатал.

Чего тут знатного? Просто хамство высокомерного чайника, страдающего манией величия, ничего больше.

Значит так, уважаемый... Начнем с того, что Рейхсканцлер Вам не хамил и диагнозов не ставил. Это во-превых. Во-вторых - Вас предупреждали, что хамство в адрес оппонентов будет наказываться баном? Предупреждали.
Вот и не обижайтесь - бан на три дня
И не поленитесь - подучите на досуге матчасть. Хотя бы для того, чтобы вот такого бреда впредь не писать:

Вячеслав Сачков пишет:

1. Заговорщики планировали восстановить в Германии демократию западного образца, что предполагало осуществление в стране более или менее широкой и глубокой денацификации, осуждение, как минимум, наиболее одиозных военных преступников и т. п.
2. План заговорщиков не сильно зависел от того, как на него отреагировала бы советская сторона. Перед ней устанавливался буфер, который не оставался оккупированной советской территорией. А в плане Гитлера центральным звеном были переговоры с СССР и никакие буферные зоны между странами не предусматривались.
3. План Гитлера абсолютно игнорировал интересы союзников СССР, не учитывал того, насколько это им было приемлемо, вообще не предусматривал их участия в переговорах между СССР и Германией.

http://a-dyukov.livejournal.com/818401.html#stop
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2010-11-03 21:00:00
Метки данной записи: на память, персоналии
О сколько нам открытий чудных...

Цитата :

http://community.livejournal.com/reichsraum/355.html
Известный фантаст Юрий Нестеренко, в соавторстве с Михаилом Харитоновым, написал в свое время замечательный роман в жанре альтернативной истории "Юбер Аллес" ...
В романе с захватывающим сюжетом в деталях описывается политическая, бытовая и технологическая реальность России и Рейха 90-х годов 20 века. Краткая предыстория: во Второй мировой войне победил Третий Рейх, с умеренно нацистским правительством без Гитлера. Холокоста не произошло, верхушка Рейха поддержала генерала Власова, который взял Москву, стал первым Президентом союзной Германии России, которая наряду с многими другими странами входит в Рейхсраум (Райхсраум по терминологии Ю.Нестеренко).
В Рейхсрауме коммунистическое руководство во главе со Сталиным осуждено и казнено на Санкт-Петербургском процессе (аналог Нюрнберга. Ведется "холодная война" с США, Францией и Англией, где нашли убежище уцелевшие совки. Жизнь России, входящей в Рейхсраум, сложна, но намного лучше и технологичнее, чем в СССР и современной РФ, обеспечены права Православия, существует русское национальное правительство, коммунистов и либералов преследуют спецслужбы Новой России и Рейха.
Определение Рейхсраума из романа:
"Райхсраум (Reichsraum, Германское Содружество). Крупнейший военно-политический и экономический союз современного мира. Сформировался в ходе Второй мировой войны; юридически закреплен Женевскими мирными соглашениями (см.) и рядом последующих двусторонних договоров. Все страны Райхсраума сохраняют государственный суверенитет, но проводят скоординированную внешнюю и внутреннюю политику, образуют единое таможенное и валютное пространство (на основе германской марки). В состав Райхсраума, помимо Третьего Райха, входят также Болгария, Италия, Латвия, Лиетува, Лихтенштайн, Мадьярорсайг (Венгрия), Россия, Румыния, Словакия, Суоми, Хорватия, Ээсти (1985). Не входят в состав Райхсраума, но тяготеют к нему политически и связаны с ним рядом экономических соглашений Эспанья и Португалия."

Если кто не в курсе, Михаил Харитонов - это псевдоним К.А. Крылова.
Почему я не удивлен?
---------------------------------------
(ссылка на сайт автора и раздел где его можно бесплатно скачать в формате rtf - файл Uberalle справа внизу под надписью "Повести и Романы" - http://yun.complife.ru/1st.htm ).

Цитата :

Он был среди заговорщиков наиболее яркой фигурой, выдвинувшейся в лидеры, на его месте вполне мог оказаться другой, например, Герсдорф. Важно понимать суть, представлять события и явления в их историческом развитии, а не циклиться на такого рода внешних формальных моментах. Т. е. если в 1942 г. фон Штауффенберга среди смоленских заговорщиков не было, то это совсем не значит, что тогда не было и заговора. Был, и его суть была той же, что и в 1944 г. Но если человек не способен понимать суть, то это исключительно тяжелый случай...

Вячеслав с этим "представлять события и явления в их историческом развитии" тезисом согласен, но не в Вашем случае.
По мне, Вы вырываете с мясом катынский эпизод из нерасторжимо взаимосвязанных событий того времени и приправив парочкой условнодостоверных эпизодов того периода времени получили очередной миф на заданную тему.

Nenez84 пишет:

http://a-dyukov.livejournal.com/818401.html#stop
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2010-11-03 21:00:00
Метки данной записи: на память, персоналии
О сколько нам открытий чудных...

Цитата :

http://community.livejournal.com/reichsraum/355.html
Известный фантаст Юрий Нестеренко, в соавторстве с Михаилом Харитоновым, написал в свое время замечательный роман в жанре альтернативной истории "Юбер Аллес" ...
В романе с захватывающим сюжетом в деталях описывается политическая, бытовая и технологическая реальность России и Рейха 90-х годов 20 века. Краткая предыстория: во Второй мировой войне победил Третий Рейх, с умеренно нацистским правительством без Гитлера. Холокоста не произошло, верхушка Рейха поддержала генерала Власова, который взял Москву, стал первым Президентом союзной Германии России, которая наряду с многими другими странами входит в Рейхсраум (Райхсраум по терминологии Ю.Нестеренко).
В Рейхсрауме коммунистическое руководство во главе со Сталиным осуждено и казнено на Санкт-Петербургском процессе (аналог Нюрнберга. Ведется "холодная война" с США, Францией и Англией, где нашли убежище уцелевшие совки. Жизнь России, входящей в Рейхсраум, сложна, но намного лучше и технологичнее, чем в СССР и современной РФ, обеспечены права Православия, существует русское национальное правительство, коммунистов и либералов преследуют спецслужбы Новой России и Рейха.
Определение Рейхсраума из романа:
"Райхсраум (Reichsraum, Германское Содружество). Крупнейший военно-политический и экономический союз современного мира. Сформировался в ходе Второй мировой войны; юридически закреплен Женевскими мирными соглашениями (см.) и рядом последующих двусторонних договоров. Все страны Райхсраума сохраняют государственный суверенитет, но проводят скоординированную внешнюю и внутреннюю политику, образуют единое таможенное и валютное пространство (на основе германской марки). В состав Райхсраума, помимо Третьего Райха, входят также Болгария, Италия, Латвия, Лиетува, Лихтенштайн, Мадьярорсайг (Венгрия), Россия, Румыния, Словакия, Суоми, Хорватия, Ээсти (1985). Не входят в состав Райхсраума, но тяготеют к нему политически и связаны с ним рядом экономических соглашений Эспанья и Португалия."

Если кто не в курсе, Михаил Харитонов - это псевдоним К.А. Крылова.
Почему я не удивлен?
---------------------------------------
(ссылка на сайт автора и раздел где его можно бесплатно скачать в формате rtf - файл Uberalle справа внизу под надписью "Повести и Романы" - http://yun.complife.ru/1st.htm ).

М-дя... А ведь уважал я его... Когда-то.
Чуть поскреби "истинно русского антикоммуниста" - обнаружишь власовца.
Одно хорошо - лучше об этом узнать пораньше. Чтоб потом локти не кусать и не кричать: да кабы я знал...
Кто предупрежден - тот вооружен.
В этом, собственно, и вся польза от рОмана.

Лаврентий Б. пишет:

Значит так, уважаемый... Начнем с того, что Рейхсканцлер Вам не хамил и диагнозов не ставил. Это во-превых.

Врете. Есть и оскорбительное хамство, и выставление диагнозов:
Вт Ноя 02, 2010 4:47 pm
"мне честно говоря, даже страшно становится, как подумаю что кто-то начнет знакомство с форумом с такой "дискуссии".
Посмотрят люди на такого персонаж как Сачков, почешут в затылке... да и уйдут. И не вернутся".

Цитата :

Во-вторых - Вас предупреждали, что хамство в адрес оппонентов будет наказываться баном?

Так почему же Вы никак не отреагировали на оскорбительное хамство? Пришлось самому принимать меры. Я не Иисус Христос и не подставляю левую щеку, когда бьют по правой. Если бы сделали человеку замечание, я бы не стал резкостью на его хамство отвечать.

Цитата :

Предупреждали.
Вот и не обижайтесь - бан на три дня

Вместо того Вы меня еще сильнее публично унизили. Мне бы на Вашем месте за такой опрометчивый поступок было бы очень стыдно.

Цитата :

И не поленитесь - подучите на досуге матчасть. Хотя бы для того, чтобы вот такого бреда впредь не писать:
"1. Заговорщики планировали восстановить в Германии демократию западного образца, что предполагало осуществление в стране более или менее широкой и глубокой денацификации, осуждение, как минимум, наиболее одиозных военных преступников и т. п.
2. План заговорщиков не сильно зависел от того, как на него отреагировала бы советская сторона. Перед ней устанавливался буфер, который не оставался оккупированной советской территорией. А в плане Гитлера центральным звеном были переговоры с СССР и никакие буферные зоны между странами не предусматривались.
3. План Гитлера абсолютно игнорировал интересы союзников СССР, не учитывал того, насколько это им было приемлемо, вообще не предусматривал их участия в переговорах между СССР и Германией".

Ваше частное мнение. Сколько голов, столько умов. Ваша воля считать Землю плоской и предподносить это всем как истину в последней инстанции. Но нормальные люди аргументированно доказывают. Мы ж с Вами не религиозные пророки, не так ли? Я свою позицию обосновал, чего и Вам желаю. Бездоказательные суждения не катят.