Реабилитация власовцев

Косвенное подтверждение чего?

Vanish пишет:

Косвенное подтверждение чего?

версии Сачкова

Nenez84 пишет:

Цитата :

Тут вся прелесть в том. что у Молотова сына вообще не было - только две дочери

А хто вторая, если не секрет?

Сорри, что-то меня заклинило... Одна, конечно была дочка у Молотова - Светлана
С Калиным перепутал.

marmeladnyi пишет:

Vanish пишет:

Косвенное подтверждение чего?

версии Сачкова

Не понял. Можно поподробнее?

Vanish пишет:

«…вместо 4.4 млн. тонн грузов на 1 июля 1943г. в СССР было завезено только 3.3 млн. тонн, или 75% от запланированного по Вашингтонскому протоколу. Особенно недопоставлялось артиллерийское и стрелковое оружие. Планировалось поставить 6664 пушки, а завезенo 1901. По пистолетам-пулеметам "Томпсон-45" ("Томми"): по протоколу - 240 тыс., завезено - 51,6 тыс. (в США их произведено 1,4 млн. штук)».

Из-за миллиона тонн военных грузов немцам уже стоило с тушками поляков чуток повозиться.
А за ради не-открытия второго фронта - тем паче.

Во-первых, здесь ничего не сказано о причинах недопоставок. Они могли быть вполне уважительными. Конвои нещадно топили, как известно. Во-вторых, эти данные по периоду до середины 1943 г., а в данном случае корректнее было бы представлять данные за следующий год.

Vanish пишет:

marmeladnyi пишет:

Vanish пишет:

Косвенное подтверждение чего?

версии Сачкова

Не понял. Можно поподробнее?

"Мои ответы.
1. Захоронения были слишком заметными для того, чтобы с
ними ничего не делать, оставлять. После освобождения
Смоленска нашими войсками они неизбежно должны были
быть обнаружены с последствиями , которые немцам были
совсем не с руки. Постольку в той ситуации имелось два
варианта, как поступить с ними. Первый - уничтожить вообще
все следы по технологии 1005. Второй - устроить образцово-
показательную пропагандистскую эксгумацию.
Окончательное слово при выборе вариантов принадлежало
руководителям рейха . Предпочли второй вариант. Почему?
Потому что сочли, что фальсификация будет достаточно
убедительной."

Vanish пишет:

Астрологи, ясновидцы, хироманты и проч. тоже дают такие ответы. Вот прям из астрала берут - и сразу дают. И хрен с ними поспоришь - ибо астрал-с...

Астрал по определению алогичен. Пример алогичности в истории - версия катыноведов. Почему Сталин приказал расстрелять поляков? Потому что бяка был. И никакой логики ни близко, ни далеко.
Я ж занимаюсь только тем, что делаю логические выводы из (сопоставления) установленных фактов, и больше ничем. Т. е. применяю метод, прямо противоположный методу катыноведов.
Случай Красного особенно сложен, поскольку по нему фактов буквально раз-два и обчелся. Из них я делаю ровно такие логические заключения, которые возможны в принципе. Никаких домыслов.
Если Вы этого не понимаете, Ваше горе.

Vanish пишет:

... а в середине марта немцы взяли обратно Харьков...

Что снизило вероятность длительного удержания Смоленска. Закон сохранения вещества. Сколько потратилось ресурсов на повторный захват Харькова, столько уменьшилось на оборону Смоленска.

Вячеслав Сачков пишет:

Vanish пишет:

«…вместо 4.4 млн. тонн грузов на 1 июля 1943г. в СССР было завезено только 3.3 млн. тонн, или 75% от запланированного по Вашингтонскому протоколу. Особенно недопоставлялось артиллерийское и стрелковое оружие. Планировалось поставить 6664 пушки, а завезенo 1901. По пистолетам-пулеметам "Томпсон-45" ("Томми"): по протоколу - 240 тыс., завезено - 51,6 тыс. (в США их произведено 1,4 млн. штук)».

Из-за миллиона тонн военных грузов немцам уже стоило с тушками поляков чуток повозиться.
А за ради не-открытия второго фронта - тем паче.

Во-первых, здесь ничего не сказано о причинах недопоставок. Они могли быть вполне уважительными. Конвои нещадно топили, как известно.

Конвои весной-летом 1943 года немцы топить не могли, поскольку этих конвоев НЕ БЫЛО
Черчилль распорядился в начале пареля 1943 года распорядился их НЕ ПОСЫЛАТЬ.
Тому, что вы этого не знаете, я уже не удивляюсь.

Вячеслав Сачков пишет:

Во-вторых, эти данные по периоду до середины 1943 г., а в данном случае корректнее было бы представлять данные за следующий год.

Не-а... Период первой половины 1943 года очень показателен. Потому охватывает отрезок от победы под Сталинградом до начала Курской битвы.

Вячеслав Сачков пишет:

Vanish пишет:

... а в середине марта немцы взяли обратно Харьков...

Что снизило вероятность длительного удержания Смоленска. Закон сохранения вещества. Сколько потратилось ресурсов на повторный захват Харькова, столько уменьшилось на оборону Смоленска.

Это в анналы! Золотыми буквами на гратите высечь!
Стратег, определенно стратег...

Еще раз повторяю: после того, как немцы САМИ УШЛИ из Ржева и отбили назад Харьков линиря фронта стабилизировалась почти на три месяца - и немцы стали готовится к новому летнему НАСТУПЛЕНИЮ.

а меж тем Гитлера отговаривали от "Цитадели"

Vanish пишет:

после того, как немцы САМИ УШЛИ из Ржева и отбили назад Харьков линиря фронта стабилизировалась почти на три месяца - и немцы стали готовится к новому летнему НАСТУПЛЕНИЮ.

Прекрасно. Можно и так рассмотреть, в таком аспекте. Ржев был освобожден 3 марта. Вязьма 12 марта. Харьков ОСВОБОЖДЕН, к слову, СОВЕТСКИМИ войсками 16 февраля. Отбит немцами - 16 марта.
Судя по публикации в смоленской газете "Новый путь", подготовка катынского пропагандистского шоу началась с нового 1943 г. До марта было уже очень многое сделано. Подготовлены фальшивые злотые, документы, другие вещдоки, произведен зондаж там, где он требовался, пробные вскрытия. Кроме того, трупы для подкидывания с городского кладбища и из более дальних мест.
Ко времени окончания подготовки и непосредственного официального начала раскопок гитлеровцы успели потерпеть поражение в Сталинграде и Харькове, во Ржеве и, наконец, в Вязьме. К моменту, когда Харьков был немцами отбит, шоу было уже в разгаре, отменить его уже не могли, даже если бы вдруг сильно этого захотели.

Гитлер действительно мог считать, что на тот момент произошло выравнивание фронта, способствовавшее подготовке нового наступления. Это его личное дело, его личное заблуждение, личная беда. А кто должен был это наступление непосредственно осуществлять? Командование группы армий Центр, т. е. ... заговорщики, которые оптимистичного энтуазизьма Гитлера явно не разделяли.

Вячеслав Сачков пишет:

Vanish пишет:

после того, как немцы САМИ УШЛИ из Ржева и отбили назад Харьков линиря фронта стабилизировалась почти на три месяца - и немцы стали готовится к новому летнему НАСТУПЛЕНИЮ.

Прекрасно. Можно и так рассмотреть, в таком аспекте. Ржев был освобожден 3 марта. Вязьма 12 марта. Харьков ОСВОБОЖДЕН, к слову, СОВЕТСКИМИ войсками 16 февраля. Отбит немцами - 16 марта.
Судя по публикации в смоленской газете "Новый путь", подготовка катынского пропагандистского шоу началась с нового 1943 г.

Конкретные публикации, плиз...

Вячеслав Сачков пишет:

К моменту, когда Харьков был немцами отбит, шоу было уже в разгаре, отменить его уже не могли, даже если бы вдруг сильно этого захотели.

Чего-чего? "Катынское шоу" началось вообще-то 13 АПРЕЛЯ

Вячеслав Сачков пишет:

Гитлер действительно мог считать, что на тот момент произошло выравнивание фронта, способствовавшее подготовке нового наступления. Это его личное дело, его личное заблуждение, личная беда. А кто должен был это наступление непосредственно осуществлять? Командование группы армий Центр, т. е. ... заговорщики, которые оптимистичного энтуазизьма Гитлера явно не разделяли.

Рыдал... Мемуаров Манштейна (в которых тот критикует Гитлера именно из-за отказа от продолжения "Цитадели") Сачков, очевидно, тоже не читал...

Вячеслав Сачков пишет:

Прекрасно. Можно и так рассмотреть, в таком аспекте. Ржев был освобожден 3 марта. Вязьма 12 марта. Харьков ОСВОБОЖДЕН, к слову, СОВЕТСКИМИ войсками 16 февраля. Отбит немцами - 16 марта. ... Ко времени окончания подготовки и непосредственного официального начала раскопок гитлеровцы успели потерпеть поражение в Сталинграде и Харькове, во Ржеве и, наконец, в Вязьме.

НЕМЦЫ НЕ "ПОТЕРПЕЛИ ПОРАЖЕНИЕ" ВО РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКОМ ВЫСТУПЕ!
Они оттуда организованно отошли на заранеее оборудованные позиции, со всей техникой и вооружением, разрушив за собой железную дорогу и пр.
В результате линию фронта они сократили ВТРОЕ - соответственно во столько же раз возросла плотность войск на новом рубеже - так что немецкий фронт в районе Смоленска стал "непробиваемым".

Вячеслав Сачков пишет:

Астрал по определению алогичен. Пример алогичности в истории - версия катыноведов. Почему Сталин приказал расстрелять поляков? Потому что бяка был. И никакой логики ни близко, ни далеко.
Я ж занимаюсь только тем, что делаю логические выводы из (сопоставления) установленных фактов, и больше ничем.

Ага.
Установленные факты:
1. Широчайшая пропагандистская кампания по поводу Катыни. Организатор и вдохновитель - Геббельс.
2. Разрыв отношений между СССР и "лондонским правительством" происшедший в результате оной кампаниию
3. .Кризис в антигитлировской коалиции, возникший в результате попыток союзничков "надавить" на СССР путем сокращения поставок по ленд-лизу.
Выводы Сачкова из этих фактов?
"Катынь - подстава для Гитлера".

Железная логика, да...

Reihskanzler пишет:

Широчайшая пропагандистская кампания по поводу Катыни. Организатор и вдохновитель - Геббельс.

Он же, очевидно, и главный заговорщик-"подставщик"

Вот оно как, Михалыч! (с)

Reihskanzler пишет:

Конкретные публикации, плиз...
...

Чего-чего? "Катынское шоу" началось вообще-то 13 АПРЕЛЯ

Вы что, издеваетесь, что ли? Публикация в "Новом пути" и вопрос о действительном времени начала раскопок обсуждался здесь целой толпой участников вдоль и поперек в несколько проходов. Восполняйте пустоты в Вашей черепной коробке, не досаждайте занятых людей чайниковскими подколками. Да еще с тоном поучающего всезнайки...

http://echo.msk.ru/programs/assembly/721967-echo/

К. ЛАРИНА: А народные предатели, а Власовская армия?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот Власовскую армию я не включала сюда совсем.

К. ЛАРИНА: Почему?

Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Я объясню вам почему. Дело в том, что в изначальном «Архипелаге» было очень мало о Власове, то, что Александр Исаевич мог знать от своих подельников, вернее от тех, с кем он сидел в камере, это были сведения очень лапидарные. Когда мы оказались на западе, то там мы получили огромные дополнительные сведения, в том числе о Власовской армии. Те люди, которые выжили, они присылали свои свидетельства, кое-что было опубликовано, и он сильно увеличил во втором издании «Архипелага», которое было на западе. Я думала об этом, и решила это полностью иллюминировать, потому что наше общество не готово сегодня это обсуждать, взрослые не готовы, для того чтобы это включить, то надо было бы включить это в полноте, то есть надо было бы дать голос и тем, и другим. И тем, кто считает, что ты предатель, и тем, кто считает, что это люди, которые пытались освободить страну от Сталина. Это сложный вопрос и к нему просто морально не готова страна, поэтому я решила, что поскольку изначально не было много об этом, то не нужно разжигать то, что не может быть, сегодня потушено. Пусть ещё пройдут десятилетия, когда люди будут обсуждать это. Даже с той же историей войны, давайте послушаем, может быть, ваши слушатели что-нибудь спросят.

Reihskanzler пишет:

Установленные факты:
1. Широчайшая пропагандистская кампания по поводу Катыни. Организатор и вдохновитель - Геббельс.
2. Разрыв отношений между СССР и "лондонским правительством" происшедший в результате оной кампаниию
3. .Кризис в антигитлировской коалиции, возникший в результате попыток союзничков "надавить" на СССР путем сокращения поставок по ленд-лизу.
Выводы Сачкова из этих фактов?
"Катынь - подстава для Гитлера".

Железная логика, да...

Выпущен огромный ряд важнейших моментов. Надо начинать с начала, а не с конца, как Вы поступаете.
Установленные факты.
1. Поляки в начале войны попали в руки нацистов.
2. Сравнительно скоро затем были расстреляны.
3. Основное место захоронения - там, где производилась эксгумация. По документам известны также и другие места, откуда туда в 1943 г. свозились трупы в т. ч. и советских военнопленных.

Почему Геббельс не устроил громобойной пропагандистской кампании в 1941 г. по сценариям, приненявшимся в Пинске и в ряде других городов, где немцы сразу по оккупации якобы обнаруживали трупы расстрелянных НКВД? Почему дело откладывалось до 1943 г.? По чьей инициативе? Доказывайте, что по инициативе Геббельса.
А я посмеюсь.

Reihskanzler пишет:

НЕМЦЫ НЕ "ПОТЕРПЕЛИ ПОРАЖЕНИЕ" ВО РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКОМ ВЫСТУПЕ!
Они оттуда организованно отошли на заранеее оборудованные позиции, со всей техникой и вооружением, разрушив за собой железную дорогу и пр.
В результате линию фронта они сократили ВТРОЕ - соответственно во столько же раз возросла плотность войск на новом рубеже - так что немецкий фронт в районе Смоленска стал "непробиваемым".

Не согласен. Но пусть даже будет так. Плевать. Не в этом дело.
По-Вашему, раскопки начались 13 апреля. Возможно, такой была официальная дата их начала. Однако к действительной она имеет крайне отдаленное отношение. Ведь требовалось не просто раскопать, а при раскопках обнаружить доказательства вины НКВД, которые требовалось заблаговременно сфальсифицировать, на что требовалось, в свою очередь, достаточно немалое время.
А для того чтобы приступить к фальсификации, требовалось далее, в свою очередь, заручиться санкцией высшего руководства рейха. Подготовить и представить доклад, проект пропагандистской кампании, показать пользу, которую эта акция принесет Германии.
Из проведенного мною анализа фактов вытекает, что идея катынской провокации возникла в кругу заговорщиков в августе 1942 г., когда на фронте была совершенно другая обстановка. Постольку корректнее исходить из нее, а не из обстановки весны 1943 г.

Вячеслав Сачков пишет:

Reihskanzler пишет:

Установленные факты:
1. Широчайшая пропагандистская кампания по поводу Катыни. Организатор и вдохновитель - Геббельс.
2. Разрыв отношений между СССР и "лондонским правительством" происшедший в результате оной кампаниию
3. .Кризис в антигитлировской коалиции, возникший в результате попыток союзничков "надавить" на СССР путем сокращения поставок по ленд-лизу.
Выводы Сачкова из этих фактов?
"Катынь - подстава для Гитлера".

Железная логика, да...

Выпущен огромный ряд важнейших моментов. Надо начинать с начала, а не с конца, как Вы поступаете.
Установленные факты.
1. Поляки в начале войны попали в руки нацистов.

Если бы удалось сей факт четко (по немецким документам) установить, то никаких бы проблем сейчас у нашей страны не было бы
Но это - увы! - не факт, а только гипотеза.

Вячеслав Сачков пишет:

2. Сравнительно скоро затем были расстреляны.
3. Основное место захоронения - там, где производилась эксгумация. По документам известны также и другие места, откуда туда в 1943 г. свозились трупы в т. ч. и советских военнопленных.

См. выше.

Вячеслав Сачков пишет:

Почему Геббельс не устроил громобойной пропагандистской кампании в 1941 г.

Потому что нужды в то время такой у нацистов не было - вермахт победоносно пер на восток, до победы казалось - рукой подать...

Вячеслав Сачков пишет:

Почему дело откладывалось до 1943 г.? По чьей инициативе? Доказывайте, что по инициативе Геббельса. А я посмеюсь.

В настоящий момент смеюсь я.
В.Сачков почему-то уверен, что Геббельсу в 1941 году больше делать было нечего, кроме как о польских тушках думать.
Да он тогда вообще о них не знал ничего
А вот когда после Сталинграда возникла потребность в организации провокации - так тогда и дал команду подчиненным: а ну найдите мне что-нибудь этакое... чтоб можно было на СССР свалить и использовать для раскола коалиции! Тогда те про ляхов и вспомнили...

Вячеслав Сачков пишет:

По-Вашему, раскопки начались 13 апреля.

Вот только не надо оппонентам глупости собственного сочинения приписывать.
Даже в немецких документах написано, что интенсивные раскопки начались в конце февраля-начале марта 1943.
Но речь идет о чем?
Напомню Ваши слова:

К моменту, когда Харьков был немцами отбит, шоу было уже в разгаре, отменить его уже не могли, даже если бы вдруг сильно этого захотели.

Так вот - ДО 13 апреля шоу ни в каком разгаре не было, и отменить немцы могли до этого срока все. что угодно.

Вячеслав Сачков пишет:

Из проведенного мною анализа фактов вытекает, что идея катынской провокации возникла в кругу заговорщиков в августе 1942 г., когда на фронте была совершенно другая обстановка. Постольку корректнее исходить из нее, а не из обстановки весны 1943 г.

Каких фактов?

Вот это

Заговорщики в 1941-1943 гг. в Смоленске были. Раскопки делали. Гипотеза о подставе покоится только на том, что они заранее знали, что в могилах найдутся улики, обличающие немецкую сторону, и уговаривали руководителей рейха санкционировать эксгумацию сознательно, именно в расчете на это, с целью подставы.

никакие не факты, а Ваши, невесть на чем основанные, фантазии.

Вячеслав Сачков пишет:

Reihskanzler пишет:

Конкретные публикации, плиз...

Вы что, издеваетесь, что ли? Публикация в "Новом пути" и вопрос о действительном времени начала раскопок обсуждался здесь целой толпой участников вдоль и поперек в несколько проходов. Восполняйте пустоты в Вашей черепной коробке, не досаждайте занятых людей чайниковскими подколками. Да еще с тоном поучающего всезнайки...

Хе-хе... Вот оно - это "обсуждение толпой участников"
Причем - целиком

https://katyn.editboard.com/forum-f18/tema-t740.htm

Вячеслав Сачков пишет:

mythcracker пишет:

Вопрос всем: что вам известно про статью в смоленской газете за январь 1943 года (названия и даты не знаю, но владельцами газеты были немцы), в которой впервые была написана статья на русском языке о том, что польское эмигрантское правительство разыскивает 10.000 пропавших польских офицеров. Что это была за газета, за какое число, что в ней было написано? Предположительно это была газета "Новый путь". Больше мне ничего не известно. Источник, доступный мне, больше ничего не говорит об этом факте.
Получается, что немцы возможно начали развёртывание катынского дела на месяц раньше, чем известно. Ведь первые раскопки проводились ими 18 февраля 1943 года. Но уже в январе 1943 г. написана была вот эта статья.
Mythcracker

Имеется в виду пересказ показаний в эмигрантской казачьей газете, печатавшийся вскоре после войны. Статья из газеты публиковалась и обсуждалась в "Усадьбе Урсы" ("Во время оккупации Кривозерцев собирал дрова для подразделения немецкой полевой полиции. В январе 1943 года он прочитал в оккупационной газете на русском языке, что в России организуется польская армия и генерал Сикорский не смог найти пленных польских офицеров. Кривозерцев вспомнил, что он видел в 1940 году, пошел к немцам и сказал переводчику: .") "Сикорский ищет своих офицеров в Сибири, а они здесь, рассреляны в Козьих горах" И здесь - https://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t420-30.htm - тоже. К слову, упоминание об январе четко коррелируется с показаниями бежавших из плена, которые недавно опубликовал В. Сахаров http://kprf.ru/rus_law/79589.html .
Согласно этим показаниям, пленных привлекли к подготовке могил в январе:
"Свидетель КАРАСЕВ Михаил Иванович, бывший военнопленный, жил и работал при немецком военном госпитале в гор. СМОЛЕНСКЕ с 10 августа 1941 года до перехода в отряд. В одной комнате с КАРАСЕВЫМ жил военнопленный ВИНОКУРОВ Владимир Петрович, которого в январе 1943 г. немцы отправили в лагерь военнопленных. Впоследствии ВИНОКУРОВ приходил к КАРАСЕВУ в госпиталь с целью сбора больничных отбросов для питания.
Во время одного посещения в частной беседе на вопрос КАРАСЕВА: «как живете»? - ВИНОКУРОВ ответил: «очень плохо, потому что наша команда в 60 чел. занимается очень грязной работой, отрываем трупы на Смоленском кладбище, укладываем в гробы и в закрытых машинах вывозим в Катынский лес, где вываливаем трупы из гробов в большие ямы и закапываем их» ."

То есть самой публикации от 1943 года как не было. так и НЕТ, есть только байка, напечатанная СО СЛОВ Кривозерцева в некой эмигрантской газетке ПОСЛЕ ВОЙНЫ.
Но для Вас и это - тоже факт. Причем неоспоримый.

Кстати - вот еще что:

Восполняйте пустоты в Вашей черепной коробке, не досаждайте занятых людей чайниковскими подколками. Да еще с тоном поучающего всезнайки...

Это я к тому.что хамить мне не надо. Могу ведь и ответить в том же духе...

1. Поляки в начале войны попали в руки нацистов.

Tsar' пишет:

Если бы удалось сей факт четко (по немецким документам) установить, то никаких бы проблем сейчас у нашей страны не было бы
Но это - увы! - не факт, а только гипотеза.

Мусью - катыновед. Ужасно смешной чайник.
Документ - пожалуйста, нет ничего проще (в ём написано для беспросветно темных катыноведов на немецком наречии: данный поляк находился в советском плену, откуда попал в плен немецкий 16 июля 1941 г. в Сиротине под Витебском, где находился один из лагпунктов Вяземлага):



Странные эти катыноведы. Сами попки свои для публичной порки подставляют. Мазохисты, наверное. Или тупые.

Вячеслав Сачков пишет:

1. Поляки в начале войны попали в руки нацистов.

Tsar' пишет:

Если бы удалось сей факт четко (по немецким документам) установить, то никаких бы проблем сейчас у нашей страны не было бы
Но это - увы! - не факт, а только гипотеза.

Мусью - катыновед. Ужасно смешной чайник.
Документ - пожалуйста, нет ничего проще (в ём написано для беспросветно темных катыноведов на немецком наречии: данный поляк находился в советском плену, откуда попал в плен немецкий 16 июля 1941 г. в Сиротине под Витебском, где находился один из лагпунктов Вяземлага):



Странные эти катыноведы. Сами попки свои для публичной порки подставляют. Мазохисты, наверное. Или тупые.

1. Убедительная просьба к В.Сачкову: воздержитесь от наклеивания ярлыков ("катыновед") и хамства в адрес оопонента ("чайник", "мазохисты", "тупые"). А не воздержитесь - отправитесь в воспитательный бан.
2. Просьба тем более убедительна, что камрад Tsar' совершенно прав - НИКАКИХ немецких документов, подтверждающих захват лагерей с польскими военнопленными возле СМОЛЕНСКА (а не ВИТЕБСКА) не имеется.
3. И не вставляйте в сообщение впредь таких огромных изображений.