Реабилитация власовцев

Лаврентий Б. пишет:

1.Артура Небе ни в 1942, ни в 1943 году в России уже не было:

Думаете, я этого не знал? Отлично знаю давным-давно. Это для Вас, может быть, ошарашивающая новость. А по октябрь 1941 г. он постоянно находился и действовал бок о бок с главными инициаторами заговора - фон Треско(вым), фон Герсдорфом и др. В 1944 г. он был арестован как активный участник заговора. Следовательно, он был не просто активно связан с заговорщиками, но был активным заговорщиком и все последующее время.

Цитата :

Ну и? Этот казус тоже как "подставу" расцените?

Случай со Львовым кривой. Я бы, на Вашем месте в качестве контрпримера привел случаи с Пинском и мн. др. местами, где такие фальшивки сознательно изначально устраивали сами зондеркоманды. Во Львове получилось нетипично в этом смысле. В первые два дня оккупации город оказался в руках украинских националистов. Жертвы - их рук дело. В случае Львова инсценировку пришлось делать для перевода обвинений с националистов на НКВД, т. е. массовое убийство с последующей фальсификацией не задумывались нацистами изначально. А во множестве других случаев задумывалось и исполнялось априори, изначально.
Типичная инсценировка. Фото здания, на котором хорошо видна табличка "Управление НКВД". У его входа десяток - другой трупов. И пара человек в форме СД в сторонке. Надпись под фото: "Убегая из города, жидобольшевики люто расправлялись"... и т. д. Это конкретно случай Пинска, но таких было, по крайней мере порядка десятка один к одному.
Для них типично относительно малое число трупов, все свежие, не эксгумированные.
Это принципиально другая технология, а не та, что была применена под Смоленском.

Tsar' пишет:

Нет, речь идет о том самом - о наличии в заговоре и "просоветского" крыла и попытках его представителей установить контакты с СССР.

Откуда взято, что существовало также именно "просоветское" крыло и эпизод в Швеции относится к факту именно его действий? По мне подобные детали совершенно несущественны. Такое крыло могло быть и не быть, в данном случае могла быть попытка обращения и заговорщиков в целом или даже его "антисоветского" крыла, если таковое вообще было, что надо специально раскапывать и доказывать. Я исхожу из того, что пытаться обращаться к СССР после успеха заговора его участники, к какому бы его крылу они ни относились, могли по множеству самых разных мотивов, которые сами по себе мне не интересны, поскольку к подставе они имеют крайне отдаленное отношение.

Цитата :

Это даже и комментировать лень. Об имевших место планах военного переворота в Германии в 1938 году Вы просто ничего не знаете, зато нищая группка побирушек из НТС у Вас предстает какой-то огромной силой.
Больше спорить с Вами не буду.
Ибо "заблуждения сладостны, истина страшна" (с)

Ни одного конкретного возражения по конкретике я от Вас не получил. Вы постоянно намекаете на свою громадную осведомленность о заговоре, но неизменно демонстрируете притом полное незнание его конкретики, в частности, периода по весну 1943 г.: кто где тогда находился, с кем как тогда был связан, через кого каким образом контактировал, какое место в рядах заговорщиков занимал, какую играл роль. Поэтому отделываетесь одними общими пропагандистскими фразами, не имеющими отношения к сути вопроса.
Я выразился четко: в тот период члены НТС служили каналами связи с Англией, кроме того, играли большую активную роль в организации коллаборационистских формирований, а также органов власти на оккупированных территориях. Ни больше, ни меньше. Вопрос о том, сколь велика или мала была во всем том их роль, я не рассматриваю. Ограничиваюсь констатацией того, что в катынской подставе они выполняли роль каналов связи. Для моей гипотезы большего не нужно.

А вообще катыноведов и их противников я разделил бы на пары внутренних групп: "религиозных" и критических. "Религиозные" насмерть стоят на исходных версиях, соответственно, советской и геббельсовской, приходя в неистовство всякий раз, когда их пытаются критически развивать, продолжая исследование, которое без выдвижения рабочих гипотез невозможно.
"Религиозные" сторонники советской версии во главе с Мухиным зациклены на доказательстве подделки известных документов, являющихся предметом культа для "религиозной" партии внутри их оппонентов. Благодаря усилиям "критиков" из обоих лагерей удалось выбить от ГВП фактическое признание подделки: в заключении ГВП четко сказано, что Политбюро к казни поляков (кто бы ее ни совершил) непричастно. Это означает, что "религиозным" катыноведам делать больше нечего, почва из-под их ног выбита. История оказалась темнее и запутаннее, чем представлялась первоначально (нет сомнения, что руководством СССР были приняты какие-то конкретные решения по судьбе пленных поляков, что повлекло перемещение больших их партий на большие расстояния по стране; были какие-то невыявленные до сих пор документы - не те фальшивки, с которыми носятся катыноведы; насчет решений, содержавшихся в тех документах, мы можем выдвигать предположения, однако перемещения (и соответственно, наличие в живых поляков в 1941 г.) поддаются выявлению). Аналогично и для "религиозной" партии их противников.
Вы явно относитесь к "религиозным" и потому не можете ничего сказать по поводу обнаруженных мной документов об эвакуации из Смоленска крупных партий пленных 24 июня (в Грязовец) и 3 июля (в Актюбинск). Как и "религиозные" катыноведы. Притом агрессивно нападаете на мое предположение о подставе. С помощью моей гипотезы я смог логично и четко объяснить большой ряд эпизодов катынской истории, которые невозможно никак объяснить иначе. Хорошо. Давайте альтернативные гипотезы и объяснения. Но Вы же ничего не даете и даже не намереваетесь ничего подобного предпринимать.
Так и отдыхайте, и не мешайте другим заниматься расследованием. Вместо того Вы поливаете их грязью. Зачем?

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

1.Артура Небе ни в 1942, ни в 1943 году в России уже не было:

Думаете, я этого не знал? Отлично знаю давным-давно. Это для Вас, может быть, ошарашивающая новость. А по октябрь 1941 г. он постоянно находился и действовал бок о бок с главными инициаторами заговора - фон Треско(вым), фон Герсдорфом и др. В 1944 г. он был арестован как активный участник заговора. Следовательно, он был не просто активно связан с заговорщиками, но был активным заговорщиком и все последующее время.

По ссылке поленились зайти... А ить там дальше написано:

http://reibert.info/ss/04/04/illustr/05.htm

Цитата :

Со временем Нёбе разочаровался в нацистском режиме, и как-то в разговоре с главой берлинской полиции обегруппенфюрером СА графом фон Хельдорфом сказал, что если планы заговорщиков осуществляться, то он сделает так, чтоб криминальная полиция им не мешала. Но покушения на Гитлера провалилось, фюрер остался жив, а главные заговорщики были расстреляны во дворе здания на Бендлерштрассе. По всей Германии покатились волны арестов, Нёбе сразу же забыл о своём разговоре с Хельдорфом и принял активное участие в розыске "преступников", и даже содействовал аресту самого Хельдорфа - теперь было нужно самому доказывать свою лояльность. На вскоре в Гестапо майор Хаузен и полковник Хансен упомянули имя Нёбе и дали против него показания, но репутация Нёбе была настолько незыблемой, что ни шеф Гестапо Генрих Мюллер, ни сам шеф РСХА Эрнст Кальтенбруннер не поверили показаниям офицеров. И даже 24 июля 1944 года встретившись за обедом с Нёбе Мюллер приветствовал его словами "Ну ты, маленький заговорщик" и затем рассказал ему о показаниях Хаузена и Хансена.
Но нервы Нёбе сдали и в тот же день он решил бежать. На пляже в Ванзее он оставил свой портфель, чтобы следователи подумали, что он покончил жизнь самоубийством, а сам немного поплутав по Берлину осел в Мютце, в загородном дому супругов Фрик. Мюллер расследовав дело пришел к выводу, что самоубийства не было. 30 июля Кальтенбруннер отдал официальный приказ о розыске Артура Нёбе. В Гестапо была сформирована специальная "комиссия Нёбе", которой было поручено найти и арестовать Нёбе. Несколько раз менялся состав комиссии, но поиск не давал результатов - бывший криминалист Рейха хорошо знал, кто и как будет его искать, и предпринял меры, чтобы обезопасить себя. Тем временем 28 августа его исключили из НСДАП и разжаловали в рядовые, а 30 ноября исключили из СС.
У Нёбе была многолетняя любовница - комиссар криминальной полиции Найди Гоббин, которая посетила своего любовника в доме Фриков, но почувствовала там, что Артур охладел к ней и стал заглядывать на других женщин. После многочисленных допросов в Гестапо Гоббин рассказала, где прячется её любовник - вот так ревность разрушила продуманный до мелочей план группенфюрера СС. Полгода Нёбе удавалось водить за нос Гестапо, но 16 января 1945 года он был арестован и доставлен в Берлин в кабинет Мюллера. Допросы продолжавшиеся до 3 февраля дали удивительный ответ - бывший шеф криминальной полиции практически ничего о планах заговорщиков не знал и не знает. Но 7 февраля Артур Нёбе был переведён в концлагерь Бухенвальд, 2 марта народная судебная палата приговорила его к смертной казни через повешение, а 21 марта 1945 года приговор был приведен в исполнение.

Может все-таки перестанете позориться со своими "логическими построениями" и подучите матчасть?

Лаврентий Б. пишет:

Но нервы Нёбе сдали и в тот же день он решил бежать. На пляже в Ванзее он оставил свой портфель, чтобы следователи подумали, что он покончил жизнь самоубийством, а сам немного поплутав по Берлину осел в Мютце, в загородном дому супругов Фрик. Мюллер группенфюрера СС. Полгода Нёбе удавалось водить за нос Гестапо, но 16 января 1945 года он был арестован и доставлен в Берлин в кабинет Мюллера. Допросы продолжавшиеся до 3 февраля дали удивительный ответ - бывший шеф криминальной полиции практически ничего о планах заговорщиков не знал и не знает.

Это именно и доказывает мою гипотезу. Потому и бежал, что участвовал в заговоре в 1941-43 гг. и боялся, что это удастся раскрыть гестапо. А иначе ему бежать не было смысла. Все его участие, насколько представляю, ограничивалось замыслом и исполнением катынской подставы. С одной стороны, не слишком много, с другой - более, чем достаточно, чтобы приговорить его к ВМН. Ведь его же в итоге повесили, а по тексту совсем непонятно, за что. Если участия не доказали, то вешать было не за что, но если доказали, раскрыли, то тогда - конкретно - за что? Актуальных планов не знал и не был обязан знать. А все равно приговорили к повешению и повесили. За то, что бежал, испугавшись ареста? Так ведь побег является веским свидетельством его участия в заговоре, доказательством вины. Какого конкретно участия, в чем именно оно состояло? Я объяснил.

Похоже на то, что историю о том, чем кончил Небе, Вы узнали только сейчас и попытались преподнести ее мне как ошеломившую Вас новость. Я ее знаю уже 1000 лет как, проанализировал ее вдоль и поперек не по одному разу, выводы выше изложил. А Вы явно даже и не пытались анализировать, выложили самое первое впечатление. Учите матчасть сами.

Вячеслав Сачков пишет:

Это именно и доказывает мою гипотезу. Потому и бежал, что участвовал в заговоре в 1941-43 гг. и боялся, что это удастся раскрыть гестапо. А иначе ему бежать не было смысла.

Еще раз - по слогам:

Цитата :

... покушения на Гитлера провалилось, фюрер остался жив, а главные заговорщики были расстреляны во дворе здания на Бендлерштрассе. По всей Германии покатились волны арестов, Нёбе сразу же забыл о своём разговоре с Хельдорфом и принял активное участие в розыске "преступников", и даже содействовал аресту самого Хельдорфа - теперь было нужно самому доказывать свою лояльность. На вскоре в Гестапо майор Хаузен и полковник Хансен упомянули имя Нёбе и дали против него показания, но репутация Нёбе была настолько незыблемой, что ни шеф Гестапо Генрих Мюллер, ни сам шеф РСХА Эрнст Кальтенбруннер не поверили показаниям офицеров. И даже 24 июля 1944 года встретившись за обедом с Нёбе Мюллер приветствовал его словами "Ну ты, маленький заговорщик" и затем рассказал ему о показаниях Хаузена и Хансена.
Но нервы Нёбе сдали и в тот же день он решил бежать

Так что сперва Небе никуда не бежал, а совсем даже наоборот - активно ловил заговорщиков.
И бежать ему действительно смысла не было, но ... нервы сдали. Бывает такое с палачами.
Опять же - о том, что арестован был Небе не в 1944 году, а в 1945 - Вы опять-таки не знали.

Вячеслав Сачков пишет:

Все его участие, насколько представляю, ограничивалось замыслом и исполнением катынской подставы. С одной стороны, не слишком много, с другой - более, чем достаточно, чтобы приговорить его к ВМН. Ведь его же в итоге повесили, а по тексту совсем непонятно, за что. Если участия не доказали, то вешать было не за что, но если доказали, то тогда - конкретно, что? Я объяснил.

Повесили, между прочим, даже и Эриха Фромма - того самого, что сперва был Штауффенбергом арестован, а затем Штауффенберга с Ольбрихтом расстрелял
За что повесили? А все за то же - за недонесение. Для нацистской Фемиды этого было более. чем достаточно.
Так что совет прежний - учите матчасть.

Лаврентий Б. пишет:

И бежать ему действительно смысла не было, но

Какие еще "но"? Не было, значит не было, без оговорок.

Цитата :

... нервы сдали. Бывает такое с палачами.

В принципе, конечно, бывает, но к данному случаю не подходит категорически.

Цитата :

Опять же - о том, что арестован был Небе не в 1944 году, а в 1945 - Вы опять-таки не знали.

Где Вы это прочли? В тайных глубинах моей души, которые разгадали? Не фантазируйте и не клевещите. Нигде ничего подобного я не высказывал. К слову, имеется еще серьезная гипотеза о том, что Небе вовсе казнен не был, что сведения об его казни были сфабрикованы американцами. Как думаете, почему, если гипотеза верна?

Цитата :

За что повесили? А все за то же - за недонесение. Для нацистской Фемиды этого было более. чем достаточно.

Праальна. За недонесение. А я - о чем? Совсем непричастному к заговору доносить было совсем нечего. Причастному - было. Как именно причастному? В какой мере? Я объясняю. Вы - нет.

Вячеслав Сачков пишет:

В принципе, конечно, бывает, но к данному случаю не подходит категорически.

Цитата :

Опять же - о том, что арестован был Небе не в 1944 году, а в 1945 - Вы опять-таки не знали.

Где Вы это прочли? В тайных глубинах моей души, которые разгадали? Не фантазируйте и не клевещите. Нигде ничего подобного я не высказывал.

От даже как...



Это у Вас склероз или у меня галлюцинации?

Лаврентий Б. пишет:

Герсдорфом и др. В 1944 г. он был арестован как активный участник заговора. Следовательно, он был не просто активно связан с заговорщиками, но был активным заговорщиком и все последующее время.

Это у Вас склероз или у меня галлюцинации?

Описка, всего делов. Суть моей позиции меняет? Не меняет.

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Это у Вас склероз или у меня галлюцинации?

Описка, всего делов.

Ага... Сперва поток пафоса:

Где Вы это прочли? В тайных глубинах моей души, которые разгадали? Не фантазируйте и не клевещите. Нигде ничего подобного я не высказывал.

... а как носом ткнули - так сразу "описка. с кем не бывает"...

Цитата :

Вячеслав Сачков пишет:

Суть моей позиции меняет? Не меняет.

Вячеслав Сачков пишет:

Похоже на то, что историю о том, чем кончил Небе, Вы узнали только сейчас и попытались преподнести ее мне как ошеломившую Вас новость. Я ее знаю уже 1000 лет как, проанализировал ее вдоль и поперек не по одному разу, выводы выше изложил. А Вы явно даже и не пытались анализировать, выложили самое первое впечатление. Учите матчасть сами.

Все, надоело...
Беседуйте дальше сами с собой...

Лаврентий Б. пишет:

Все, надоело...
Беседуйте дальше сами с собой...

Ради бога. Одного не пойму, чего Вы хотели добиться в споре со мной, что конструктивное пытались ему противопоставить, что объясняло бы более или менее успешно имеющиеся белые пятна. Ведь ничего совсем.
Я бы охотно принимал возражения, если бы они показывали, что такие-то и такие-то моменты моя гипотеза объясняет плохо, не стыкуется с ними. Но ничего подобного не было. Потому что трудно что-то такое найти. Или Вам это не по уму, не по знаниям, или Вы слишком ленивы.
Тогда к чему было оппонировать? Неконструктивно.

По-моему, тут какое-то очевидное недоразумение.
Заговорщики в 1941-1943 гг. в Смоленске были. Раскопки делали. Гипотеза о подставе покоится только на том, что они заранее знали, что в могилах найдутся улики, обличающие немецкую сторону, и уговаривали руководителей рейха санкционировать эксгумацию сознательно, именно в расчете на это, с целью подставы.
Чтобы осуществить ее, от них не требовалось, можно сказать, практически вообще ничего. Никаких особенных усилий и действий предпринимать не надо было.
Так по какой такой веской причине этого не могло быть?
По-Вашему, из-за того что Небе был арестован в 1945 г., а не в 1944 г. Все Ваши возражения такого плана и содержания.
Ну, не серьезно абсолютно, в самом деле...

Ваша "гипотеза" (поставлю просто в кавычки, чтоб не обидеть более жестким определением) относительно "катынской подставы" НИЧЕГО не объясняет, поскольку нацистская провокация в Козьих Горах ни в каких хитрых объяснениях не нуждается просто в силу крайней ее тривиальности: свалить на СССР собственные преступления.
Все проколы, которые нацисты допустили в ходе организации провокации, объясняются исключительно ее масштабами и неизбежными накладками, идущими от невнимательности исполнителей.
Все прочее Ваши домыслы являются продуктом исключительно Вашего прямо-таки феерического невежества, в которое Вас тыкали носом столь часто, что это уже стало даже не смешно.
Больше мне сказать нечего.

Лаврентий Б. пишет:

Ваша "гипотеза" (поставлю просто в кавычки, чтоб не обидеть более жестким определением) относительно "катынской подставы" НИЧЕГО не объясняет, поскольку нацистская провокация в Козьих Горах ни в каких хитрых объяснениях не нуждается просто в силу крайней ее тривиальности: свалить на СССР собственные преступления.

1. Зачем сваливать? Почему вообще это нужно было в данном случае делать?
2. Какие немцы? "Вообще" или конкретно какие-то? Если конкретно, то какие именно?
Мои ответы.
1. Захоронения были слишком заметными для того, чтобы с ними ничего не делать, оставлять. После освобождения Смоленска нашими войсками они неизбежно должны были быть обнаружены с последствиями, которые немцам были совсем не с руки. Постольку в той ситуации имелось два варианта, как поступить с ними. Первый - уничтожить вообще все следы по технологии 1005. Второй - устроить образцово-показательную пропагандистскую эксгумацию. Окончательное слово при выборе вариантов принадлежало руководителям рейха. Предпочли второй вариант. Почему? Потому что сочли, что фальсификация будет достаточно убедительной. Почему? Потому что в том убедили исполнители расстрела, произведенного в 1941 г. Имелись ли возражения, и, если имелись, то кто их мог, в принципе, выдвигать и в чем они конкретно могли выражаться?
Возражения могли выдвигать те, кто рисковал при этом. Именно, кому предстояло непосредственно заниматься эксгумацией. В самую первую очередь фон Герсдорф, поскольку организаторская роль его тут очевидна. Ближайшим его сотрудников в этом был Шенкендорф - начальник войск охраны тыла группы армий Центр. Кроме того, есть веские основания добавлять сюда также Небе.
Мы не знаем, возражали они или нет. Но знаем, чем они в 1941-1942 гг. занимались в Смоленске. Организовывали коллаборационистские формирования, заделы для создания в будущем армии Власова, кавалерийского полка Кононова и др. К подобным инициативам руководители рейха относились резко отрицательно. По их представлениям, славяне годились только в рабы, причем не все, а то счастливое меньшинство из них, которое предполагалось не лишать жизни. Смоленские же заговорщики считали, что Россию можно завоевать только руками русских, и шли к осуществлению этой цели, добиваясь того, что было в их силах против воли руководителей рейха. Кроме того, у них имелся ряд других существенных разногласий с руководителями, что в совокупности образовывало основания для заговора.
В чем был риск исполнителей фальсификации? Во-первых, при эксгумации могли быть обнаружены улики, обличающие немецкую сторону. Во-вторых, советская сторона могла предъявить веские фактические опровержения. Тогда исполнителям пришлось бы головами отвечать за некачественно сделанную работу. Следовательно, они были обязаны предусмотреть максимум возможного.
Обойтись без участия высококвалифицированных криминалистов в подготовке поэтому было нельзя. А кто тут напрашивается на эту роль в самую первую очередь? Небе, ежу понятно. А у всякого криминалиста, даже совсем никудышного, на уровне подсознания в башке сидит калибр оружия. Это самое первое, с чего принято начинать расследование убийств с помощью огнестрельного оружия. Можно предположить, что в расстреле 1941 г. возглавлявшаяся Небе айнзатцгруппа Б не принимала участия, что его исполняла исключительно айнзатцгруппа А. Основания для такого предположения имеются. Но калибр оружия, которым пользовались, Небе должен был быть точно известен. И поэтому он должен был или выступить резко против варианта фальсификации (к тому же технически выполнить 1005 было несопоставимо проще), или проинструктировать непосредственных исполнителей эксгумации таким образом, чтобы калибр не был корректно определен и сведения о нем не получили широкой огласки.
Ничего подобного сделано не было.
Какие выводы из этого мы должны сделать?
Или Небе, как криминалист, дутая фигура, в действительности совершенно никудышный криминалист, или он просчитал описанное выше заранее, это входило в его планы, он именно этого и хотел, добивался. Второе заключение представляется мне несопоставимо правдоподобнее первого. И попробуйте этот мой вывод убедительно опровергнуть, избегая "контраргументов" типа личных наездов, голословных обвинений меня в "феерическом невежестве".
2. В данном случае нам приходится говорить не о немцах "вообще", а принципиально различать руководителей рейха и заговорщиков. Понятно, зачем фальсификация была нужна первым. А вторым? Так ли легко объяснить это, как может показаться с первого взгляда? Что она вообще им давала практически в плане их представлений и целей? И что было проще и выгоднее для них устроить: подставу или тупое, но весьма рискованное исполнение, за весьма вероятный провал которого светило поплатиться головами?

Цитата :

Все проколы, которые нацисты допустили в ходе организации провокации, объясняются исключительно ее масштабами и неизбежными накладками, идущими от невнимательности исполнителей.

Вы порете чушь. Неучет калибра масштабами и неизбежными накладками, идущими от невнимательности исполнителей, не объясняется. Подготовку и исполнение акций подобной важности дилетантам не поручают. А проколы тут очевидно дилетантского уровня. Т. е. здесь явно случай умышленной подставы дилетантов специалистами.

Цитата :

Все прочее Ваши домыслы являются продуктом исключительно Вашего прямо-таки феерического невежества, в которое Вас тыкали носом столь часто, что это уже стало даже не смешно.
Больше мне сказать нечего.

Естественно, нечего, потому что по существу и конкретно Вам в самом деле нечем возразить.

Далее. С другой стороны. Почему до сих пор почти ничего вообще неизвестно об ОНе Красное? Предположение о подставе объясняет это. Ветошников сообщил, что руководимый им лагпункт при ОНе Куприно эвакуировать не удалось. По поводу его показаний можно предположить, что они правдивы или ложны. Документальные материалы подтверждают факт эвакуации из Смоленска двух крупных партий зэка/пленных. Первая была отправлена 24 июня в Грязовец в сопровождении 83-х конвойных, вторая 3 июля в Актюбинск в сопровождении 153-х конвойных. ОНов было 3. Отсюда можно сделать предположение, что из них этими эшелонами эвакуировали 2, а Купринский, как показывает Ветошников, действительно эвакуировать не удалось. Именно этих-то поляков немцы и поймали и расстреляли.
Значит, тогда должно было быть все в порядке с Красным. Приводите показания свидетелей, которые видели там до войны тьму поляков, и т. п.
Ничего. Как будто там на самом деле вовсе ничего не было. Что ж было тогда и кого эвакуировали из Смоленска вместо красненских поляков, которых не существовало?
Устраивая эксгумацию, нацисты заранее знали, что ответа на этот вопрос не будет.
Почему?
Выдвинув гипотезу о подставе, я это объяснил. А как это Вы объяснить можете? Ась?

на самом деле версия интересная...НО слишком уж какая-то конспирологичная получаиццо, ибо (согласен с Лаврентием) маловато как-то прямых доказательств

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Ваша "гипотеза" (поставлю просто в кавычки, чтоб не обидеть более жестким определением) относительно "катынской подставы" НИЧЕГО не объясняет, поскольку нацистская провокация в Козьих Горах ни в каких хитрых объяснениях не нуждается просто в силу крайней ее тривиальности: свалить на СССР собственные преступления.

1. Зачем сваливать? Почему вообще это нужно было в данном случае делать?

Затем, что нацистам очень хотелось вбить клин в коалицию перед началом очередной летней кампании.

Вячеслав Сачков пишет:

2. Какие немцы? "Вообще" или конкретно какие-то? Если конкретно, то какие именно?

Геббельс, Гиммлер, Гитлер

Вячеслав Сачков пишет:

Мои ответы.
1. Захоронения были слишком заметными для того, чтобы с ними ничего не делать, оставлять. После освобождения Смоленска нашими войсками они неизбежно должны были быть обнаружены с последствиями, которые немцам были совсем не с руки.

Весной 1943 года немцы ДАЖЕ И НЕ СОБИРАЛИСЬ оставлять Смоленск.
Наоборот - на лето 1943 года они после "Цитадели" планировали новое огромное наступление с глубоким обходом Москвы с юго-востока.

Все остальные Ваши словеса после этого теряют всякий смысл.

marmeladnyi пишет:

на самом деле версия интересная...НО слишком уж какая-то конспирологичная получаиццо, ибо (согласен с Лаврентием) маловато как-то прямых доказательств

Тут все прямо наоборот. Тот самый случай, когда умышленно подставить собственное начальство, совсем неважно, по каким мотивам, было многажды легче и проще, чем качественно выполнить спущенное начальством приказание.
Еще остается важный вопрос об инициаторах. В самом деле, кому должна была принадлежать идея и какая именно? Я очень сильно сомневаюсь в том, чтоб инициаторами были представители высшего руководства, Гитлер или Геббельс. Тогда все исполнено было бы гораздо быстрее, как это до того повсеместно делалось.
Предъявили общественности якобы только что случайно обнаруженных свежих покойников. Если на самом деле они были расстреляны НКВД год назад, что против этого СССР мог бы ответить? А если их не сумели эвакуировать, советской стороне тоже хорошенько пришлось подумать бы над ответом. Если так не поступили, значит, что-то мешало, чего-то недоставало, имелись какие-то серьезные причины. для того, чтобы так не поступать.
Но раз провокацию все-таки запустили в 1943 г., значит, тогда ее кто-то инициировал. Опять-таки два варианта отправки инициативы: сверху и снизу. Как инициатива отправлялась вверх, описано в мемуарах. Чего же еще? Какие еще нужны дополнительные доказательства?

Вячеслав Сачков пишет:

Вы порете чушь. Неучет калибра масштабами и неизбежными накладками, идущими от невнимательности исполнителей, не объясняется. Подготовку и исполнение акций подобной важности дилетантам не поручают. А проколы тут очевидно дилетантского уровня. Т. е. здесь явно случай умышленной подставы дилетантов специалистами.

Три ха-ха... И не такие еще проколы у нацистов случались

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1896844.html

Цитата :

Гитлеровская пропаганда 1941-го: фальшивый сын Молотова

05.12.2009 10:01
Владимир Тольц, Ольга Эдельман

Владимир Тольц: В последних числах ноября 1941 года Телеграфное агентство Советского Союза секретно информировало советское руководство о новой пропагандистской акции гитлеровцев.

Ольга Эдельман: Это были записи радиоперехвата, то есть немецких передач на советскую территорию, а также перевод сообщения германского информбюро.

"Берлин, 28 ноября (ТАСС). Германское информационное бюро передало следующее сообщение:

Представители иностранной печати в Берлине имели возможность присутствовать сегодня вечером на Вильгельмштрассе при допросе сына Молотова, захваченного в плен немцами во время сражений на Востоке. Этот допрос касался главным образом утверждений его отца, комиссара по иностранным делам СССР, изложенных в форме ноты о якобы жестоком обращении с советскими военнопленными в Германии. На вопросы, которые были заданы сыну Молотова через переводчика перед собравшимися иностранными журналистами, среди которых находились люди, знающие русский язык, он отвечал свободно и непринужденно.

Вопрос: Являетесь ли вы единственным сыном Молотова?
Ответ: Да.
Вопрос: Когда и где вы родились?
Ответ: 11 февраля 1919 года в Кремле.
Вопрос: Когда вы попали в плен?
Ответ: 10 октября.
Вопрос: Удовлетворены ли вы вашим питанием?
Ответ: Оно достаточно, я удовлетворен.
Пленный улыбается, когда лампы фотографов освещают его, а журналисты подходят ближе, чтобы лучше слышать то, что он говорит.
Вопрос: Достаточно ли у вас пищи?
Ответ: У нас всегда достаточно еды.
Вопрос: Дают ли вам также и папиросы?
Ответ: Да.
Вопрос: Как вы живете?
Ответ: Я живу около Берлина вместе с офицерами.
Вопрос: Как с вами обращаются?
Ответ: Со мной обращаются прилично.
Вопрос: Было ли хоть раз, чтобы вас били или дурно обращались с вами?
Ответ: Я никогда не видел, чтобы кого-нибудь из наших били.

Затем пленному прочли некоторые выдержки из ноты его отца, согласно которым советских пленных в Германии пытают раскаленным железом, режут на части и т.д. Затем его спрашивают, заметил ли он что-нибудь подобное. Пленный качает головой и отвечает, улыбаясь: Я ничего подобного не видел и никто мне ничего похожего не рассказывал".


Владимир Тольц: Ну, давайте разбираться. Во-первых, - и это совершенно несомненно - сын Молотова в плен не попадал по той простой причине хотя бы, что никакого сына у Молотова не было. В отличие, скажем, от Якова Джугашвили, действительно взятого в плен летом 1941 года, выведенный фашистами на пресс-конференцию Георгий Скрябин являлся подставным лицом. (Я напомню, Молотов - революционный псевдоним, настоящая фамилия Вячеслава Михайловича – Скрябин). Так что возникает вопрос: зачем немцы затеяли этот пропагандистский трюк?

Тут вся прелесть в том. что у Молотова сына вообще не было - только две дочери

Не иначе как в ведомстве Геббельса тоже тайные антитнацисты окопались и совсем уж крутую "подставу" соорудили для своего шефа

Вячеслав Сачков пишет:

Почему до сих пор почти ничего вообще неизвестно об ОНе Красное? Предположение о подставе объясняет это. Ветошников сообщил, что руководимый им лагпункт при ОНе Куприно эвакуировать не удалось. По поводу его показаний можно предположить, что они правдивы или ложны. Документальные материалы подтверждают факт эвакуации из Смоленска двух крупных партий зэка/пленных. Первая была отправлена 24 июня в Грязовец в сопровождении 83-х конвойных, вторая 3 июля в Актюбинск в сопровождении 153-х конвойных. ОНов было 3. Отсюда можно сделать предположение, что из них этими эшелонами эвакуировали 2, а Купринский, как показывает Ветошников, действительно эвакуировать не удалось. Именно этих-то поляков немцы и поймали и расстреляли.
Значит, тогда должно было быть все в порядке с Красным. Приводите показания свидетелей, которые видели там до войны тьму поляков, и т. п.
Ничего. Как будто там на самом деле вовсе ничего не было. Что ж было тогда и кого эвакуировали из Смоленска вместо красненских поляков, которых не существовало?

Вы очень любите делать выводы не из того, что ЕСТЬ, а из того, чего НЕТ.

Трансцендентальный метод в историческом исследовании

Vanish пишет:

Затем, что нацистам очень хотелось вбить клин в коалицию перед началом очередной летней кампании.

Неубедительно. Сталинградскую кампанию они только что просрали. Поляки, желавшие воевать под командой Андерса, из СССР уехали. С союзниками у нас были решены и запущены на плановое исполнение все вопросы, за исключением срока открытия Второго фронта. Первоначальный срок намечался на лето 1943 г. А в апреле 1943 г. его перенесли еще на год. Что же касается польского правительства в эмиграции, то на него чихали все, кому не лень.
Если получше подумать, то разрыв отношений с ним развязывал руки СССР в установлении послевоенного режима в Польше. Т. е. был больше выгоден, чем невыгоден.

Цитата :

Весной 1943 года немцы ДАЖЕ И НЕ СОБИРАЛИСЬ оставлять Смоленск.
Наоборот - на лето 1943 года они после "Цитадели" планировали новое огромное наступление с глубоким обходом Москвы с юго-востока.

Наифно. Где проходила тогда линия фронта относительно Смоленска? Менее 200 км. Было бы 300, 400, тогда было б понятно. А 200 не расстояние. И Смоленск не мог стать гитлеровским Берлином, на взятие которого советским войскам, к слову, понадобился всего месяц.
Т. е. не собираться-то они, конечно, могли, но и не предусматривать худшего, как считали, для себя варианта развития событий не могли тоже.
По другому считаем. От Вязьмы до Смоленска всего 150 км. Вязьму освободили 12 марта 1943 г. Следующий крупный населенный пункт по пути от Вязьмы до Смоленска Ярцево освобожден 19 июля. От него до Смоленска менее 45 км. При сохранении темпов наступления, сколько времени до освобождения Смоленска расчетно? Так и получилось, тютелька в тютельку.

Vanish пишет:

Вы очень любите делать выводы не из того, что ЕСТЬ, а из того, чего НЕТ.

Трансцендентальный метод в историческом исследовании

Историк занимается тем, что дает ответы на вопросы, на которые ранее ответов НЕ БЫЛО. А те, кто этого не делает, не историки. Регистраторы событий, редакторы хроник. Но не историки точно.

Вячеслав Сачков пишет:

Vanish пишет:

Затем, что нацистам очень хотелось вбить клин в коалицию перед началом очередной летней кампании.

Неубедительно. Сталинградскую кампанию они только что просрали. Поляки, желавшие воевать под командой Андерса, из СССР уехали. С союзниками у нас были решены и запущены на плановое исполнение все вопросы, за исключением срока открытия Второго фронта. Первоначальный срок намечался на лето 1943 г. А в апреле 1943 г. его перенесли еще на год. Что же касается польского правительства в эмиграции, то на него чихали все, кому не лень.

Ы-ы-ы!!! Вот как эти поставки выполнялись:

В.Н. Краснов, И.В.Краснов "Ленд-лиз для СССР. 1941-1945" Москва, Наука, 2008г.,
Стр.47...48:
«…вместо 4.4 млн. тонн грузов на 1 июля 1943г. в СССР было завезено только 3.3 млн. тонн, или 75% от запланированного по Вашингтонскому протоколу. Особенно недопоставлялось артиллерийское и стрелковое оружие. Планировалось поставить 6664 пушки, а завезенo 1901. По пистолетам-пулеметам "Томпсон-45" ("Томми"): по протоколу - 240 тыс., завезено - 51,6 тыс. (в США их произведено 1,4 млн. штук)».

Из-за миллиона тонн военных грузов немцам уже стоило с тушками поляков чуток повозиться.
А за ради не-открытия второго фронта - тем паче.

Вячеслав Сачков пишет:

Vanish пишет:

Вы очень любите делать выводы не из того, что ЕСТЬ, а из того, чего НЕТ.
Трансцендентальный метод в историческом исследовании

Историк занимается тем, что дает ответы на вопросы, на которые ранее ответов НЕ БЫЛО.

Астрологи, ясновидцы, хироманты и проч. тоже дают такие ответы. Вот прям из астрала берут - и сразу дают. И хрен с ними поспоришь - ибо астрал-с...

Вячеслав Сачков пишет:

А те, кто этого не делает, не историки. Регистраторы событий, редакторы хроник. Но не историки точно.

Историки - это те. кто дает ответы исходя из фактов и документов.
А те, кто получает ответы из астрала - это не историки. Это по другому ведомству - см. выше.

кстати, не только Сталинград, в начале марта был ликидирован и ржевский плацдарм

marmeladnyi пишет:

кстати, не только Сталинград, в начале марта был ликидирован и ржевский плацдарм

... а в середине марта немцы взяли обратно Харьков...

Vanish пишет:

marmeladnyi пишет:

кстати, не только Сталинград, в начале марта был ликидирован и ржевский плацдарм

... а в середине марта немцы взяли обратно Харьков...

это к тому, что КОСВЕННОЕ подтверждение есть

Цитата :

Тут вся прелесть в том. что у Молотова сына вообще не было - только две дочери

А хто вторая, если не секрет?