Реабилитация власовцев

Вячеслав Сачков пишет:

Кончайте сторонний базар, совсем не относящийся теме.
Он не опровергает моего утверждения о том, что заговорщики устроили Гитлеру подставу с поляками.
Бросьте юлить хитрожопить.

Уличенный в невежестве "историк" перешел на откровенное хамство. Бывает.

Девочка обиделась.
Если у Вас не имеется контраргументов по существу, не досаждайте вздором, на грубость не провоцируйте.

Уважаемый Tsar' !
Мне пришлось удалить Ваш пост.
Не надо впредь предсказывать мою реакцию, ладно?

Вячеслав Сачков пишет:

Девочка обиделась.
Если у Вас не имеется контраргументов по существу, не досаждайте вздором, на грубость не провоцируйте.

... хотя она может быть именно такой, как было предсказано

Вячеслав Сачков пишет:

Кончайте сторонний базар, совсем не относящийся теме.
Он не опровергает моего утверждения о том, что заговорщики устроили Гитлеру подставу с поляками.
Бросьте юлить хитрожопить.

Еще раз повторяю: пользователь Tsar' только что принародно (и предельно корректно) продемонстрировал, что вся Ваша гипотеза про "катынскую подставу" основана исключительно на Вашей буйной фантазии, проистекающей из Вашего же полного невежества во всем, что касается "заговора 20 июля" , генерала Власова и коллаборционизма на оккупированной немцами территории СССР.
От себя могу добавить, что Ваши "логические построения" по части "альтернативной истории" демонстрируют типично интеллигентско-дэмократическое скудоумие (то есть И.В.Сталину приписывается та глупость и ссыкливость, которую в отношениях с "демократиями Запада" проявлял исключительно М.С.Горбачев).
Поэтому я предлагаю Вашу остроумную гипотезу о "катынской подставе" с дальнейшего рассмотрения снять, как а) основанную исключительно на Ваших домыслах и никакими документами не подкрепляемую б)явно не состоятельную в)косвенно реабилитирующую предателей Родины (поскольку Вы им приписываете участие в "катынской подставе", являвшейся частью некоего грандиозного "антинацистского заговора").

В связи с этим тему я закрываю - и убедительно Вас прошу впредь воздерживаться от оскорбительных пассажей в адрес оппонетов (как-то: "полный наиф", "прочий бред поскипан", "хитрожопить" и пр.)
При повторении подобных выходок отправитесь в бан.

Тему открыл вновь.
Но к словам Лаврентия Б.
убедительно Вас прошу впредь воздерживаться от оскорбительных пассажей в адрес оппонетов (как-то: "полный наиф", "прочий бред поскипан", "хитрожопить" и пр.)
При повторении подобных выходок отправитесь в бан.
полностью присоединяюсь.

Лаврентий Б. пишет:

Еще раз повторяю: пользователь Tsar' только что принародно (и предельно корректно) продемонстрировал, что вся Ваша гипотеза про "катынскую подставу" основана исключительно на Вашей буйной фантазии,

Да ничего он не продемонстрировал. Заводил в какие-то философские эмпиреи, я шел от фактов. Передо мной головоломка, которую без напряжения фантазии разгадать нельзя.

Цитата :

проистекающей из Вашего же полного невежества во всем, что касается "заговора 20 июля" , генерала Власова и коллаборционизма на оккупированной немцами территории СССР.

Давайте, действительно, оставим эту пустую перебранку, будем обмениваться аргументами по делу.

Цитата :

От себя могу добавить, что Ваши "логические построения" по части "альтернативной истории" демонстрируют типично интеллигентско-дэмократическое скудоумие (то есть И.В.Сталину приписывается та глупость и ссыкливость, которую в отношениях с "демократиями Запада" проявлял исключительно М.С.Горбачев).

Опять философия...

На эти вещи я смотрю гораздо проще. Возьмем, к примеру, показания Ветошкина. Во-первых, непонятно, кто такой. Положим, были основания ему скрываться под псевдонимом. Во-вторых. Его описание того, как не удалась эвакуация, не соответствует действовавшему тогда порядку. Эвакуацией занималась не администрация лагерей, а конвойные войска. Его дело было сдать конвойным, когда бы они прибыли, контингент или, в противном случае, выполнять иной приказ, полученный от начальства. Самодеятельность, которой он занялся, не поощрялась. В-третьих, из документов следует, что вагоны прибыли и увезли из Смоленска 3 июля большое число военнопленных (судя по количеству конвоировавших - 151 чел.) в Актюбинск. В документах черным по белому написано: "военнопленные". Немецких пленных там тогда не было. Нет ни одного свидетельства, ни одного документа, которые бы это подтверждали. А насчет польских пленных свидетельства есть.
Причем этот эшелон не был единственным. Другой отправлялся в Грязовец, где не было никакого другого лагеря, кроме лагеря пленных. Были и другие отправки не такие большие.
Зачем Ветошкину надо было городить явную несуразицу?
Катыноведы отвечают: не было никаких мифических ОНов, показания Ветошкина полная выдумка.
Не получается по их схеме. Потому что они утверждают, что из документов 252 конвойного полка того времени дошел до нас только один, где говорится о командировании 43 конвойных в Катынь 10 июля. Это неправда, ложь. В том самом архивном деле, где эта бумажка, маршрутные отчеты о конвоировании в период с 15 июня до осени. И там документы об отправке военнопленных из Смоленска в Актюбинск и Грязовец и другие.
Значит, ОНы были, значит, эвакуировались. Не совсем так или совсем не так, как показал Ветошкин, но эвакуация, как таковая, имела место.
Как же тогда?
Частично неуспешно - поскольку под Смоленском были обнаружены трупы поляков. Их, следовательно, эвакуировать не удалось, немцы захватили и убили.
И Ветошкин говорит о том - что эвакуация из подведомственного ему лагеря не удалась. А о том, удалось ли эвакуировать два других лагеря, его просто не спрашивали, хотя задать такой вопрос ему было бы совсем не лишне.
Если НКВД поляков не расстреливало, то что и зачем было скрывать? А недоговоренность тут очевидная. Особенно насчет лагпункта Красное. Почему не искали и не допрашивали ни одного свидетеля оттуда, который мог бы подтвердить, что этот лагерь существовал на самом деле, что там были поляки и т. д.?
Потому что этого лагеря не было?
Тоже не выходит. Факт его существования документально подтверждается. Только насчет контингента нет минимально внятных данных. Со слов Ветошкина, там было несколько тысяч пленных поляков. Но прямо это больше ничем и никак не подтверждается.
Остается из этого заключать, что особый лагерь в Красном, как таковое, был, а сколько в нем было точно заключенных и были ли они пленными поляками, остается невыясненным.
Или советское следствие не смогло это выяснить (что делалось элементарно - отправить в Красное следователей, чтоб они допросили местных жителей), или выяснило, но почему-то не хотело разглашать.
Моя гипотеза о подставе Гитлеру, устроенной заговорщиками, это четко объясняет. У них были контакты и договоренности с английской разведкой.
Если рассказывать все, как было, то в определенный момент придется это сказать. Скомпрометировать Англию очень даже серьезно. В загашнике у нее тоже наверняка был равноценный компромат в отместку. Поэтому предпочитали не договаривать. Принципиально это дела не меняло, не снимало вину с немецкой стороны, отнюдь не выгораживало, и этого во время Нюрнбергского процесса было совершенно достаточно.
Так и с решительно всеми остальными неясными моментами катынского дела получается.
Если имеется объяснение более универсальное и правдоподобное, вносящее ясность, пожалуйста, приведите. Просто я не знаю таких. Те, что имеются, мне знакомы, сильно слабее моего, к объяснению не всех темных мест вообще годятся.

Или взять другой эпизод, исчезновение нескольких тысяч (по разным источникам от 4 до 6) поляков в Сары-Камыше. Даже имена их нигде не фигурируют. Вполне возможно, что они попросту вообще неизвестны.
Обычно этот эпизод описывается так. Андерсу с какого-то абсолютно непонятного бодуна взблындило отправить несколько тысяч из обжитых мест в тот безлюдный край, где физически выжить было огромной проблемой, и там они умерли от голода и болезней. В чем виделся смысл отправки, чем она мотивировалась, никто до сих пор вразумительно объяснить не может.
Как так отправить? Без согласования с советскими властями он это никак не мог практически сделать. Ведь требовались десятки вагонов и мн. др. т. п., перемещения на громадные расстояния, обеспечение продовольствием и мн. др. т. п. Картина маслом: офицеры Андерса приказывают советским военным железнодорожникам выделить минимум полсотни вагонов для перевозки поляков черти куда черти зачем. Железнодорожники под козырек и исполняют, а наше военное руководство о том ни ухом, ни рылом или ему это до лампочки...
В сущности, та же схема явления, что и в случае Ветошникова.
Явно многое существенно важное замалчивается всеми.
Хотя это могут быть вполне те самые поляки, которых все ищут и найти не могут.
Почему?
Ответ тот же, что и в случае Ветошникова.

Лаврентий Б. пишет:

... Поэтому я предлагаю Вашу остроумную гипотезу о "катынской подставе" с дальнейшего рассмотрения снять, как а) основанную исключительно на Ваших домыслах и никакими документами не подкрепляемую б)явно не состоятельную в) косвенно реабилитирующую предателей Родины (поскольку Вы им приписываете участие в "катынской подставе", являвшейся частью некоего грандиозного"антинацистского заговора" ).

А влезу-ка я на стороне Вячеслава.
Нашенские "троцкистско-бухаринские" и "военно-фашистские" куда покруче будут при еще меньшей степени доказательности, а если точнее и честнее - при полном отсутствии фактологической базы.

Насчет подставы - только гипотеза, которая многое внятно осмысленно объясняет, что не позволяют другие версии.
Поскольку это гипотеза, не стоит принимать ее буквально, западать на каждую ее фактическую деталь, но важно понимать принцип.
Советская сторона не говорила все ей известное, чтоб не компрометировать союзников, у которых не все было чисто. Были запачканы англичане или андерсовцы (в смысле, те или другие контактировали с абвером, с участниками заговора против Гитлера), не меняло сути.
Возможно, о том имелась специальная договоренность: советская сторона не компрометирует английскую или польскую в обмен на то же. Т. е. у тех сторон тоже вполне мог иметься серьезный реальный компромат на советскую сторону, который мог вполне не иметь вообще никакого отношения к катынской истории.
Короче, договорились не выносить сор из избы, и соблюдение договоренности было выгодно обеим сторонам до 1991 г. А после смены строя в СССР пошли фальсификации, огульные наветы на советскую сторону. Но то, что было на самом деле, остается невыясненным до сих пор.

Что касается характера заговора, то, возможно, нет достаточных оснований признавать его антинацистским. Может, и есть, но мне это не принципиально. Важным, по-моему, является то, что представления заговорщиков о том, как следовало вести войну, продолжать ее или заканчивать, существенно отличались от соответствующих представлений Гитлера. Далее важно, что заговорщики входили в высший генералитет. Поэтому они не нуждались в широкой массе участников. Для осуществления заговора достаточно было поменять ключевые фигуры в верхушках, а далее все многочисленнейшие подчиненные продолжили бы подчиняться приказам, как до того подчинялись. В таком значении заговор был на самом деле достаточно мощным, хоть не широким. Широким ему быть по задумке и по задаче не требовалось.
Постольку предположение о том, что заговорщики могли иметь тайные контакты и предварительные договоренности с англичанами, вообще не представляется фантастичным. Другой вопрос - о том, что конкретно представляли собой контакты и договоренности, возможна масса вариантов, о чем можно спорить. Но основания сомневаться в том, что они, как таковые, имелись, очень слабые.

Постольку гипотеза о подставе состоит из двух важных пунктов. Первый - что подстава как таковая была. Но из этого не слишком многое следует, это не слишком многое объясняет. Второй - что о подставе знали... а дальше пошли варианты: англичане, андерсовцы, советская сторона. Знали, но держали это в секрете от союзников. Отсюда и раскручивается интрига далее.

Вячеслав Сачков пишет:

Насчет подставы - только гипотеза, которая многое внятно осмысленно объясняет, что не позволяют другие версии.

Ну-ка по пунктам... Что именно такого сия гипотеза объясняет?

Вячеслав Сачков пишет:

Поскольку это гипотеза, не стоит принимать ее буквально, западать на каждую ее фактическую деталь, но важно понимать принцип.

Интересный заход...

Вячеслав Сачков пишет:

Советская сторона не говорила все ей известное, чтоб не компрометировать союзников, у которых не все было чисто.

Из чего сие следует? На основании каких документов сделаны столь смелые предположения?

Вячеслав Сачков пишет:

Были запачканы англичане или андерсовцы (в смысле, те или другие контактировали с абвером, с участниками заговора против Гитлера), не меняло сути.

Я Вам открою страшную тайну: разведки воюющих стран ПОСТОЯННО "контактируют" друг с другом через "двойных агентов". Это называется "оперативные игры"
Кстати - одним из участников заговора был глава абвера В.Канарис, про которого вообще говорят,что тот был одновременно и английским агентом

Вячеслав Сачков пишет:

Возможно, о том имелась специальная договоренность: советская сторона не компрометирует английскую или польскую в обмен на то же. Т. е. у тех сторон тоже вполне мог иметься серьезный реальный компромат на советскую сторону, который мог вполне не иметь вообще никакого отношения к катынской истории.
Короче, договорились не выносить сор из избы, и соблюдение договоренности было выгодно обеим сторонам до 1991 г. А после смены строя в СССР пошли фальсификации, огульные наветы на советскую сторону. Но то, что было на самом деле, остается невыясненным до сих пор.

Вы малость не в курсе - "катынская тема" всплыла именно в том самом, антисоветском ключе еще в Нюрнберге - и потом активно муссировалась на Западе всю "холодную войну".
Ну, хорошо. допустим, что Хрущев с Брежневым были мямли нерешительные... Но Сталину-то кто мешал сей гипотетический компромат предъявить еще в начале 50-х, когда работала "Комиссия Меддэна"?

Вячеслав Сачков пишет:

Что касается характера заговора, то, возможно, нет достаточных оснований признавать его антинацистским. Может, и есть, но мне это не принципиально.

Вылезай - приехали...
То Сачков заявляет ничтоже сумняшеся, что целью заговорщиков была "демократия западного типа", то вдруг заявляет что нет достаточных оснований признавать его антинацистским
Вы уж хоть с собственной точкой зрения определитесь... А то ить такая "легкость в мыслях необыкновенная" неискушенных гостей форума может и в ступор вогнать.

Вячеслав Сачков пишет:

Важным, по-моему, является то, что представления заговорщиков о том, как следовало вести войну, продолжать ее или заканчивать, существенно отличались от соответствующих представлений Гитлера. Далее важно, что заговорщики входили в высший генералитет. Поэтому они не нуждались в широкой массе участников. Для осуществления заговора достаточно было поменять ключевые фигуры в верхушках, а далее все многочисленнейшие подчиненные продолжили бы подчиняться приказам, как до того подчинялись. В таком значении заговор был на самом деле достаточно мощным, хоть не широким. Широким ему быть по задумке и по задаче не требовалось.

Это откровения из серии "Волга впадет в Каспийское море"... Которые, впрочем, опять-таки противоречат фантазиям господина Сачкова о том, как Штауффенберг собирался свергать Гитлера при помощи РОА

Вячеслав Сачков пишет:

Постольку предположение о том, что заговорщики могли иметь тайные контакты и предварительные договоренности с англичанами, вообще не представляется фантастичным.

Это вообще не предположение, это факт. Такие контакты были - и они описаны.
Неужели Вы даже Безыменского не читали?
Я Вам даже больше скажу - вполне возможно, что у заговорщиков были контакты и с Москвой... в книжке Финкера, кстати, этот сюжет проходит - глухо, скороговорочкой, но проходит...
Впрочем, Вы ведь и Курта Финкера не читали...

Вячеслав Сачков пишет:

Другой вопрос - о том, что конкретно представляли собой контакты и договоренности, возможна масса вариантов, о чем можно спорить. Но основания сомневаться в том, что они, как таковые, имелись, очень слабые.

Еще раз повторяю: почитайте "Разгаданные загадки Третьего Рейха" Л.Безыменского - и будет Вам щастье.

Вячеслав Сачков пишет:

Постольку гипотеза о подставе состоит из двух важных пунктов. Первый - что подстава как таковая была.

Сей тезис НИОТКУДА покамест не следует.
А тезис, который ниоткуда не следует - это не тезис, а сверхценная идея...

Вячеслав Сачков пишет:

Но из этого не слишком многое следует, это не слишком многое объясняет. Второй - что о подставе знали... а дальше пошли варианты: англичане, андерсовцы, советская сторона. Знали, но держали это в секрете от союзников. Отсюда и раскручивается интрига далее.

... на которую начинают накручиваться все прочие идеи.
Особено по весне.

А зачем хамить-то при всей как-бы правде?

Nenez84 пишет:

А зачем хамить-то при всей как-бы правде?

Господин Сачков хамил мне гораздо чаще и гораздо наглее.
Теперь моя очередь.

Неконструктивно.

Tsar' пишет:

Nenez84 пишет:

А зачем хамить-то при всей как-бы правде?

Господин Сачков хамил мне гораздо чаще и гораздо наглее.
Теперь моя очередь.

Nenez84 пишет:

Неконструктивно.

Какою вы мерою меряете, такою же и вам отмеряется. (с)

Тоже неконструктивно?

Tsar' пишет:

Вы малость не в курсе - "катынская тема" всплыла именно в том самом, антисоветском ключе еще в Нюрнберге - и потом активно муссировалась на Западе всю "холодную войну".

В каком таком антисоветском ключе она там всплыла, как? Вообще никак. Немецкая аргументация была известна и раньше. В Нюрнберге она никакого подкрепления не получила. Наоборот, там четче и громче прозвучала позиция, озвученная еще комиссией Бурденко в начале 1944 г.

Цитата :

Ну, хорошо. допустим, что Хрущев с Брежневым были мямли нерешительные... Но Сталину-то кто мешал сей гипотетический компромат предъявить еще в начале 50-х, когда работала "Комиссия Меддэна"?

Все прямо наоборот.
Зачем это нужно было делать? Поезд уже ушел в Нюрнберге. Точку поставили. Дело закрыли. Далее остается игнорировать вражескую брехню. Выигрышная позиция.

Цитата :

То Сачков заявляет ничтоже сумняшеся, что целью заговорщиков была "демократия западного типа", то вдруг заявляет что нет достаточных оснований признавать его антинацистским

Давайте не будем лезть в философии, углубляться в обсуждение социологических понятий, они тут мало существенны.

Цитата :

Вы уж хоть с собственной точкой зрения определитесь... А то ить такая "легкость в мыслях необыкновенная" неискушенных гостей форума может и в ступор вогнать.

Во-первых, это в самом деле не важно, по моему мнению, дело не в том. Во-вторых, я не нуждаюсь в Ваших нравоучениях.

Цитата :

Это откровения из серии "Волга впадет в Каспийское море"... Которые, впрочем, опять-таки противоречат фантазиям господина Сачкова о том, как Штауффенберг собирался свергать Гитлера при помощи РОА

Вы когда-нибудь начнете изъясняться по делу? Ближе к делу.

Постольку предположение о том, что заговорщики могли иметь тайные контакты и предварительные договоренности с англичанами, вообще не представляется фантастичным.

Цитата :

Это вообще не предположение, это факт. Такие контакты были - и они описаны.

Стоило так долго упорно сопротивляться, чтоб согласиться с этим моим утверждением, высказанным мной с самого начала?

Цитата :

Неужели Вы даже Безыменского не читали?
Я Вам даже больше скажу - вполне возможно, что у заговорщиков были контакты и с Москвой... в книжке Финкера, кстати, этот сюжет проходит - глухо, скороговорочкой, но проходит...

А это уже Ваши фантазии. Я не могу исключить это предположение полностью, что-то могло быть, но мне очень трудно представить, на чем конкретном могли сходиться позиции заговорщиков и Сталина. С союзниками СССР проще, понятнее.

Постольку гипотеза о подставе состоит из двух важных пунктов. Первый - что подстава как таковая была.

Цитата :

Сей тезис НИОТКУДА покамест не следует.

Я вижу, Вы явно совсем плохо знакомы с конкретикой. Люди, предлагавшие Гитлеру произвести раскопки, знали и про немецкие пули, и про шпагат и про документы, датированные позднее весны 1940 г. К новому 1943 г. технология 1005 была вполне освоена. Ничего не мешало в течение несколько недель уничтожить решительно все следы захоронения, всех исполнителей из зэков, чтоб не осталось вообще ничего известно. Упоминавшийся здесь Небе был криминалистом высшего класса, возглавлявшим позднее криминальную полицию всего рейха. Допустить, чтобы он не учел, что такие важные улики будут обнаружены, не могу. Следовательно, так это и задумывалось. Иначе говоря, устраивалась намеренная подстава.
Представите другое убедительное объяснение, я с Вами, может быть, соглашусь. А на нет и суда нет.

Вячеслав Сачков пишет:

Tsar' пишет:

Вы малость не в курсе - "катынская тема" всплыла именно в том самом, антисоветском ключе еще в Нюрнберге - и потом активно муссировалась на Западе всю "холодную войну".

В каком таком антисоветском ключе она там всплыла, как? Вообще никак. Немецкая аргументация была известна и раньше. В Нюрнберге она никакого подкрепления не получила.Наоборот, там четче и громче прозвучала позиция, озвученная еще комиссией Бурденко в начале 1944 г.

О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!... (с)
Ознакомьтесь:

http://lib.ololo.cc/b/122922/read
http://www.toyota-club.net/files/lib/z_st/08-05-10_lib_katyn.htm#_Toc192094077

Цитата :

Владислав Швед, Сергей Стрыгин
Тайны Катыни
Однако попытка в 1946 г. закрепить выводы комиссии Бурденко решением Международного военного трибунала (МВТ) в Нюрнберге и окончательно закрыть тем самым катынскую тему не имела успеха. Немаловажную роль сыграли два обстоятельства.
Во-первых, рассмотрение вопроса о Катыни в трибунале роковым образом совпало с началом “холодной” войны, идеологию которой в своей знаменитой речи в Фултоне сформулировал 5 марта 1946 г. бывший премьер-министр Великобритании У. Черчилль. В ситуации нарастающей враждебности в отношениях между странами Запада и СССР советский обвинитель полковник Ю. Покровский, отвыкший от реальной состязательности в судебных процессах и не ожидавший серьезных политических подвохов от недавних союзников по антигитлеровской коалиции, по выражению западных журналистов, выглядел “жалко”.
Вторым важным обстоятельством явилось то, что незадолго до рассмотрения “катынского эпизода” польское эмигрантское правительство распространило среди участников Нюрнбергского процесса и журналистов “Отчет о кровавом убийстве польских офицеров в Катынском лесу” (более 450 стр.), подготовленный польским юристом В. Сукенницким и активным участником поиска поляков в СССР М. Хейтцманом. В этом документе вина за катынское преступление возлагалась на СССР (Катынский синдром. С. 193).
Вопрос о Катыни в Нюрнберге рассматривался 1-3 июля 1946 г. Советские свидетели повторили уже давно известные из Сообщения комиссии Бурденко факты. Немецким свидетелям при явном попустительстве председателя трибунала удалось формально опровергнуть или поставить под сомнение целый ряд небрежных утверждений советских прокуроров (к примеру, немецкий 537-й полк связи ошибочно именовался в советских документах “537-м строительным батальоном”, оберст-лейтенант (подполковник) Аренс — “обер-лейтенантом Арнесом” и т. д.).
Сыграл свою роль и серьезный правовой просчет комиссии Бурденко, которая обвинила немецких военнослужащих 537-го полка связи во главе с оберст-лейтенантом Аренсом непосредственно в расстреле польских пленных. Тогда как с формально-юридической точки зрения их следовало обвинять лишь в пособничестве такому расстрелу.
Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трёх западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, принять по “катынскому эпизоду” двусмысленное решение. Суть его заключалась в том, что, не снимая с руководства нацистской Германии юридического обвинения в катынском преступлении, трибунал по формальным поводам исключил “катынский эпизод” из приговора!
Впоследствии поляки-эмигранты издали на Западе ряд книг, в которых утверждалось, что преступление в Катыни совершили сотрудники НКВД. Эту позицию в 1952 г. отстаивала известная комиссия палаты представителей американского конгресса (“комиссия Мэддена”). В 1970 г. позицию американских конгрессменов поддержала английская палата лордов (подробнее см.: Катынь. Расстрел. С. 441, 442).
В начале 80-х катынская тема заняла важное место в идеологической борьбе “Солидарности” против коммунистической власти Польши. Через несколько лет Катынь стала общепольской национальной проблемой, на гребне которой “Солидарность” рвалась к власти. Продолжение замалчивания катынской темы официальными властями Польши и СССР становилось нетерпимым.

Ваша девственность в самых элементарных обстоятельствах катынской истории порой просто пугает...

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Ну, хорошо. допустим, что Хрущев с Брежневым были мямли нерешительные... Но Сталину-то кто мешал сей гипотетический компромат предъявить еще в начале 50-х, когда работала "Комиссия Меддэна"?

Все прямо наоборот.
Зачем это нужно было делать? Поезд уже ушел в Нюрнберге. Точку поставили. Дело закрыли. Далее остается игнорировать вражескую брехню. Выигрышная позиция.

Опять смотрим этот самый форум:
https://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t573.htm

Цитата :

Катынь, «холодная война» и «фигура умолчания»

Между тем в обстановке начавшейся вскоре «холодной войны» версия о советской вине в катынском убийстве стала чрезвычайно важным идеологическим оружием в руках западной пропаганды, ориентированной на «страны Восточного Блока». Тема эта была вдвойне выигрышной, поскольку в силу произошедших после смерти Сталина перемен в СССР получила статус чего-то «вполне возможного».
Существуют даже сведения (не очень, впрочем, надежные), что в пылу «десталинизации» Н.С.Хрущев предлагал польскому лидеру В.Гомулке объявить о том, что в «Катыни виноват Сталин». Насколько такие сведения могут соотвестсвовать действительности – вопрос сложный, но одно несомненно – с середины 50-х годов Катынь в СССР стала считаться «скользкой темой» и чем дальше, тем больше прикрываться «фигурой умолчания». Если в 60-х годах в изданиях мемуаров немецких генералов упоминания о Катыни снабжались сносками с отсылкой к материалам Нюрнбергского процесса, то уже в документальном фильме «Неизвестная война» советские консультанты пропустили совершенно дикий ляп – в этом фильме уход «армии Андерса» из СССР (происшедший в конце лета 1942! ) связывался с тем, что поляки поверили немцам в вопросе о Катыни. А из сборников дипломатических документов в 80-х годах само слово Катынь тщательно вымарывалось.
Результаты такой политики были контрпродуктивны. Во-первых в обществе утверждалось представление о том, что «если Катынь скрывают – значит есть что скрывать», а во-вторых даже и в Кремле утрачивалось представление о предмете.

Вот как-то так...
На прочий поток сознания даже и отвечать не буду.
Во избежание.

Зря ты так, брат, зря...

Tsar' пишет:

Однако попытка в 1946 г. закрепить выводы комиссии Бурденко решением... Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трёх западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, принять по “катынскому эпизоду” двусмысленное решение. Суть его заключалась в том, что, не снимая с руководства нацистской Германии юридического обвинения в катынском преступлении, трибунал по формальным поводам исключил “катынский эпизод” из приговора!

Во-первых, самым главным было то, что я подчеркнул выше. Остальное - лирика по периферии. Во-вторых, никакого исключения катынского эпизода из приговора не было и быть не могло. Это даже Н. С. Лебедева, занимавшаяся ходом Нюрнбергского процесса, специально публично разъясняла (эпизод проходил по двум огромным специальным рассмотрениям в рамках процесса - преступления против военнопленных и деятельность зондеркоманд; для общего обвинения по преступлениям против военнопленных одним эпизодом больше или меньше, дела не меняло, и без того их было выше всякой крыши; по деятельности зондеркоманд обвинение предъявлялось конкретно Науманну, сменившему Небе; но защита смогла доказать, что Науманн появился в Смоленске позже Небе и потому к этому делу непричастен; это было действительно так). Вы просто не в теме, слабо изучили вопрос.
И опять-таки никаких возражений по существу Вы не представили.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Я Вам даже больше скажу - вполне возможно, что у заговорщиков были контакты и с Москвой... в книжке Финкера, кстати, этот сюжет проходит - глухо, скороговорочкой, но проходит...

А это уже Ваши фантазии. Я не могу исключить это предположение полностью, что-то могло быть, но мне очень трудно представить, на чем конкретном могли сходиться позиции заговорщиков и Сталина. С союзниками СССР проще, понятнее.

Фантазии, значит...

Тут речь идет об абсолютно другом.
Если бы в 1944 г. удалось покушение, немедленно начались бы переговоры со Сталиным. Это просто логично, совершенно естественно, ничему не вредило и не мешало, заговорщики от этого ничего не теряли, не проигрывали.
А с англичанами отношения и контакты были совершенно другими. Группа заговорщиков сформировалась к августу 1942 г. в Смоленске, где многие должности в администрации занимали энтээсовцы, связанные с английской разведкой. Герсдорф был знаком с ними еще с осени 1939 г., если не раньше.
Рано (с 1939 г.) заводить контакты с англичанами было не опасно, так как на тот момент у обоих имелся общий враг СССР. Когда немцы начали создавать абвершколы в Польше, они были просто вынуждены пользоваться персоналом английской разведки, чуть пораньше создавшим там диверсионные школы НТС. Постольку контакты существовали, можно сказать, изначально. Вопрос только в том, какое они имели качество, предназначение в плане подготовки заговора, т. е. в какой мере и как использовались, а то, что использовались, сомнению не подлежит.

Вячеслав Сачков пишет:

Я вижу, Вы явно совсем плохо знакомы с конкретикой. Люди, предлагавшие Гитлеру произвести раскопки, знали и про немецкие пули, и про шпагат и про документы, датированные позднее весны 1940 г. К новому 1943 г. технология 1005 была вполне освоена. Ничего не мешало в течение несколько недель уничтожить решительно все следы захоронения, всех исполнителей из зэков, чтоб не осталось вообще ничего известно. Упоминавшийся здесь Небе был криминалистом высшего класса, возглавлявшим позднее криминальную полицию всего рейха. Допустить, чтобы он не учел, что такие важные улики будут обнаружены, не могу. Следовательно, так это и задумывалось. Иначе говоря, устраивалась намеренная подстава.
Представите другое убедительное объяснение, я с Вами, может быть, соглашусь. А на нет и суда нет.

1.Артура Небе ни в 1942, ни в 1943 году в России уже не было:

http://reibert.info/ss/04/04/illustr/05.htm

Цитата :

30 июня 1936 года Артур Нёбе возглавил всю криминальную полицию Германии (Крипо) и оставался на этом посту почти до конца своей жизни. К тому времени вся полиция была отдана в руки рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера и тот распорядился перевести шефа криминальной полиции в СС. 2 декабря 1936 года Нёбе был зачислен в эту организацию в звании штурмбаннфюрера СС. После создания Главного управления имперской безопасности (РСХА) криминальная полиция Германии вошла его структуру, а 9 ноября 1941 года Артур Нёбе получил звание группенфюрера СС и генерал-лейтенанта полиции.
Деятельность Нёбе не ограничивалась банальным розыском преступников и поимкой бежавших военнопленных. Гиммлер поручал Нёбе разработать программу эвтаназии (умерщвления безнадежно - и душевнобольных людей), затем - план депортации цыган из Берлина и т.д и т.д., и нужно заметить, что со всеми этими задачами Нёбе блестяще справлялся. После нападения Германии на СССР, все руководители управлений РСХА были откомандированы на командования айнзатцгруппами, не стал исключением и Нёбе, который принял командование айнзатцгруппой "B", действовавшей в тылах группы армий "Центр". В ноябре 1941 года Нёбе сдал командование оберфюреру СС Эриху Науману и вернулся в Берлин к своим прямым обязанностям, но с начала войны и до ноября 1941 года айнзатцгруппа "B" уничтожила на территории СССР 45 467 человек.

Это по поводу того, кто тут слабо знаком с конкретикой.

2. Для нацистской пропаанды вообще характерно было сваливать собственные преступления на НКВД - и занималась она этим с первых же дней войны. В частности, когда немцы заняли Львов, они трупы поляков и евреев, убитых в ходе бандеровцами организованного погрома, свезли к городской тюрьме и предъявили иностранным репортерам как свидетельство зверств НКВД, расстрелявших-де заключенных при отступлении из города.
При этом репортеры (даже венгерские и итальянские!) с удивлением отметили, что среди "тюремного населения" Львова почему-то было очень много женщин и подростков, причес убитых явно не из огнестрельного оружия...
Ну и? Этот казус тоже как "подставу" расцените?

Вот еще одна "подстава"

http://scepsis.ru/library/id_2239.html

Цитата :

2.2. Фотографии «жертв большевизма» из книги «Год ужаса»

Огромное место в фильме «The Soviet Story» занимает демонстрация фотографий многочисленных изуродованных трупов «жертв большевизма», опубликованных в 1941 году нацистскими пропагандистами, и кадров из выпущенного в том же году пропагандистского фильма «Красный туман».
Фотографии изуродованных трупов показывают крупным планом, кадрами из фильма «Красный туман» перебивают запись парада на Красной площади в честь 60-й годовщины Великой Победы. Эти «документальные свидетельства» крайне популярны в современной Латвии. Откровенно антисемитская книга «Год ужаса» переиздана в 1997 году [7], опубликованные в ней фотографии выложены в сети Интернет. Мало кто знает, что эти фотографии являются свидетельством преступлений не советских органов НКВД, а сотрудничавших с гестапо латышских националистов. /19/
Об этом стало известно лишь в 2006 году, когда в Москве был издан сборник архивных документов «Латвия под игом нацизма». Среди прочих документов в сборнике была впервые опубликована хранящаяся в Центральном архиве ФСБ России докладная записка НКГБ СССР о фальсификации гестапо «большевистских зверств» в Латвии.

«В 1941 году, после оккупации Латвии, немецким командованием в гор. Риге был создан т.н. «Организационный центр», который в конце июля 1941 года был переименован в «Директорию».

По заданию гестапо председателем организационного центра КРЕПШМАНИСОМ (бежал с немцами) была создана «Комиссия по расследованию зверств большевиков в Латвии»… Вскоре после создания этой «Комиссии», работавшей под руководством начальника пропаганды рейхскомиссариата Латвии ДРЕСЛЕРА и начальника рижского гестапо ЛАНГЕ, она через печать и радио широко оповестила население, что в гор. Риге и его окрестностях обнаружены массовые могилы латышей, «зверски замученных чека».

Показаниями арестованных членов «Комиссии» ПУКИТИСА и ГРУЗИСА и допрошенных свидетелей установлено, что в распоряжении ЗУТИСА находилась специальная команда в количестве 40 человек, которая занималась специальной «обработкой» трупов, всячески их уродуя, а члены «Комиссии» на этом основании составляли и подписывали фиктивные акты о «зверствах» большевиков. /20/

Изуродованные трупы выставлялись для широкого обозрения населения и опознания их родственниками.
Чтобы скрыть факт умышленного изуродования трупов, предназначавшихся для широкой демонстрации населению в качестве доказательств «большевистских зверств», немцы расстреляли и закопали в местечке «Болтозер» (Балтэзерс) близ Риги 10 евреек, взятых ими из гетто для работы в специальной команде ЗУТИСА.

Немецкая пропаганда активно использовала «материалы» указанной комиссии для клеветнической антисоветской кампании по всей Прибалтике. Организовывались торжественные похороны «жертв большевиков», проводились антисоветские митинги, публиковались статьи в газетах и журналах, были изданы книги под названием «Год ужаса» и «Обвинительные доказательства», и выпущен «документальный» фильм «Красный туман», который с некоторыми изменениями был также сделан для Эстонии и Литвы.

В ходе следствия НКГБ ЛССР задокументирован фальсификаторский характер немецкой пропаганды о «зверствах большевиков». В частности, документально и показаниями свидетелей установлено, что основные кадры «документального» фильма «Красный туман» были сделаны лабораторным путем, для чего на трюковом столе кинолаборатории из фотоснимков отдельных трупов фабриковались кадры «массовых могил жертв большевиков», а «камера смертников в тюрьме НКВД с надписями /21/ осужденных» была бутафорно сооружена и заснята в Рижской киностудии.
Установлено также, что в книге «Обвинительные доказательства» была помещена статья, описывающая подробности ареста и «расстрела большевиками» латышского музыканта РЕЙТГАРСА А.Э.
Фактически РЕЙТГАРС А.Э. в 1941 году был осужден народным судом гор. Риги за хулиганство к 1 году тюремного заключения, этапирован в Печерский лагерь НКВД, и после отбытия наказания РЕЙТГАРС находился на службе в Красной Армии в запасном латышском полку. В настоящее время РЕЙТГАРС вернулся в г. Ригу и работает в Республиканском Радиокомитете в должности концертмейстера». [8]

Не иначе, как эти "Обвинительные доказательства" тоже "тайные антинацисты" состряпали, чтоб Гитлера "подставить"

Вячеслав Сачков пишет:

Тут речь идет об абсолютно другом.

Нет, речь идет о том самом - о наличии в заговоре и "просоветского" крыла и попытках его представителей установить контакты с СССР.

Вячеслав Сачков пишет:

А с англичанами отношения и контакты были совершенно другими. Группа заговорщиков сформировалась к августу 1942 г. в Смоленске, где многие должности в администрации занимали энтээсовцы, связанные с английской разведкой. Герсдорф был знаком с ними еще с осени 1939 г., если не раньше.
Рано (с 1939 г.) заводить контакты с англичанами было не опасно, так как на тот момент у обоих имелся общий враг СССР. Когда немцы начали создавать абвершколы в Польше, они были просто вынуждены пользоваться персоналом английской разведки, чуть пораньше создавшим там диверсионные школы НТС. Постольку контакты существовали, можно сказать, изначально. Вопрос только в том, какое они имели качество, предназначение в плане подготовки заговора, т. е. в какой мере и как использовались, а то, что использовались, сомнению не подлежит.

Это даже и комментировать лень. Об имевших место планах военного переворота в Германии в 1938 году Вы просто ничего не знаете, зато нищая группка побирушек из НТС у Вас предстает какой-то огромной силой.
Больше спорить с Вами не буду.
Ибо "заблуждения сладостны, истина страшна" (с)

Вячеслав, рекомендую Гарольд С.Дойч "Заговор против Гитлера. Деятельность Сопротивления в Германии. 1939-1944" Москва, Центрполиграф, 2008г., 480 стр, 5000 экз.
Название удивительное, ибо на самом деле рассматривается только 1939-1940гг.