Реабилитация власовцев

Убрал.

.

Логично. Переношу в "Фальсификаторы истории". Свой пост тоже туда перенесите

Однако вернемся к нашим баранам. Катынская подстава была нужна заговорщикам для того, чтобы представить себя в мире без Гитлера белыми и пушистыми, обелить себя.
Односторонне прекратить войну, выйти из нее, вывести немецкие войска со всех оккупированных территорий, объявив нейтралитет ко всему, что станет там на них затем происходить.
А происходить будет интересная штука. С националистами мы воевали с 1945 по 1955 г., около 10 лет. А это были законспирированные организации, действовавшие партизанскими методами при советском режиме. Представим себе теперь их в открытом виде, у власти.
Тут ведь все совсем не так просто, как кажется на первый взгляд. Помните, в перестройку: не дадите прибалтам выйти из СССР, мы вам покажем настоящую кузькину мать? Почему в 1943 г., если бы покушение удалось, нельзя было заявить то же? Не Германии, она бы не имела в таких вопросах права голоса, а Соединенным Штатам, вообще "целому цивилизованному миру"? Выбор украинского народа - независимая Украина, руководимая народными избранниками. И так повсюду. Такое могло быть вполне. И началась бы та же самая война с украинскими и прочими националистами, только на 2 года раньше и в значительно более широких масштабах, причем Германия и союзники выставили бы себя при этом так, будто они не причем, будто то не касающиеся ее иноземные разборки.
Заговорщики считали, что националистические / антисоветские силы (добавим сюда еще миллионы находившихся в немецком плену, которых при успехе заговора освободили бы) смогли бы свергнуть советскую политическую систему, и тогда удалось бы создать евразийскую федерацию. Ошибались. Но речь не о том, ошибались они или нет, а о том, какие у них были представления.

Вячеслав Сачков пишет:

Вы вопрошаете так, будто бы я единомышленник заговорщиков, каковым я в действительности вовсе не являюсь. Они могли иметь сколь угодно несостоятельные представления и намерения.

НЕ МОГЛИ. НИ ОДИН ЗАГОВОРЩИК, НАХОДЯЩИЙСЯ В ЗДРАВОМ УМЕ, НЕ СТАНЕТ РАССЧИТЫВАТЬ ДАЖЕ НА БОЕСПОСОБНЫЕ ЧАСТИ, НАХОДЯЩИЕСЯ В СОТНЯХ КИЛОМЕТРОВ ОТ СТОЛИЦЫ. И ТЕМ БОЛЕЕ НЕ СТАНЕТ РАССЧИТЫВАТЬ НА КАКИЕ-ТО ПОЛУБАНДИТСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ.

Вячеслав Сачков пишет:

Дело историка только их реконструировать корректно, адекватно, не допуская слишком больших искажений, слишком вольных фантазий.

Вот именно.

Вячеслав Сачков пишет:

Я исхожу из известных, никем не оспариваемых фактов, в частности: заговор был, покушения готовились и предпринимались, коллаборационистские силы организовывались и управлялись в значительной мере заговорщиками.

Заговор действительно был... Покушения готовились, но вот предпринимались ли - это вопрос.
А "коллаборционистские силы" заговорщиками НЕ УПРАВЛЯЛИСЬ.
Это Ваша фантазия - причем даже не столько Ваша, сколько Штрик-Штрикфельда.

Вячеслав Сачков пишет:

Если не желаете со мной соглашаться, то показывайте, в чем ошибаюсь Я, в чем МОЯ нестыковка.

Вам, помнится, уже сто раз говорили, что РОА как нечто реальное появилась в НОЯБРЕ 1944 года.

После этого Вы сразу перескочили к "катынской подставе", причем ляпнули, что она осуществлялась "с подачи Штауффенберга".

Когда Вас ткнули носом в то, что весной 1943 Штауффенберг находился в Африке, Вы тут же перескочили на август 1942 года, забыв о том, что в ту пору Штауффенберг к заговору ВООБЩЕ никакого отношения не имел, а сам Власов в плен сдался только 11 июля 1942 года.

Вячеслав Сачков пишет:

Иными словами, вопрос вовсе не в том, в чем именно, по моему или по Вашему представлению, ошибались заговорщики, намеревавшиеся свергнуть власть Гитлера, а в том, насколько логически непротиворечиво вписывается в ОБЩУЮ (частности могут быть решительно любыми, если они не меняют суть) реконструкцию их действий предположение о катынской подставе.

Ага, знакомая песенка.
Соответствующих фактов и подтверждающих документов никаких нет, но гипотеза "непротеворечиво вписывается".
А еще бы она не вписывалась, когда факты не-соотвествующие и документы опровергающие просто игнорируются
Резун-метоа, в общем...

Вячеслав Сачков пишет:

Огромная масса частностей реконструкции, к примеру, вопросы об оценках и о конкретных планах заговорщиков насчет дальнейшего использования каминцев, к этому ни наималейшего отношения не имеет.

РыдалЪ
Насчет "конкретных планов заговорщиков насчет дальнейшего использования каминцев" - это круто.
В.Б.Резун с Кириллом Александровым отдыхают

Вячеслав Сачков пишет:

Не стоит разводить пустоболтовню, совсем не относящуюся к теме.

Вот и не разводите, кто ж заставляет?

Вячеслав Сачков пишет:

Однако вернемся к нашим баранам. Катынская подстава была нужна заговорщикам для того, чтобы представить себя в мире без Гитлера белыми и пушистыми, обелить себя.

А без этой подставы обойтись им было ну никак...
Могил не хватало...

Вячеслав Сачков пишет:

Односторонне прекратить войну, выйти из нее, вывести немецкие войска со всех оккупированных территорий, объявив нейтралитет ко всему, что станет там на них затем происходить.
А происходить будет интересная штука. С националистами мы воевали с 1945 по 1955 г., около 10 лет. А это были законспирированные организации, действовавшие партизанскими методами при советском режиме. Представим себе теперь их в открытом виде, у власти.

А! Я понял! У заговорщиков были свои люди в Кремле! Которые бы после ухода вермахта ни Прибалтику, ни Украину с Белоруссией занимать бы не стали!

Вячеслав Сачков пишет:

Тут ведь все совсем не так просто, как кажется на первый взгляд. Помните, в перестройку: не дадите прибалтам выйти из СССР, мы вам покажем настоящую кузькину мать?

Вас что - склероз пробил? Кто это такое заявлял ДО распада СССР?
Даже прибалтов США признали только после того, как это сделал сам СССР.

Вячеслав Сачков пишет:

Почему в 1943 г., если бы покушение удалось, нельзя было заявить то же? Не Германии, она бы не имела в таких вопросах права голоса, а Соединенным Штатам, вообще "целому цивилизованному миру"? Выбор украинского народа - независимая Украина, руководимая народными избранниками. И так повсюду. Такое могло быть вполне.

Версия, конечно, интересная (учитывая, что весной 1943 года англо-американские войска колупались с немцами в Тунисе и с японцами на Тихом Океане).
Я только одного не пойму - заговор против Гитлера тут при чем?

Вячеслав Сачков пишет:

Заговорщики считали, что националистические / антисоветские силы (добавим сюда еще миллионы находившихся в немецком плену, которых при успехе заговора освободили бы) смогли бы свергнуть советскую политическую систему, и тогда удалось бы создать евразийскую федерацию. Ошибались. Но речь не о том, ошибались они или нет, а о том, какие у них были представления.

Ой! А откуда Вам известно что заговорщики считали, а что нет?
Столоверчением балуетесь или как?
Или хоть какие-то документы насчет мечтаний заговорщиков относительно "евразийской федерации" есть?
Или опять запоете про "логически не противоречит"?

Tsar' пишет:

А! Я понял! У заговорщиков были свои люди в Кремле! Которые бы после ухода вермахта ни Прибалтику, ни Украину с Белоруссией занимать бы не стали!

Заговорщикам было на это по большому счету плевать. Самым главным для них было обеспечить максимально выигрышный для Германии выход из войны. А дальнейшее, на что они могли рассчитывать, - это уже как получилось бы. По максимуму в какой-то перспективе - евразийская федерация.

Цитата :

Вас что - склероз пробил? Кто это такое заявлял ДО распада СССР?
Даже прибалтов США признали только после того, как это сделал сам СССР.

В данном случае важно не то, когда США признали прибалтов, а то, что по 1943 г. западные республики не были в составе СССР по факту, но были оккупированы.

Tsar' пишет:

Вам, помнится, уже сто раз говорили, что РОА как нечто реальное появилась в НОЯБРЕ 1944 года.

Кто это говорил-то? Тот, кто постил сюда нижеследующий текст:
"ЗА СВОБОДНУЮ РОССИЮ
Выходит с марта 1982
Но.102 декабрь 2008 г.
===== СООБЩЕНИЯ МЕСТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ НТС НА ВОСТОКЕ США =====
R.Polchaninov, 6 Baxter Ave., New Hyde Park, NY 11940-3909, USA rpolchaninov@verizon.net

ГВАРДЕЙСКИЙ МАРШЕВОЙ БАТАЛЬОН РОА ВО ПСКОВЕ

Принято считать, что до объявления Пражского манифеста 14 ноября 1944 г. никакой Власовской армии не было, а были только небольшие воинские формирования из бывших советских военнопленных, которые в целях немецкой пропаганды носили нашивки РОА, но генералу А.А. Власову не подчинялись. Так оно и было в действительности, но было и одно небольшое исключение, и об этом исключении в книге воспоминаний полковника Константина Григорьевича Кромиади (1894?-1990) «За землю за волю…» (С.-Ф., 1980 г.) было сказано:
В мае 1943 года в местечке Стремутка под Псковом была сформирована первая добровольческая часть, находившаяся в прямом политическом контакте с Русским комитетом Власова» (С.101).
Командиром батальона был Сергей Никитич Иванов, его помощником И.K. Сахаров, а начальником штаба — К.Г. Кромиади; все трое — эмигранты (С.93), что тоже было исключением из общего правила. Батальонным священником, тоже исключительный случай, был архимандрит Гермоген (Кивачук), эмигрант, принадлежавший в Русской Православной Церкви за границей
На стр. 95 К.Г. Кромиади писал: «Прошло немного времени, как батальон превратился в образцовую воинскую единицу. Одновременно и команда пропагандистов заметно вклинилась в жизнь крестьян соседних деревень, ибо каждый день с утра до вечера крестьяне стали осаждать наш штаб своими просьбами, жалобами и заботами».
...
Р.Полчанинов"?

https://katyn.editboard.com/forum-f9/tema-t283-45.htm

У кого из нас двоих память сбоит?

Цитата :

После этого Вы сразу перескочили к "катынской подставе", причем ляпнули, что она осуществлялась "с подачи Штауффенберга".

Когда Вас ткнули носом в то, что весной 1943 Штауффенберг находился в Африке, Вы тут же перескочили на август 1942 года, забыв о том, что в ту пору Штауффенберг к заговору ВООБЩЕ никакого отношения не имел, а сам Власов в плен сдался только 11 июля 1942 года.

Поменьше ненужных, незаслуженных грубостей, побольше точности в фактах. Не весной, а с весны 1943 г. А до перевода в Африку он был на восточном фронте.
Но это действительно совсем не важно, а важно то, что 13 марта 1943 г. заговорщиками было совершено покушение на Гитлера. Был фон Штауффенберг к тому причастен или не был, совсем несущественно. Важно, что люди, замышлявшие заговор, тогда от слов уже перешли к действиям. Следовательно, тогда у них был план, о котором речь.

РОА (армии) в 43 не было, а соединения были, собственно в интернете есть видео парад в пскове в 43 там и Власов, и Жиленков, и батальон

Вячеслав Сачков пишет:

Tsar' пишет:

Вам, помнится, уже сто раз говорили, что РОА как нечто реальное появилась в НОЯБРЕ 1944 года.

Кто это говорил-то? Тот, кто постил сюда нижеследующий текст:
"ЗА СВОБОДНУЮ РОССИЮ
Выходит с марта 1982
Но.102 декабрь 2008 г.
===== СООБЩЕНИЯ МЕСТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ НТС НА ВОСТОКЕ США =====
R.Polchaninov, 6 Baxter Ave., New Hyde Park, NY 11940-3909, USA rpolchaninov@verizon.net

ГВАРДЕЙСКИЙ МАРШЕВОЙ БАТАЛЬОН РОА ВО ПСКОВЕ

Чтой-то я таких текстов на этом форуме доселе не видал
Сдается мне, что Вы что-то с чем-то спутали.
Тем более, что гвардейский МАРШЕВЫЙ батальон - это уже само по себе сильно
Тот, кто эту хрень выдал, очевидно не знал, что МАРШЕВЫЕ роты и батальоны - подразделения ВРЕМЕННЫЕ, они существуют только до тех пор, пока ДВИЖУТСЯ К ФРОНТУ на ПОПОЛНЕНИЕ существующих частей.
О том, что про эту "гвардейскую часть" РОА тут ссылка уже была В.Сачков, очевидно запамятовал.
Придется напомнить:

http://kuzhist.narod.ru/Predateli/3Sila/VlasovGen2/VlasovGen2.html

Цитата :

Чтобы власовская пропаганда не выглядела убого (тем более, после того, как Власов был арестован), для него решено было создать какое-нибудь небольшое воинское подразделение из русских коллаборационистов с громким названием. Весной 1943 года, т.е. через несколько месяцев после провозглашения т.н. власовского «смоленского комитета», такая часть с пафосным названием была создана с участием СД – «1-й Гвардейский батальон РОА». Т.е. это была первая воинская часть мифической армии РОА и сразу гвардейская !!! Таким образом, набивалась цена Власову и его «святому делу». Характерно, что батальон был сформирован из коллаборационистов небезызвестного эСэСовца Гиля – из его войск изъяли пропагандистскую команду, учебную команду и «Особый русский батальон СС», сформированный в 1943 году в Бреслау. [1] Таким образом, очевидно, посчитали, что гилевские солдаты, завязанные с немцами на крови, будут более надёжными бойцами, чем набранные сразу из концлагерей. Решение было разумное – от надёжности этого первого подразделения РОА зависело всё начинание Власова.
Батальон РОА разместился в 15 км от Пскова. Представителем Власова назначили Г.Н. Жиленкова, известного нам по работе в РННА и перешедшего затем в РОА. С собой на командные должности он перетащил незадачливых офицеров-белоэмигрантов из РННА, после того как это воинство «развалилось». Жиленков со своей командой попытались завладеть руководством над всей бригадой Гиля, но тот поддерживаемый офицерами СД, запротестовал. А в августе вообще перешёл к партизанам. [1]
Батальон РОА использовался для борьбы с партизанами и как база для создания групп диверсантов. Вторую функцию курировал человек от 6-го отдела (служба внешней разведки СД) РСХА (Главного управления Имперской безопасности Германии). Предполагался грандиозный план заброски двух групп диверсантов в Москву. Одна группа должна была похитить генерала Рокоссовского и уговорить его на сотрудничество !!! [1]
На 20 марта батальон насчитывал всего 120 человек. [1]
В течение лета 1943 года батальон из бригады 3 раза привлекался к участию в антипартизанских акциях. [18] 22 июня, в честь нападения Германии на СССР, сводная рота бригады РОА совершила почётный парад. Правда, на следующий день произошёл бунт со стрельбой, который был подавлен. Возглавил его один из знаменосцев, ещё вчера гордо нёсший триколор. Немцы почуяли, что «бригада» РОА становится ненадёжной, особенно после августовского перехода Гиля к партизанам. В августе белоэмигрантский комсостав был отозван в Германию, а подразделения бригады были рассоединены и растащены по разным участкам фронта. [1]
Над остатком от бригады РОА возглавил командование белоэмигрант граф Ламсдорф, ширма «РОА» было убрано названия подразделения – теперь оно называлось «ягдкоманда-113». В ноябре 1943 года эти коллаборационисты были окончательно морально разложены, и большая их часть – 150 человек ([18]) перешли к партизанам, а оставшиеся 100 человек были немцами брошены в псковский концлагерь. [1] Так закончилась бесславная история первого власовского боевого подразделения.

Tsar' пишет:

Тот, кто эту хрень выдал, очевидно не знал, что МАРШЕВЫЕ роты и батальоны - подразделения ВРЕМЕННЫЕ, они существуют только до тех пор, пока ДВИЖУТСЯ К ФРОНТУ на ПОПОЛНЕНИЕ существующих частей.
О том, что про эту "гвардейскую часть" РОА тут ссылка уже была В.Сачков, очевидно запамятовал.
Придется напомнить:
http://kuzhist.narod.ru/Predateli/3Sila/VlasovGen2/VlasovGen2.html

Цитата :

На 20 марта батальон насчитывал всего 120 человек. [1]
В течение лета 1943 года батальон из бригады 3 раза привлекался к участию в антипартизанских акциях. [18] ... В августе белоэмигрантский комсостав был отозван в Германию, а подразделения бригады были рассоединены и растащены по разным участкам фронта. [1]
Над остатком от бригады РОА возглавил командование белоэмигрант граф Ламсдорф, ширма «РОА» было убрано названия подразделения – теперь оно называлось «ягдкоманда-113». В ноябре 1943 года эти коллаборационисты были окончательно морально разложены, и большая их часть – 150 человек ([18]) перешли к партизанам, а оставшиеся 100 человек были немцами брошены в псковский концлагерь. [1] Так закончилась бесславная история первого власовского боевого подразделения.

Численность этого "батальона" тоже доставляет

Лаврентий Б. пишет:

Численность этого "батальона" тоже доставляет

Вы думаете, мне это не было известно? Вполне, даже гораздо больше. Разговор-то совершенно не о том. С этим подразделением, историей его формирования, действий и расформирования вопрос частный. Подобных подразделений под началом одного только командования группы Центр в 1943 г. вполне хватало. Это совсем не тот вопрос, а тот, что стоит на самом деле, находится в совершенно другой плоскости.
Этому батальону ставилась задача бить жидобольшевиков, освобождать от их ига Россию, распространять на нее власть цивилизованной Германии. Короче, воевать на великую Германию. Какова задача, таков и результат. Мне это ясно и разъяснять что-то еще, чтоб мне стало еще яснее, не требуется.
Заговорщики смотрели на такие формирования совершенно другими глазами, представляли их выполнявшими совершенно другие задачи. Чтобы у власовцев не оставалось видимых оснований считать себя воюющими за великую Германию.
Совершили удачное покушение на Гитлера. Дальше обратились к участникам антигитлеровской коалиции: в одностороннем порядке выводим из оккупированных областей наши войска. Практически - из западных республик СССР. А что там после вывода остается? Прямо сразу входят советские? Э...
Это уже как выйдет, чего добьется немецкая сторона в результате переговоров. Англии, США там нужна была Советская власть? Ловите фишку?
Т. е. главным для заговорщиков (и это не противоречило интересам союзников СССР по антигитлеровской коалиции) было оставить на территориях, откуда они собирались выводить немецкие войска, послушные им антисоветские марионеточные режимы: великую Украину, великую Белоруссию и т. д. В т. ч. оставались бы и радетели великой России под командованием Власова в каком-нибудь закутке.
Здесь важно хорошенько усвоить следующее. Одно дело, когда власовцам ставилась задача воевать за великую Германию. Принципиально другое - за великую Россию, за свержение советского сталинского режима. Очень многие (многие сотни тысяч, а то и миллионы) оказавшиеся на оккупированных территориях и в плену по окончании войны в СССР, как известно, не вернулись, остались на Западе. Сотни тысяч вернувшихся были репрессированы за сотрудничество с фашистами в разной мере. Были среди них и людоеды, и предатели, на которых клейма ставить негде, но в т. ч. и неколлаборанты, осужденные за то, что во время оккупации вели себя антисоветски, антикоммунистически.
Если собрать их в единую кучу, наберется весьма немалое число. И не меньше должно было таких иметься в советском тылу. Плюс минимум многие десятки тысяч белоэмигрантов. Вот на кого рассчитывали в своих планах заговорщики, а вовсе не на одних только 150 чел., находившихся в мае 1943 г. во Пскове, которые были в их непосредственном подчинении и вооружены.
Было практически возможно и стоило в планах заговорщиков собрать вместе всех желавших бороться за великую некоммунистическую Россию где-то на ее рубежах со вновь образовавшимися западными "суверенными" республиками, оставив им вооружение. И насколько бы затем процесс ни пошел успешно и быстро или неудачно и медленно, заговорщикам это всяко было выгодно, отвечало бы их интересам. Как интересам и союзников СССР по антигитлеровской коалиции, в т. ч. Польши.
Главное, что Германия, удачно вышедшая таким образом из войны, оставалась бы притом формально непричастной. Как сейчас формально непричастна к возникновению и существованию великой Грузии, великой Украины и т. п. Лишь в современной России нет Советской власти, а все остальное в точности именно самое один к одному то, чего добивались заговорщики - на самом первом этапе строительства евразийской федерации - и даже больше ("демократические" режимы во всех бывших республиках СССР, в т. ч. в России).

Вячеслав Сачков пишет:

Совершили удачное покушение на Гитлера.

Успех покушения (про которое, кстати, вообще неизвестно было ли оно в 1943 году, чи не?) еще не означает успеха переворота. Ну погиб фюрер в авиактастрофе... ну и чего? На фронте затишье, неразберихи особой и то не возникнет: Геринг - официальный приемник, он автоматически - рейхсперзидент, Гиммлер - рейхсканцлер. У Геринга - армия и авиация, у Гиммлера - СС и гестапо. А у заговорщиков - ну ничегошеньки, кроме разговоров за рюмкой чая...
Конечно вполне возможно, что между Герингом и Гиммлером начнется "борьба бульдогов под ковром", не исключено, что кто-то из них начнет закулисные переговоры с Западом... И в этом случае кто-то из заговорщиков (Карл Герделер, например) сможет предложить свои услуги...
Только какое к этому отношение имеет херр Власов и пр. нечисть? О его (и иже с ним) существовании все просто моментально забудут.

Но... допустим, что переворот каким-то сверхъественным образом удался.
Что тогда?

Вячеслав Сачков пишет:

Дальше обратились к участникам антигитлеровской коалиции: в одностороннем порядке выводим из оккупированных областей наши войска.

Начнем с того, что вплоть до лета 1944 заговорщики ВООБЩЕ не собирались прекращать войну с СССР.
Но опять-таки - допустим...

Вячеслав Сачков пишет:

Практически - из западных республик СССР. А что там после вывода остается? Прямо сразу входят советские? Э...
Это уже как выйдет, чего добьется немецкая сторона в результате переговоров. Англии, США там нужна была Советская власть? Ловите фишку?

Извините, но это бред.
Какие еще могут быть переговоры? О чем?
Думаете, что Сталин бы стал кого-то спрашивать: ой, а можно мне, дяденьки империалисты, свои войска ввести на окупированную прежде немцами территорию?
Не надо считать Сталина идиотом.
Это при том, что (еще раз повторяю!) никакого второго фронта нет и англо-саксы НИКАК и НИЧЕМ Сталину досадить не смогут. Даже если и захотят.
Да и захотят ли они формально прекращать в 1943 году войну с Германией - это еще вопрос... Закулисные переговоры - это да, это можно себе представить (только вот речь на них будет идти о том, как бы половчее у немцев перехватить контроль над Францией-Италией-Грецией-Норвегией-Югославией и не допустить там прихода к власти коммунистов) ... но не более того. НИКАКИХ требований к СССР относительно Прибалтики-Белоруссии-Украины в 1943 году никто бы на Западе предъявить уже не осмелился бы.

Вячеслав Сачков пишет:

Т. е. главным для заговорщиков (и это не противоречило интересам союзников СССР по антигитлеровской коалиции) было оставить на территориях, откуда они собирались выводить немецкие войска, послушные им антисоветские марионеточные режимы: великую Украину, великую Белоруссию и т. д. В т. ч. оставались бы и радетели великой России под командованием Власова в каком-нибудь закутке.

Не смешите ради бога... Какие, к лешему, марионеточные режимы? Эти "режимы" даже советским партизанам противостоять не могли... В случае внезапного ухода немцев их "лидеры" могли думать только о том, как бы удрать и куда бы спрятаться.

Вячеслав Сачков пишет:

Главное, что Германия, удачно вышедшая таким образом из войны, оставалась бы притом формально непричастной. Как сейчас формально непричастна к возникновению и существованию великой Грузии, великой Украины и т. п. Лишь в современной России нет Советской власти, а все остальное в точности именно самое один к одному то, чего добивались заговорщики - на самом первом этапе строительства евразийской федерации - и даже больше ("демократические" режимы во всех бывших республиках СССР).

Опять пошли фантазии про "Евразийскую Федерацию"... Откуда хоть эта хрень к вам в моск попала?

Tsar' пишет:

Успех покушения (про которое, кстати, вообще неизвестно было ли оно в 1943 году, чи не?) еще не означает успеха переворота. Ну погиб фюрер в авиактастрофе... ну и чего? На фронте затишье, неразберихи особой и то не возникнет: Геринг - официальный приемник, он автоматически - рейхсперзидент, Гиммлер - рейхсканцлер. У Геринга - армия и авиация, у Гиммлера - СС и гестапо. А у заговорщиков - ну ничегошеньки, кроме разговоров за рюмкой чая...
Конечно вполне возможно, что между Герингом и Гиммлером начнется "борьба бульдогов под ковром", не исключено, что кто-то из них начнет закулисные переговоры с Западом... И в этом случае кто-то из заговорщиков (Карл Герделер, например) сможет предложить свои услуги...
Только какое к этому отношение имеет херр Власов и пр. нечисть? О его (и иже с ним) существовании все просто моментально забудут.

Абсолютный наиф. Зачем нужно было тогда покушение? Крайне сомнительно, чтобы по нему не предприняли следствия и не наказали виновных. Зачем было тогда покушаться? Гитлер лично был антипатичен? Хотели остальных руководителей рейха перетасовать? Извините, Вы мыслите как экзальтированная гимназистка. Очевидно, заговорщики выступали не против Гитлера лично, а против политики гитлеризма, противопоставляя ей свою. Вы очевидно даже понятия не имеете, какую политику имели заговорщики, несете явный детский лепет насчет перетасовки в верхах как цели заговора.

Практически - из западных республик СССР. А что там после вывода остается? Прямо сразу входят советские? Э...
Это уже как выйдет, чего добьется немецкая сторона в результате переговоров. Англии, США там нужна была Советская власть? Ловите фишку?

Цитата :

Извините, но это бред.

Ну и что? Почему заговорщики не могли так думать? Их полное право иметь точку зрения, принципиально отличную от Вашей.

Цитата :

Какие еще могут быть переговоры? О чем?

Некорректный вопрос. Не о чем, а кого с кем. С гитлеровским режимом ни у кого никаких переговоров ни о чем быть не могло. А то, что не могло быть переговоров с заговорщиками в случае их победы, совсем не очевидно, необходимо очень даже серьезно обосновать. Более того, я считаю, что заговорщики не приступали бы к практическим действиям, не достигнув до того определенных предварительных договоренностей с союзниками СССР по антигитлеровской коалиции. Главной из этих договоренностей должна была быть договоренность о том, что после победы заговорщиков союзники их признают, будут иметь с ними дело, вести переговоры. А о чем именно - это уже совсем отдельный следующий вопрос.

Цитата :

Думаете, что Сталин бы стал кого-то спрашивать: ой, а можно мне, дяденьки империалисты, свои войска ввести на окупированную прежде немцами территорию?
Не надо считать Сталина идиотом.

Полный наиф. По-Вашему, заговорщикам только не нравился бяка Гитлер и они добивались частных перестановок в руководящей верхушке. Допустим, у них это получилось бы. Далее было бы следствие, кому-то поотрывали бы головенки. Нет негодяя Гитлера, все прочее остается тем же, ничего не меняется.
Я ж утверждаю, что у заговорщиков имелась определенная политическая концепция, существенно отличная от гитлеризма. Если коротко - демократии западного типа. Такая платформа вполне годилась для инициации и ведения переговорного процесса с западными союзниками СССР, а вопрос о переговорах со Сталиным после того был уже следующим. Т. е. они могли начинаться и вестись, иметь то или иное содержание, могли вовсе не начинаться. Это принципиально определялось исходом переговоров победивших заговорщиков с нашими союзниками, а то, что переговоры с союзниками будут вестись, было уже тайно согласовано заранее. Иначе заговор был бесперспективным, беспредметным, бессмысленным.

Далее. Как Вы практически представляете себе ввод Сталиным войск?
Заговор удался. Победители объявили: мы в одностороннем порядке выходим из войны, выводим наши войска с оккупированных территорий. Для осуществления этого предлагаем самым первым делом прекратить военные действия, провести переговоры о порядке вывода, а по согласовании на них порядка вывода начать вывод.
С переговорами или без переговоров, по любому, это выполняется в два шага. Шаг первый вывод, шаг второй ввод на территорию, с которой были выведены войска.
Если бы не существовало антигитлеровской коалиции вовсе, победившие заговорщики обратились бы сразу прямо к Сталину с таким предложением, имелся бы целый ряд вариантов ответа вплоть до "пошли вы в жопу с вашими предложениями, мы вас били и добьем вас в вашем логове". Однако такой ответ не был бы самым правильным по длинному ряду причин. Начиная с того, что немцы предлагали бескровное решение, причем советская сторона при его реализации ничего не теряла, а только выигрывала. Могла бескровно войти на всю оккупированную советскую территорию, а потом... Тут интересная вещь. Как двигаться на Германию, если в Польше и в других оккупировавшихся ранее Германией странах уже нет немецких войск? И еще очень даже непростой вопрос, как к этому отнесется Польша. Не захочет, и все. Ну и плевать на эту Польшу с этой Германией. Наша страна от оккупации освобождена, эта проблема снята, а это уже само по себе громадное положительное приобретение.
Но ситуация осложняется наличием антигитлеровской коалиции, у каждого участника которой имеются собственные интересы, которые они хотят соблюсти. Как я уже указал, предварительные тайные договоренности с ними заговорщики уже заключили. Какие именно? О чем? Заговорщики предоставили гарантии того, что интересы союзников СССР ущемлены не будут. Со своей стороны, нечто аналогичное должны были дать заговорщикам и союзники. Т. е. согласовать такой порядок окончания войны, при котором интересы обеих сторон оказались бы в равной мере соблюденными.
На деле это предварительный сговор заговорщиков с союзниками, но пока он не стал осуществляться, это ничего не значило. Кроме того, если этот сговор не нарушал существенно интересов СССР, то в нем ничего предосудительного и не было.
Если дело было на самом деле так, то не приходится сомневаться в том, что обе стороны были заинтересованы в том, чтобы переговоры о выходе Германии из войны, выводе ее войск с оккупированных территорий были многосторонними. Для Сталина вопрос стоял не так, как если бы коалиции совсем не существовало. Во втором случае он был бы совсем свободен в решении, мог принимать, в принципе, любое из тех, что могло придти ему в голову. А в первом ему приходилось считаться с интересами союзников. Учтем еще, что притом никаких уступок с его стороны от него не требовалось. Вопросы для него встали бы тогда так. Первое. Идти на переговоры с немцами или от них отказываться в одностороннем порядке, продолжать военные действия. Второе. Если идти, то с участием союзников или без участия.
И надо учесть, что союзники были притом вольны определяться, вести им переговоры с победившими заговорщиками или нет совершенно независимо от того, какие решения по только что названным вопросам принял бы Сталин.
Нетрудно сообразить, что всем предпочтительнее было бы провести коллективные многосторонние переговоры о прекращении военных действий и о порядке вывода. Понятно, что все были бы заинтересованы в том, чтоб переговоры прошли быстрее, чтобы быстрее войска были выведены.
Переговоры начались, порядок вывода согласовали. Почти наверняка должен был быть предусмотрен международный контроль вывода для урегулирования спорных вопросов, разъединения сторон и т. п. Совсем неважно, что именно конкретно. Принципиально, что такой институт был бы, как таковое, учрежден.
Согласовали - начали. В этот момент из немецкого зондерлагеря выходит Бандера, объявляет себя отцом нации, повсеместно на Украине ему организуется всенародная поддержка. Появляется новая политическая реалия, которая ранее никем никак не учитывалась. Немцы ушли, союзники умыли руки: это уже ваши внутренние дела, сами между собой разбирайтесь; с немцами мы вам помогли разойтись, остальное нас уже не касается... Хотя может и касаться. Наблюдатели миротворцы в республиках есть, могут и посодействовать в разрешении конфликтов.
Принципиально то же самое одновременно происходит в Белоруссии, Молдавии и в республиках Прибалтики.

Цитата :

Это при том, что (еще раз повторяю!) никакого второго фронта нет и англо-саксы НИКАК и НИЧЕМ Сталину досадить не смогут. Даже если и захотят.

1. Вы представляете ход мировой политики как бессмысленную склоку несмышленышей в детской песочнице (кто-то зачем-то кому-то обязательно должен был досаждать, друг другу били морды за то, что морды не нравились, ни на что большее ни у кого ума не хватало).
2. Какой второй фронт после объявления Германии об одностороннем выходе из войны, т. е. о том, что со странами антигитлеровской коалиции она прекращает войну? В такой ситуации вопрос уже сводится к согласованию порядка прекращения, ни к чему больше.

Дальнейший бред поскипан.

Вячеслав Сачков пишет:

Абсолютный наиф. Зачем нужно было тогда покушение? Крайне сомнительно, чтобы по нему не предприняли следствия и не наказали виновных. Зачем было тогда покушаться?

Вот именно поэтому я и сомневаюсь в том что "покушение 1943 года" вообще имело место быть, а не является позднейшей выдумкой.

Вячеслав Сачков пишет:

Извините, Вы мыслите как экзальтированная гимназистка. Очевидно, заговорщики выступали не против Гитлера лично, а против политики гитлеризма, противопоставляя ей свою.

Ага, конечно... Вы бы сперва хоть "меморандумы" Гёрделера почитали...

Вячеслав Сачков пишет:

Вы очевидно даже понятия не имеете, какую политику имели заговорщики

См. выше.

Вячеслав Сачков пишет:

несете явный детский лепет насчет перетасовки в верхах как цели заговора.

Тот же самый совет.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Цитата :

Практически - из западных республик СССР. А что там после вывода остается? Прямо сразу входят советские? Э...
Это уже как выйдет, чего добьется немецкая сторона в результате переговоров. Англии, США там нужна была Советская власть? Ловите фишку?Извините, но это бред.

Ну и что? Почему заговорщики не могли так думать? Их полное право иметь точку зрения, принципиально отличную от Вашей.

Еще раз повторяю: Вы о планах заговорщиков просто понятия не имеете. Даже книжку К.Финкера - и то, по всей видимости, не читали, иначе бы явного бреда про "Евразийскую Федерацию" не несли.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Какие еще могут быть переговоры? О чем?

Некорректный вопрос. Не о чем, а кого с кем. С гитлеровским режимом ни у кого никаких переговоров ни о чем быть не могло. А то, что не могло быть переговоров с заговорщиками в случае их победы, совсем не очевидно, необходимо очень даже серьезно обосновать. Более того, я считаю, что заговорщики не приступали бы к практическим действиям, не достигнув до того определенных предварительных договоренностей с союзниками СССР по антигитлеровской коалиции. Главной из этих договоренностей должна была быть договоренность о том, что после победы заговорщиков союзники их признают, будут иметь с ними дело, вести переговоры. А о чем именно - это уже совсем отдельный следующий вопрос.

Еще раз объясняю: даже Герделер (мечтавший о сохранении в послевоенном Рейхе Австрии , Судетской области и "польского коридора") НИКАКИХ переговоров с союзниками о каком-то сговоре против и за счет СССР даже представить себе не мог.

Вячеслав Сачков пишет:

Я ж утверждаю, что у заговорщиков имелась определенная политическая концепция, существенно отличная от гитлеризма. Если коротко - демократии западного типа.

Это утверждение говорит только о Вашем дремучем невежестве - и ни о чем более.

Вячеслав Сачков пишет:

Такая платформа вполне годилась для инициации и ведения переговорного процесса с западными союзниками СССР, а вопрос о переговорах со Сталиным после того был уже следующим. Т. е. они могли начинаться и вестись, иметь то или иное содержание, могли вовсе не начинаться. Это принципиально определялось исходом переговоров победивших заговорщиков с нашими союзниками, а то, что переговоры с союзниками будут вестись, было уже тайно согласовано заранее. Иначе заговор был бесперспективным, беспредметным, бессмысленным.

См. выше.

Вячеслав Сачков пишет:

Далее. Как Вы практически представляете себе ввод Сталиным войск?
Заговор удался. Победители объявили: мы в одностороннем порядке выходим из войны, выводим наши войска с оккупированных территорий. Для осуществления этого предлагаем самым первым делом прекратить военные действия, провести переговоры о порядке вывода, а по согласовании на них порядка вывода начать вывод.

А Сталин отвечает - а не пошли бы Вы со своими хитрыми предложениями на хер? Ваши войска находятся на территории СССР - вот и пусть уносят ноги в 24 часа за границу 1941 года. А не унесут сами - так мы им поможем хорошим пинком в зад. Сил у нас на это хватит - и даже с избытком: вы от этого пинка до Одера добежите. Вот и вся дипломатия...
И никто из союзничков даже не вякнет - потому что союзнички понимают, что а)Сталин полностью в своем праве б)повлиять на СССР в сторону каких-то уступок новому режиму в Германии все равно никак невозможно.

Цитата :

Если бы не существовало антигитлеровской коалиции вовсе, победившие заговорщики обратились бы сразу прямо к Сталину с таким предложением, имелся бы целый ряд вариантов ответа вплоть до "пошли вы в жопу с вашими предложениями, мы вас били и добьем вас в вашем логове". Однако такой ответ не был бы самым правильным по длинному ряду причин.

Такой ответ был бы единственно правильным.

Цитата :

Тут интересная вещь. Как двигаться на Германию, если в Польше и в других оккупировавшихся ранее Германией странах уже нет немецких войск?

Да так и двигаться, на правах победителя - никого ни о чем не спрашивая.

Цитата :

И еще очень даже непростой вопрос, как к этому отнесется Польша. Не захочет, и все. Ну и плевать на эту Польшу с этой Германией. Наша страна от оккупации освобождена, эта проблема снята, а это уже само по себе громадное положительное приобретение.

Вот именно - плевать на эту Польшу с ее смешным правительством. Занять ее территорию (желательно вместе с Силезией. Померанией и Вост.Пруссией) и провести на оной территории свободные выборы под советским контролем. И все дела. И заодно гарантия от "положительного приобретения" в виде "Третьей Речи Посполитой" с польско-лондонскими идиотами во главе.

Цитата :

Но ситуация осложняется наличием антигитлеровской коалиции, у каждого участника которой имеются собственные интересы, которые они хотят соблюсти. Как я уже указал, предварительные тайные договоренности с ними заговорщики уже заключили. Какие именно? О чем? Заговорщики предоставили гарантии того, что интересы союзников СССР ущемлены не будут. Со своей стороны, нечто аналогичное должны были дать заговорщикам и союзники. Т. е. согласовать такой порядок окончания войны, при котором интересы обеих сторон оказались бы в равной мере соблюденными.

Вы собственные ни на чем не основанные гипотезы уже за доказательства считаете?

Tsar' пишет:

Вот именно поэтому я и сомневаюсь в том что "покушение 1943 года" вообще имело место быть, а не является позднейшей выдумкой.

Не имеет значения, выдумка или нет. Достаточно вполне, что покушение 1944 выдумкой не было. Стало быть, заговор был, одной пустой болтовней не ограничивался, имелись планы действий после успеха покушения. Об этих планах речь.

Я ж утверждаю, что у заговорщиков имелась определенная политическая концепция, существенно отличная от гитлеризма. Если коротко - демократии западного типа.

Цитата :

Это утверждение говорит только о Вашем дремучем невежестве - и ни о чем более.

Детский лепет.

Заговор удался. Победители объявили: мы в одностороннем порядке выходим из войны, выводим наши войска с оккупированных территорий. Для осуществления этого предлагаем самым первым делом прекратить военные действия, провести переговоры о порядке вывода, а по согласовании на них порядка вывода начать вывод.

Цитата :

А Сталин отвечает - а не пошли бы Вы со своими хитрыми предложениями на хер? Ваши войска находятся на территории СССР - вот и пусть уносят ноги в 24 часа за границу 1941 года. А не унесут сами - так мы им поможем хорошим пинком в зад. Сил у нас на это хватит - и даже с избытком: вы от этого пинка до Одера добежите. Вот и вся дипломатия...
И никто из союзничков даже не вякнет - потому что союзнички понимают, что а)Сталин полностью в своем праве б)повлиять на СССР в сторону каких-то уступок новому режиму в Германии все равно никак невозможно.

Ну и черт с ним. Даже при такой его реакции (которой попросту не могло быть, ибо она была бы просто безумной; какие там 24 часа? выложились полностью под Сталинградом, месяцы требовались на то, чтоб после того придти в форму; а тут предлагают уходить с нашей территории без боев добровольно; какого еще рожна и зачем с ними собачиться? с Вашими представлениями только в детской песочнице играть) заговорщики выигрывали. И что вообще за бред о вяканье союзников?
В менявшейся исторической обстановке политики отстаивали интересы их стран, и вякать никому из них ничего не требовалось. Особенно, когда для этого не было никакого повода.

Вячеслав Сачков пишет:

Для Сталина вопрос стоял не так, как если бы коалиции совсем не существовало. Во втором случае он был бы совсем свободен в решении, мог принимать, в принципе, любое из тех, что могло придти ему в голову. А в первом ему приходилось считаться с интересами союзников.

Еще раз повторяю: Сталин СРАЗУ и БЕЗОГОВОРОЧНО посылал союзничков с их интересами лесом, если считал, что сии интересы идут вразрез с интересами СССР.

Вячеслав Сачков пишет:

Учтем еще, что притом никаких уступок с его стороны от него не требовалось. Вопросы для него встали бы тогда так. Первое. Идти на переговоры с немцами или от них отказываться в одностороннем порядке, продолжать военные действия.

Еще раз - о чем Сталину с немцами разговаривать?
Требование безоговорочной капитуляции уже выдвинуто, вермахт находится на территории СССР - так о чем дискутировать?
Руки в ноги - и в фатерлянд в 24 часа. А все тяжелое вооружение оставить на месте. А при первой же попытке вывоза оного - немедленное возобновление военных действий по полной программе. Врямя пошло...

Вячеслав Сачков пишет:

Второе. Если идти, то с участием союзников или без участия.
И надо учесть, что союзники были притом вольны определяться, вести им переговоры с победившими заговорщиками или нет совершенно независимо от того, какие решения по только что названным вопросам принял бы Сталин.

В том-то и дело, что не вольны. Второго фронта нет - и если Красная Армия пойдет вперед, наплевав на все перестановки в верхах Рейха, то во Франции, Греции, Югославии (да и Польше тоже) тут же поднимется огромная волна коммунистического движения Сопротивления - и что тогда делать союзничкам?
Только спешно высаживать войска во Франции, Греции и Италии - не столько чтобы немцев разбить, сколько ради того, чтоб коммунистическую революцию в этих странах предотвратить.
В реальной истории, кстати, в Греции именно так и было: немцы сами ушли, но тут же высадились англичане - и устроили бойню партизан-коммунистов в Афинах.

Вячеслав Сачков пишет:

Переговоры начались, порядок вывода согласовали. Почти наверняка должен был быть предусмотрен международный контроль вывода для урегулирования спорных вопросов, разъединения сторон и т. п.

Про то, какой "порядок вывода" Сталин мог предложить немцам я уже писал.
Именно потому, что Сталин (в отличие от Горбачева) не был идиотом и прекрасно понимал, чем могут закончиться дипломатические игры:

Вячеслав Сачков пишет:

Согласовали - начали. В этот момент из немецкого зондерлагеря выходит Бандера, объявляет себя отцом нации, повсеместно на Украине ему организуется всенародная поддержка. Появляется новая политическая реалия, которая ранее никем никак не учитывалась. Немцы ушли, союзники умыли руки: это уже ваши внутренние дела, сами между собой разбирайтесь; с немцами мы вам помогли разойтись, остальное нас уже не касается... Хотя может и касаться. Наблюдатели миротворцы в республиках есть, могут и посодействовать в разрешении конфликтов.

Ой! Уже и "наблюдатели и миротворцы" откуда-то на Украине появились
А откель они там взялись?
Вы 1943 год с 1999 не путаете? Как и СССР с Югославией?

Вячеслав Сачков пишет:

Принципиально то же самое одновременно происходит в Белоруссии, Молдавии и в республиках Прибалтики.

Ага, счас...

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Это при том, что (еще раз повторяю!) никакого второго фронта нет и англо-саксы НИКАК и НИЧЕМ Сталину досадить не смогут. Даже если и захотят.

1. Вы представляете ход мировой политики как бессмысленную склоку несмышленышей в детской песочнице (кто-то зачем-то кому-то обязательно должен был досаждать, друг другу били морды за то, что морды не нравились, ни на что большее ни у кого ума не хватало).
2. Какой второй фронт после объявления Германии об одностороннем выходе из войны, т. е. о том, что со странами антигитлеровской коалиции она прекращает войну? В такой ситуации вопрос уже сводится к согласованию порядка прекращения, ни к чему больше.

Еще раз для особо одаренных:
...если Красная Армия пойдет вперед, наплевав на все перестановки в верхах Рейха, то во Франции, Греции, Югославии (да и Польше тоже) тут же поднимется огромная волна коммунистического движения Сопротивления - и что тогда делать союзничкам?
Только спешно высаживать войска во Франции, Греции и Италии - не столько чтобы немцев разбить, сколько ради того, чтоб коммунистическую революцию в этих странах предотвратить.

Tsar' пишет:

Такой ответ был бы единственно правильным.

А почему правильный? Противник предлагает по существу сдачу без боя. Какой резон это его предложение отвергать?

Тут интересная вещь. Как двигаться на Германию, если в Польше и в других оккупировавшихся ранее Германией странах уже нет немецких войск?

Цитата :

Да так и двигаться, на правах победителя - никого ни о чем не спрашивая.

Как это на правах победителя? В период с осени 1942 г. по весну 1943 г. эти права были еще под очень большим вопросом.

Цитата :

Вот именно - плевать на эту Польшу с ее смешным правительством. Занять ее территорию (желательно вместе с Силезией. Померанией и Вост.Пруссией) и провести на оной территории свободные выборы под советским контролем. И все дела. И заодно гарантия от "положительного приобретения" в виде "Третьей Речи Посполитой" с польско-лондонскими идиотами во главе.

Приняв предложение заговорщиков, эти самые действия (которые в итоге и были произведены) стало бы возможным осуществить на год раньше, причем без тех громадных потерь, которые пришлось понести за тот год.

Цитата :

Вы собственные ни на чем не основанные гипотезы уже за доказательства считаете?

Гипотезы не гипотезы. Я исхожу из того, что заговорщики идиотами не были. Это по-Вашему они устроили покушение только из-за того, что кому-то из них не нравились гитлеровские усы.
Т. е. они серьезно подготовили дальнейшие действия на период после успеха покушения, заключили тайные предварительные договоренности с союзниками. Примерно прикинул, чем бы это могло быть. В действительности, детали тут несущественны. Они могли быть сильно другими. В контексте обсуждения катынского сюжета здесь важно только одно: выгодно заговорщикам было устраивать подставу для Гитлера и его приближенных или не выгодно, чтобы представить себя участникам антигитлеровской коалиции белыми и пушистыми (а то, что практически устроить подставу было легче легкого, все сводилось к тому, чтоб уговорить руководителей рейха произвести под Смоленском раскопки, я уже неопровержимо доказал; если найдете контраргументы, представьте; до сих это не удалось сделать еще никому).
(Да даже больше скажу. Даже если они никаких предварительных тайных переговоров с союзниками не вели и не собирались предлагать выводить свои войска с оккупированных Германией территорий, собственному народу они должны были внятно объяснить, за что они убили Гитлера и чем они его лучше. Аргумент: Гитлер - массовый убийца, мы не такие, лучше)
Ни одного аргумента в обосновании того, что им это было невыгодно, Вы не представили. Занялись посторонним флеймом, не имеющим отношения к вопросу.

Притом уговаривать руководителей рейха дать санкцию на выполнение раскопок им одинаково требовалось и в том случае, если бы они не замышляли подставу. Вся соль заключается в том, что они, во-первых, знали, что в могилах обнаружатся немецкие пули и т. п., а во-вторых, на руках у них имелись неопровержимые документальные и свидетельские доказательства вины в расстреле гитлеровского режима. И строго со временем покушения, на удачу которого возлагали надежды, это не связывалось. Эти доказательства спокойно могли предъявить и после покушения фон Штауффенберга, если бы оно удалось. Ничего с ними бы не случилось, они бы за год не протухли.

Вячеслав Сачков пишет:

Tsar' пишет:

Такой ответ был бы единственно правильным.

А почему правильный? Противник предлагает по существу сдачу без боя. Какой резон это его предложение отвергать?

Вы эти резоны уже сами перечислили, повторяться не буду.

Вячеслав Сачков пишет:

Тут интересная вещь. Как двигаться на Германию, если в Польше и в других оккупировавшихся ранее Германией странах уже нет немецких войск?

Цитата :

Очень просто двигаться - парадным шагом.

Вячеслав Сачков пишет:

Да так и двигаться, на правах победителя - никого ни о чем не спрашивая.

Как это на правах победителя? В период с осени 1942 г. по весну 1943 г. эти права были еще под очень большим вопросом.

Не были. Даже для союзничков - не говоря уже о Сталине.
Тем более, что переворот и последующее обращение Германии с просьбой о перемирии - это уже само по себе есть признание поражения ее новыми правителями.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Вот именно - плевать на эту Польшу с ее смешным правительством. Занять ее территорию (желательно вместе с Силезией. Померанией и Вост.Пруссией) и провести на оной территории свободные выборы под советским контролем. И все дела. И заодно гарантия от "положительного приобретения" в виде "Третьей Речи Посполитой" с польско-лондонскими идиотами во главе.

Приняв предложение заговорщиков, эти самые действия (которые в итоге и были произведены) стало бы возможным осуществить на год раньше, причем без тех громадных потерь, которые пришлось понести за тот год.

... и получить после двух лет тяжелейшей войны ту же самую невменямую Польшу, что была до нее. Вы опять путаете Сталина с Горбачевым.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Вы собственные ни на чем не основанные гипотезы уже за доказательства считаете?

Гипотезы не гипотезы. Я исхожу из того, что заговорщики идиотами не были.

Однако это Вам ничуть не мешает им приписыватьим какие-то совершенно идиотские планы.

Вячеслав Сачков пишет:

Это по-Вашему они устроили покушение только из-за того, что кому-то из них не нравились гитлеровские усы.

Убойная аргументация пошла, да...

Вячеслав Сачков пишет:

Т. е. они серьезно подготовили дальнейшие действия на период после успеха покушения, заключили тайные предварительные договоренности с союзниками. Примерно прикинул, чем бы это могло быть. В действительности, детали тут несущественны. Они могли быть сильно другими.

Просто блеск. Комментарии излишни.
Я тут прикинул... а что было на самом деле - неважно, мне так больше ндравится...

Вячеслав Сачков пишет:

В контексте обсуждения катынского сюжета здесь важно только одно: выгодно заговорщикам было устраивать подставу для Гитлера и его приближенных или не выгодно, чтобы представить себя участникам антигитлеровской коалиции белыми и пушистыми.

Чтобы об этом хоть что-то судить, надо хотя бы приблизительно себе представлять что за люди в этом заговоре крутились и чего хотели добиться.
Вы этого не знаете (даже просто понятия не имеете) - и начинаете фантазировать на пустом месте. Итог налицо.

Вячеслав Сачков пишет:

Да даже больше скажу. Даже если они никаких предварительных тайных переговоров с союзниками не вели и не собирались предлагать выводить свои войска с оккупированных Германией территорий, собственному народу они должны были внятно объяснить, за что они убили Гитлера и чем они его лучше. Аргумент: Гитлер - массовый убийца, мы не такие

Между прочим - одним из заговорщиков был Артур Небе (да-да, тот самый, что рулил зондеркомандой на фронте группы армий "Центр"). Еще одним был Густав Носке - тоже тот самый... Только им о мнении народном и думать...

Вячеслав Сачков пишет:

Ни одного аргумента в обосновании того, что им это было невыгодно, Вы не представили. Занялись посторонним флеймом, не имеющим отношения к вопросу.

Рыдалъ

Tsar' пишет:

Между прочим - одним из заговорщиков был Артур Небе (да-да, тот самый, что рулил зондеркомандой на фронте группы армий "Центр"). Еще одним был Густав Носке - тоже тот самый... Только им о мнении народном и думать...

Констатирую: контраргументов не имеете. Попросту вышли попусту почиздеть. Похоже, о существовании Небе Вы впервые в жизни узнали минут 5 назад, когда панически ринулись искать возражения. А мне это было уже давным-давно известно в наимельчайших подробностях.
Между прочим, очень нетривиальный персонаж. С подачи Штрик-Штрикфельда в историографии долгое время держалась легенда о том, что он был противником холокоста и вааще димакрат. Причем опровергнуть ее было очень трудно. Только буквально несколько лет назад была опубликована его переписка с фон Герсдорфом 1941 г., которая показала, какие взгляды в действительности он в то время имел. Так что это совсем не так элементарно, как Вам кажется.
А Густав Носке, которого Вы, по всей видимости, имеете в виду, был правым социал-демократом. Не нацистом. Похоже, Вы эту существеннейшую разницу не представляете. Кроме того, был его тезка, руководитель одной из зондеркоманд айнзатцгруппы Ц, который был непричастен к заговору. Возможно, Вы их перепутали из-за плохого знания темы. Бывает.

Вячеслав Сачков пишет:

Tsar' пишет:

Между прочим - одним из заговорщиков был Артур Небе (да-да, тот самый, что рулил зондеркомандой на фронте группы армий "Центр"). Еще одним был Густав Носке - тоже тот самый... Только им о мнении народном и думать...

Констатирую: контраргументов не имеете. Попросту вышли попусту почиздеть. Похоже, о существовании Небе Вы впервые в жизни узнали минут 5 назад, когда панически ринулись искать возражения. А мне это было уже давным-давно известно в наимельчайших подробностях.

Это нам говорит тот самый Сачков, у которого не так давно заговорщики 20 июля 1944 года Париж на два дня захватили, а РОА существовала в 1943 году, причем заговорщики собирались ее использовать при перевороте в Германии

Вячеслав Сачков пишет:

<Артур Небе>Между прочим, очень нетривиальный персонаж. С подачи Штрик-Штрикфельда в историографии долгое время держалась легенда о том, что он был противником холокоста и вааще димакрат. Причем опровергнуть ее было очень трудно. Только буквально несколько лет назад была опубликована его переписка с фон Герсдорфом 1941 г., которая показала, какие взгляды в действительности он в то время имел.

Это просто золотыми буквами на гранитной плите высечь надо!
Оказывается, что Штрик-Штрикфельд ВРЕТ
Причем врет нагло до крайности - Артур Небе (начальник зондеркоманды!!!) - у него оказывается противником Холокоста.
Поди расстреливал евреев - и слезами при том обливался.
И опровергнуть, оказывается, такую брехню хисторикам было крайне трудно - кабы не личные письма этого Артура, то так бы по результатам работы его подчиненных и не догадались... М-дя...
Впрочем, не о том речь.
Разговор о другом - Сачков прекрасно знает, что Штрик-Штрикфельд нагло врет, но все равно на его писанину всерьез ссылается - да еще апломб демонстрирует в отношении камрада Tsar-я.

Вячеслав Сачков пишет:

А Густав Носке, которого Вы, по всей видимости, имеете в виду, был правым социал-демократом. Не нацистом. Похоже, Вы эту существеннейшую разницу не представляете. Кроме того, был его тезка, руководитель одной из зондеркоманд айнзатцгруппы Ц, который был непричастен к заговору. Возможно, Вы их перепутали из-за плохого знания темы. Бывает.

Все ясно - книжку Курта Финкера "Заговор 20 июоя 1944 года. Дело полковника Штауффенберга" наш специалист по "логическим не-противоречиям" прочитать не удосужился.

Кончайте сторонний базар, совсем не относящийся теме.
Он не опровергает моего утверждения о том, что заговорщики устроили Гитлеру подставу с поляками.
Бросьте юлить хитрожопить.