Два пистолета...

Alex7777 пишет:

Пистолет №2... ТТ, который лежал в болоте, и это однозначно. Объясню, почему так происходит. В болоте или болотистой почве особенно при резком углублении в нее (падение самолета, танк провалился и т.п.) отсутсвует доступ кислорода, без которого коррозия металлов (иначе, их окисление) практически невозможна.

Еще фотографии (подписи поисковиков)

http://dishmodels.ru/gshowp.htm?p=2672&id=29267

Остатки задней части фюзеляжа (самолет лежал кабиной вниз)

http://dishmodels.ru/gshowp.htm?p=2672&id=29270

Разъединенный мародерами-металлоломщиками лонжерон в районе центраплана...

http://dishmodels.ru/gshowp.htm?p=2672&id=29271

Остатки правого крыла в районе мотогондолы.

http://dishmodels.ru/gshowp.htm?p=2672&id=29275

Левая мотогондола и задний лонжерон крыла – очевидно, была сделана попытка вытащить его, так как левый узел крепления был разъединен.

Так что довод про "не было доступа кислорода" не работает.

Цитата :

Так что довод про "не было доступа кислорода" не работает.

Простите, Вы просто поспорить хотите или что-то новое для себя почерпнуть в этой области?
Так вот, спорить я не буду, поскольку выложенные Вами фотографии лишь красноречиво доказывают мою уверенную точку зрения. Что, по-Вашему, Вы на них видите? Самолет, упавший на болоте... Воронки и воду видите?? Болото видите? Я заметьте, этих фото ранее не видел... На подписи четко написано "упал кабиной вниз" - т.е. кабина находилась под грудой обломков центроплана под поверхностью болота... Где находится ТТ в самолете? При летчиках, т.е. в кабине/ах... Т.е. глубоко в болоте в данном случае...
А вот на многих этих фотографиях также видны хорошо ржавые части самолета - они-то как раз и торчали из болота и выступали над его поверхностью...
И последнее - я ничего не предполагаю и советуюсь, я абсолютно точно это знаю и видел это лично не один раз. Это не предложение к открытой дисскусии, а прямой ответ на поставленный вопрос, который находится немного не по теме самого форума и многие тут об этом просто плохо осведомлены...
С ув.

Alex7777 пишет:

Самолет, упавший на болоте...

... и разобранный мародерами-металлоломщиками

Alex7777 пишет:

Воронки и воду видите?? Болото видите?

Не вижу. Только лес

Alex7777 пишет:

На подписи четко написано "упал кабиной вниз" - т.е. кабина находилась под грудой обломков центроплана под поверхностью болота...

Самолет этот разбился в конце декабря 1939 года.
ПОД ПОВЕХНОСТЬЮ болота он оказаться не мог, даже если бы оно там и было. Потому как морозы.

Alex7777 пишет:

Где находится ТТ в самолете? При летчиках, т.е. в кабине/ах... Т.е. глубоко в болоте в данном случае...

См. выше

Alex7777 пишет:

А вот на многих этих фотографиях также видны хорошо ржавые части самолета - они-то как раз и торчали из болота и выступали над его поверхностью...
И последнее - я ничего не предполагаю и советуюсь, я абсолютно точно это знаю и видел это лично не один раз. Это не предложение к открытой дисскусии, а прямой ответ на поставленный вопрос, который находится немного не по теме самого форума и многие тут об этом просто плохо осведомлены...
С ув.

И вам не хворать...

Лаврентий Б. пишет:

... И вам не хворать...

Лаврентий, может, чуть-чуть приветливее к новичку? Чуть-чуть ...

Цитата :

Лаврентий, может, чуть-чуть приветливее к новичку? Чуть-чуть ...

+1 Вам спасибо за участие, я просто хотел чем-то помочь.

Увы, данный форум не для меня. Я сам историк с многолетней поисковой практикой, и годами опыта работы за плечами с людьми и архивными документами по военной тематике... Подольск, Россия, вся Украина... Три толстых узкоспециализированных книги. Честно говоря, просто привык, что с моим мнением обычно хотя бы считаются...

Если на данной площадке такую дилетантскую ахинею упорно пишет САМ Админ , который даже не знает из курса физики для 5-го класса, что болота как-то не очень замерзают даже зимой (промерзает лишь верхний слой, что позволяет как раз зимой производить на болотах раскопки, невозможные в другое время года)(это по поводу того, что бедный самолет, упавший с высоты зимой никак не пробивает 20-метровый айсберг на болоте и остается сверху и т.п. ерунды), мне тут делать нечего... Не верите мне или не знаете - спросите на любом профильном форуме. Не хотите верить и знать - Ваши личные проблемы. Спасибо, что дали возможность быстро мне это понять, и не заняли много моего времени. Думаю, никто сильно не расстроится... Желаю Вам удачи в восстановлении истины с поляками - с таким подходом к форумчанам Вы точно уйдете далеко..
С ув.

Alex7777 пишет:

... Увы, данный форум не для меня. Я сам историк с многолетней поисковой практикой, и годами опыта работы за плечами с людьми и архивными документами по военной тематике... Подольск, Россия, вся Украина... Три толстых узкоспециализированных книги. Честно говоря, просто привык, что с моим мнением обычно хотя бы считаются...

Вы разве изначально представлялись, чтобы априори "считаться" именно с Вашим комптетентным мнением? "Подход к форумчанам" здесь не такой уж и предвзятый, чтобы говорить о его (форуме) возможном исчезновении. Здесь еще несколько администраторов, в т.ч. и я. Проблемы общения решаются обычно еще ДО серьезного конфликта. Согласитесь, что Ваш тон также не был чересчур толерантный.
На фоне беспрецедентно-наглого наезда на русский народ со стороны шляхты в "катынском вопросе", все наши мелкие и микроскопические дрязги должны отбрасываться в сторону без каких-либо видимых последствий для дела.
"Я ТАК думаю!" (с)

Лаврентий Б. пишет:

....
На представленных Вами фото действительно не Гримпенская трясина,но все-таки болото(по растительности это заметно),может быть участок возле реки,или окраина верхового болота. Сохран этого самолета как раз и подтверждает это и рассуждения Alex7777 на мой взгляд абсолютно верны.

Alex7777 пишет:

Я сам историк с многолетней поисковой практикой, и годами опыта работы за плечами с людьми и архивными документами по военной тематике... Подольск, Россия, вся Украина... Три толстых узкоспециализированных книги.

Названия этих книг привести не затруднит?

нагель пишет:

Лаврентий Б. пишет:

....
На представленных Вами фото действительно не Гримпенская трясина,но все-таки болото(по растительности это заметно),может быть участок возле реки,или окраина верхового болота.

Описание места находки:

http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2672

Цитата :

По данным финского историка Карла Фридриха Геуста, самолет ДБ-3 № 2306 4 АЭ 53 ДБАП потерпел катастрофу 21 декабря 1939 года в районе Сяйние (сейчас Черкасово).

Место указано крайне приблизительно...

Карта:



В принципе болота там есть.... но не слишком вблизи станции Черкасово (а самолет лежал именно вблизи, иначе бы с него алюминий не ободрали)

Alex7777 пишет:

...При этом, кстати, полностью часто сохраняется дерево, материя, бумага, а любые металлические предметы (даже серебро и т.п.) страшно корродируют... Интересно, какая почва была в Козьих горах...

О почве можно поподробнее узнать здесь

Amtliches Material...

Начиная с С.61 и дальше, даже рН (Н20) можно узнать.

Alex7777, у меня к к Вам есть небольшой вопрос.
Германское кино о Катыни показывает фотки найденные на трупах.
Так на некоторых из них даже сохранился глянец (бликует под объективом) и не заметно никаких следов воздействия влаги.
Каким образом могут сохраниться такие фотографии в агрессивной среде?

Alex7777 пишет:

Увы, данный форум не для меня. Я сам историк с многолетней поисковой практикой, и годами опыта работы за плечами с людьми и архивными документами по военной тематике... Подольск, Россия, вся Украина... Три толстых узкоспециализированных книги. Честно говоря, просто привык, что с моим мнением обычно хотя бы считаются...

Крупный специалист, стало быть... М-да...
Знавал я одного "крупного специалиста по вопросам плена"... который был уверен, что Путивль находится "западнее Смоленска" и в "Генеральном соглашении между НКВД и гестапо" фальшивку разглядеть не мог.

нагель пишет:

Лаврентий Б. пишет:

....
На представленных Вами фото действительно не Гримпенская трясина,но все-таки болото(по растительности это заметно) может быть участок возле реки,или окраина верхового болота.

Про растительность

http://www.detskiysad.ru/raznlit/ivanovskaya03.html

Цитата :

Сосна, растущая на болоте , резко отличается от сосны, растущей на суходолах, боровых песках. Сосна на боровых песках представляет высокое стройное дерево, в обхват толщиной, тогда как болотная сосна, в большинстве случаев, является низкорослой, корявой, с короткой хвоей и мелкими шишками; на поперечном разрезе ствола сосна обнаруживает большое количество годичных колец, в то время как толщина ствола не превышает толщины руки.

http://www.medikomed.ru/experiments/articles/detail.php?ID=1662

Цитата :

Ель более требовательна, чем сосна, и в отношении плодородия почвы. Она не растет на крайне бедных питательными веществами верховых (сфагновых) болотах.

См. фото:

http://dishmodels.ru/gshowp.htm?p=2672&id=29271

Остатки правого крыла в районе мотогондолы.

http://dishmodels.ru/gshowp.htm?p=2672&id=29275

Левая мотогондола и задний лонжерон крыла – очевидно, была сделана попытка вытащить его, так как левый узел крепления был разъединен.

Лес, как видите, вполне себе здоровый - и ели, и сосны, и березы толщины вполне нормальной.

Где, позвольте еще спросить, тут болотная осока? Где камыши с кувшинками? Где клюква с морошкой?

Лаврентий Б. пишет:

Лес, как видите, вполне себе здоровый - и ели, и сосны, и березы толщины вполне нормальной.

Где, позвольте еще спросить, тут болотная осока? Где камыши с кувшинками? Где клюква с морошкой?

http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36264.php

Цитата :

...болотом можно назвать любое место с застоявшейся водой, в которой появилась болотная или водная растительность и сформировался своеобразный "болотный" тип почв. Однако при таком определении болота оказываются очень разнообразными. Поэтому трудно говорить о биоценозах болот вообще, так как они отличаются друг от друга микрорельефом, растительностью, водным режимом, составом и свойством формирующегося в них торфа и другими особенностями. Обширный болотный массив объединяет сравнительно близкие по экологии типы растительных сообщества.

На этом фото видимо местность до раскопок-отчетливо виден толстый слой сфагнума- характерный признак.


После подъёма самолёта образовались ямы,в которых стоит вода,стало быть почва очень увлажненная.Поэтому там и сформировался болотный тип растительности.Ну а то что там нет клюквы и морошки-

Нет, реально форум провокаторов
Я бы уже два раза промолчал, чем отписываться на посты Лаврентия Б. и тратить время, но уже и другие что-то спрашивают… Отвечу тогда всем в комплексе.

To Ненец-84:

Цитата :

Вы разве изначально представлялись, чтобы априори "считаться" именно с Вашим комптетентным мнением? "Подход к форумчанам" здесь не такой уж и предвзятый,

А при чем тут вообще моя скромная персона? Мне кажется, что целью любого подобного форума является получение и обсуждение информации, и если человек пишет по делу – лично мне все равно, кто он по жизни – академик или шахтер. В моем первом посте не содержалось ничего обидного – перечитайте, я просто поделился опытом.
Насчет предвзятости… Почитав темы форума я пришел к глубокому убеждению, что основной задачей многих тут является не обсуждение инфы, а обливание друг друга д..мом. Далеко за примерами и ходить не надо – почитайте в этой же теме переписку того же Лаврентия Павловича и Бурундука… Да за подобные речи и оскорбления в «прямом эфире» на любом приличном форуме обоих давно бы отправили в вечный бан. Вы лично пишете корректно, но некоторым «Админам» тут явно не хватает умения элементарно контролировать свои эмоции… Хотя, как в пословице «В чужой монастырь со своим уставом..» - не мне об этом судить.

To нагель:
Спасибо, Вам, конечно за поддержку моего мнения, но Вы зря стараетесь. Люди никогда не поднимали самолеты и не копали 2-4 метровые шурфы, чтобы добраться до двигателей (и это в твердом грунте), и не понимают, о чем идет речь. Тут вообще не о чем говорить и спорить, все совершенно очевидно. А теперь Вам на примере гербария и карты Якутской области в масштабе 10 км с кучей ссылок будут доказывать, что болот в этом районе нет и никогда не было, а то, что мы с Вами видим на фото – это не болото со стоящей в 10 см от поверхности водой, а такой специфический тропическо-песчаный лес на вершине гранитного утеса, и ТТ также не из болота, а висел на ближайшей сосне… А потом Вас еще уличат в том, что Вы, например, слабо разбираетесь в гербариях и неправильно пишете названия мхов на латыни…

To Admin:

Цитата :

Названия этих книг привести не затруднит?

Не затруднит, хотя я не понимаю, к чему это Вам? К полякам отношения не имеет. Но давайте электронку.

To геолог:
Ваш вопрос про фотографии – сложный. Я не химик. Я не могу Вам объяснить, почему железо рассыпается в труху, а одежда и бумага сохраняется в некоторых глинистых почвах. Я лишь могу это подтвердить. В принципе, в любой книге по судебной медицине процесс образования жировоска подробно химически описан, на основе этого можно продумать, почему так. Могу предположить, что именно в этом случае фото сохранились по причине достаточно скорого вскрытия могил… Могли находиться в плотных конвертах или между пачкой документов и потому уцелеть. Я всего один раз встречал слабые остатки фото на копаном документе (сам документ читался отлично), несколько раз фото было как бы «отксерено» на ближайший лист, но чаще всего оно разрушалось в первую очередь (сама эмульсия под ноль), надписи на обороте могли сохраниться. В любом случае – пока сохраняется одежда на трупе, шанс такой есть.

То Rus-Loh:

Цитата :

Крупный специалист, стало быть... М-да...
Знавал я одного "крупного специалиста по вопросам плена"... который был уверен, что Путивль находится "западнее Смоленска" и в "Генеральном соглашении между НКВД и гестапо" фальшивку разглядеть не мог.

Это Вы о чем сейчас? Знавал и я лоха, и не одного, и какое отношение это имеет к Вам или обсуждаемой здесь теме?

To Лаврентий Б.:

Цитата :

Лес, как видите, вполне себе здоровый - и ели, и сосны, и березы толщины вполне нормальной.

Где, позвольте еще спросить, тут болотная осока? Где камыши с кувшинками? Где клюква с морошкой?

Еще один только вопрос к Вам – Вы всегда по «здоровому» лесу ходите летом в резинових сапогах, как ребята на снимках? Или что-то с этим лесом все же не так? А я например, берцы в "здоровом лесу" предпочитаю, как и многие...

Alex7777 пишет:

Нет, реально форум провокаторов
...

А чего Вы ожидали от десятка сердитых нетолерастов, которые в теме уже не первый год.

"Ах великодушно извините-простите, но не изволите битте немного сбавить тональность?"(с)
Это не совсем наш стиль. Бывает и заносит немного в пылу полемики.

Цитата :

Могу предположить, что именно в этом случае фото сохранились по причине достаточно скорого вскрытия могил…Могли находиться в плотных конвертах или между пачкой документов и потому уцелеть.

Спасибо, но мне все равно непонятен этот момент. Если предположить, что данные фотографии были среди пачки документов в плотном конверте. То всё равно края фотографий должны были от действия влаги потемнеть и (или) покоробиться. Примерно так как это видно на других фотках и документах из "Амлихтес...". А этого следа пребывания в влагонасыщенной агрессивной среде на них не видно.

Alex7777 пишет:

Нет, реально форум провокаторов

Мдя.

Alex7777 пишет:

To Admin:

Цитата :

Названия этих книг привести не затруднит?

Не затруднит, хотя я не понимаю, к чему это Вам? К полякам отношения не имеет. Но давайте электронку.

А прямо тут никак нельзя?
Мне вот тоже интересно было бы ознакомиться с творчеством мэтра, который пишет:

Цитата :

Я не химик. Я не могу Вам объяснить, почему железо рассыпается в труху, а одежда и бумага сохраняется в некоторых глинистых почвах. Я лишь могу это подтвердить.

Alex7777 пишет:

Нет, реально форум провокаторов

Что-то меня тоже эта формулировка удивила.

Если новый человек приходит в некое давно знакомое друг с другом сообщество, и начинает разговоры, которые немедленно переходят за рамки корректности, то, пардон, кто в этой ситуации "провокатор"?

Бешеный Хомяк пишет:

Alex7777 пишет:

To Admin:

Цитата :

Названия этих книг привести не затруднит?

Не затруднит, хотя я не понимаю, к чему это Вам? К полякам отношения не имеет. Но давайте электронку.

А прямо тут никак нельзя?
Мне вот тоже интересно было бы ознакомиться с творчеством мэтра...

Бешеный Хомяк, у нас пока только у Мангазеева наблюдался нездоровый интерес к чужим никам.
Вы часом не захворали воспалением назойливого любопытства?

zdrager пишет:

Alex7777 пишет:

Нет, реально форум провокаторов

Что-то меня тоже эта формулировка удивила.

Если новый человек приходит в некое давно знакомое друг с другом сообщество, и начинает разговоры, которые немедленно переходят за рамки корректности, то, пардон, кто в этой ситуации "провокатор"?

Может он как новичок, так неудачно пошутил - по трольски?

Alex7777 пишет:

Почитав темы форума я пришел к глубокому убеждению, что основной задачей многих тут является не обсуждение инфы, а обливание друг друга д..мом. Далеко за примерами и ходить не надо – почитайте в этой же теме переписку того же Лаврентия Павловича и Бурундука… Да за подобные речи и оскорбления в «прямом эфире» на любом приличном форуме обоих давно бы отправили в вечный бан. Вы лично пишете корректно, но некоторым «Админам» тут явно не хватает умения элементарно контролировать свои эмоции… Хотя, как в пословице «В чужой монастырь со своим уставом..» - не мне об этом судить.

Это да. Кого и за что банить на этом форуме решает коллегия админов.
Которая с такими мерами не спешит, даже если речь идет о Мангазееве

Цитата :

To Admin:

Цитата :

Названия этих книг привести не затруднит?

Не затруднит, хотя я не понимаю, к чему это Вам? К полякам отношения не имеет. Но давайте электронку.

Извольте - katyn@pochta.ru
Можете еще воспользоваться личкой (есть тут и такая опция).

Цитата :

То Rus-Loh:
Еще один только вопрос к Вам – Вы всегда по «здоровому» лесу ходите летом в резинових сапогах, как ребята на снимках? Или что-то с этим лесом все же не так? А я например, берцы в "здоровом лесу" предпочитаю, как и многие...

Лично я вообще не встречал людей, гуляющих по лесу в тапочках
Даже просто по грибы люди лично я хожу в сапогах. Потому как сучки встречаются. И еще лужи, а еще змеи...

геолог пишет:

Бешеный Хомяк, у нас пока только у Мангазеева наблюдался нездоровый интерес к чужим никам. Вы часом не захворали воспалением назойливого любопытства?

Уж и спросить нельзя...

А я вот поддержу Хомяка.
Если некто пишет

Alex7777 пишет:

Я сам историк с многолетней поисковой практикой, и годами опыта работы за плечами с людьми и архивными документами по военной тематике... Подольск, Россия, вся Украина... Три толстых узкоспециализированных книги. Честно говоря, просто привык, что с моим мнением обычно хотя бы считаются...

... то пусть приоткроет личико.
А то очень удобно получается - Вы все дураки, а я Гюльчатай

Вот Admin личность известная и он может попросить представиться коллегу, а мы в несознанке.

Поэтому нам не по джентельменски требовать от новичка раскрытия своего инкогнито.
Если так неймётся, могли бы через лычку поинтересоваться ху из ху, самим предварительно представившись.

Alex7777 пишет:

Люди никогда не поднимали самолеты и не копали 2-4 метровые шурфы, чтобы добраться до двигателей (и это в твердом грунте), и не понимают, о чем идет речь.

А по ссылкам зайти? Этот самолет ушел в этом "болоте" в землю (за полстолетия!) на метр-полтора, так что многое вообще осталось на поверхности и стало добычей мародеров.

Alex7777 пишет:

... Вам на примере гербария и карты Якутской области в масштабе 10 км с кучей ссылок будут доказывать, что болот в этом районе нет и никогда не было, а то, что мы с Вами видим на фото – это не болото со стоящей в 10 см от поверхности водой, а такой специфический тропическо-песчаный лес на вершине гранитного утеса

Мэтру продемонстрировали совершенно четкую карту окрестностей Выборга, то есть там где именно и упал именно этот самолет. И обратили внимание на растительность, которой на болоте не место.
Мэтр в итоге впал в неистовство. Бывает.