Суд по иску внука Сталина

Цитата :

Тоже врет. Эти документы могли находиться в самих лагерях. Дела не удалось эвакуировать, и они могли быть захвачены немцами.

Вячеслав Сачков, повторяю ещё раз.
Эти документы не "могли находиться в самих лагерях", а были захвачены гитлеровцами вместе с в/п поляками в этих самых лагерях особого назначения.
Вот их и видел князь Щербатов в сборном архиве (включающем в т.ч. Смоленский партархив) обнаруженном в Баварии.

геолог пишет:

Эти документы не "могли находиться в самих лагерях", а были захвачены гитлеровцами вместе с в/п поляками в этих самых лагерях особого назначения.
Вот их и видел князь Щербатов в сборном архиве (включающем в т.ч. Смоленский партархив) обнаруженном в Баварии.

Ваше утверждение может быть вполне справедлимым, по моему мнению, только для случая Красненского лагеря, находившегося в непосредственной близости от строившегося оборонительного рубежа Осташков - Почеп, рыть который они могли, возвращаясь ночевать в лагерь. Но не наверняка, так как по мере работы они должны были все больше и больше удаляться от лагеря вплоть до такого расстояния, когда это становилось уже нецелесообразным. Кроме того, аналогично таким же образом на то строительство вполне могли привлечь пленных Гнездовского лагеря, и даже не исключено, что пленные обоих лагерей работали объединенной командой. Насчет Катынского лагеря утверждать то же оснований меньше, но они так же есть.
Постольку имеются серьезные основания полагать, что если в лагерях на момент их захвата немцами оставались пленные, то неработоспособные в соответственно небольшом количестве - порядка по немного сотен (в Катынском могло быть и порядка многих десятков).

Цитата :

Ваше утверждение может быть вполне справедлимым, по моему мнению, только для случая Красненского лагеря,

Вношу поправку

Эти документы не "могли находиться в самих лагерях", а были захвачены гитлеровцами вместе с в/п поляками в одном из лагерей особого назначения.
Вот их и видел князь Щербатов в сборном архиве (включающем в т.ч. Смоленский партархив) обнаруженном в Баварии.

геолог пишет:

Эти документы не "могли находиться в самих лагерях", а были захвачены гитлеровцами вместе с в/п поляками в одном из лагерей особого назначения.

Не понял. Почему Вы настаиваете на том, что именно в одном, и (в меньшей степени) на том, что вместе с пленными? По-моему, могло быть и так, но так - только один вариант из нескольких возможных. Кроме того, неясно, что вы подразумеваете под "вместе с поляками", а это достаточно важно. Я исхожу из того, что поскольку имеются свидетельские показания об эвакуации Катынского лагеря, постольку имеются серьезные основания полагать, что и его документация была эвакуирована или уничтожена советскими властями. Значит, этот лагерь надо, по всей видимости, вычеркивать из списка тех, в которых немцы могли захватить архивы. Следующий в очереди на вычеркивание - гнездовский, так как известно по свидетельским показаниям, что попытка его эвакуации предпринималась. Значит, Ветошников с коллегами мог увезти архив в Смоленск, где уничтожить и т. п. А так как насчет Красненского полное отсутствие информации, то там могло происходить решительно что угодно, в т. ч. точно то, что Вы утверждаете. Но это всего-навсего гипотеза в ряду других гипотез, не более того. Оснований принимать ее за наиболее вероятную не нахожу. Скорее наоборот. По мне, она самая слабая из остальных. А наиболее правдоподобным мне представляется предположение, что документы немцы взяли при захвате Гнездовского лагеря (который, похоже, был центральным из трех, и потому в нем могла храниться также документация и трех остальных), где могло оставаться также порядка нескольких сотен (в пределах примерно трех) неработоспособных поляков, которых, по одному из свидетельств, и расстреляли гитлеровцы вместе с охранниками, когда взяли лагерь.

Цитата :

Вот их и видел князь Щербатов в сборном архиве (включающем в т.ч. Смоленский партархив) обнаруженном в Баварии.

Не уверен. В общем и целом документы, захватывавшиеся зондеркомандами СД, делились на две группы. Первая - пригодные для непосредственного оперативного использования - к этой категории явно относились архивы ОНов, и вторая - "долгоиграющие" - ценные сами по себе в различных отношениях, но не актуально, не здесь и теперь. По приказу Гитлера от 13 марта 1942 г. такие документы все структуры - вермахт, СД и др. - обязывались передавать в распоряжение Министерства восточных территорий Розенберга, т. е., прежде всего, перевозиться непосредственно в Германию. Позднейшими постановлениями гитлеровского руководства определялись даже точные адреса, куда предписывалось все перевозить. Мне представляется крайне маловероятным и нелогичным, чтобы СД Смоленска при отправке в рейх обкомовского архива докинуло туда до кучи документы ОНов. В Германию-то, как таковое, перевезти могли, в порядке эвакуации при отступлении, но явно разными отправками в разные адреса в разное время. Архив ОНов был нужен СД, а Розенбергу совсем не нужен. С архивом обкома скорее наоборот. СД интересовали в нем только списки (имена) активистов - функционеров и более ничего. Чтоб побыстрее их арестовать и репрессировать. Но это ничтожная часть архива, все остальное было совсем не нужно.

Вячеслав Сачков, не распиляйтесь.

Есть кое-какие вторичные признаки о том, что геббельсовские пропагандисты в 1943 году использовали учётные лагерные дела в своих целях (например, в "Амлихтес..." сократили к-во гражданских трупов с 200 до 90, ровно настолько сколько было гражданских пленных в Козельском лагере и т.п.).
Вот именно это определённое количество учётные дел на в/п поляков (не менее 5 тыс.) гитлеровцам могло попасть во второй половине 1941 года из обласного управления НКВД или из одно или нескольких лагерей ОН. Третьих источников - даже Вами пока дано не было.

Исходя из ранее изложенного архив Смоленского УНКВД как место захвата ограниченного к-ва учётных дел на в/п поляков (не менее 5 тыс.) - отпадает. Остается только какой-то из лагерей ОН.

Вы согласны с этими доводами?

геолог пишет:

Есть кое-какие вторичные признаки о том, что геббельсовские пропагандисты в 1943 году использовали учётные лагерные дела в своих целях (например, в "Амлихтес..." сократили к-во гражданских трупов с 200 до 90, ровно настолько сколько было гражданских пленных в Козельском лагере и т.п.).

Еще как использовали! С максимальным эффектом и на полную катушку! Расположили покойников в могилах в целом в соответствии с этапными списками. Это было возможно сделать практически, только имея в наличии эти списки. И мн. др. т. п. указывает на то, что архив, по крайней мере, гнездовского лагеря немцы захватили (почти) полностью почти наверняка.

Цитата :

Вот именно это определённое количество учётные дел на в/п поляков (не менее 5 тыс.) гитлеровцам могло попасть во второй половине 1941 года из обласного управления НКВД или из одно или нескольких лагерей ОН. Третьих источников - даже Вами пока дано не было.

Для подготовки и исполнения провокации практически можно было, в принципе, обойтись и совсем без трофейных документов, получив необходимые данные путем допросов пленных. Только допросы заняли бы немалое время и дали бы сравнительно менее точные данные. Но если документы были захвачены, то учетные дела (картотека личных дел и сами личные дела) опять-таки тоже не обязательно были нужны, хотя и не были бы лишними. Достаточно было, по минимуму, этапного списка Козельского лагеря и этапных ведомостей. Кроме того, в следующую очередь, более-менее подробного (с указанием званий и др. кратких важнейших сведений) списка пленных.

Цитата :

Исходя из ранее изложенного архив Смоленского УНКВД как место захвата ограниченного к-ва учётных дел на в/п поляков (не менее 5 тыс.) - отпадает. Остается только какой-то из лагерей ОН.

Вы согласны с этими доводами?

То, что архив Смоленского УНКВД захвачен не был, - факт. То, что учетные дела для провокации не были необходимы, - мне тоже ясно. Прочие лагерные документы могли служить существеннейшим подспорьем. Поэтому имеются веские основания предполагать, что они были захвачены. Имеются также веские основания предполагать, что они сосредоточивались в головном для куста 1-ом ОНе. Все.

Цитата :

имеются веские основания предполагать, что они были захвачены. Имеются также веские основания предполагать, что они сосредоточивались в головном для куста 1-ом ОНе. Все.

Уфф.. Достигли наконец консенсуса.


Тепер я могу переходить к шагу №4?..

геолог пишет:

Тепер я могу переходить к шагу №4?..

Валяйте.

Шаг №4.

Спойлер:

Цитата :

№ 886/б

Нач[альнику] Управления по делам
военнопленных НКВД Союза ССР
тов. Сопруненко[1]

Приказываю:

1. Организовать составление точных списков содержащихся в лагерях для военнопленных бывших польских офицеров, полицейских, жандармов, тюремщиков, гласных и негласных агентов полиции, бывших помещиков, фабрикантов и крупных чиновников бывшего польского государственного аппарата [2].

2. При составлении списков руководствоваться следующим:

а) в списках должен быть указан состав семьи каждого военнопленного и их точный адрес. Членами семьи считаются жена и дети, а также родители, братья и сестры, в том случае, если они проживают вместе с семьей военнопленного;

б) списки должны быть составлены по городам и районам западных областей Украины и Белоруссии, отдельно по каждому городу или району и направлены НКВД УССР и БССР тов. Серову и тов. Цанава;

в) списки военнопленных, семьи которых по данным Вашего учета проживают на территории бывшей Польши, ныне отошедшей к Германии, также должны быть составлены в алфавитном порядке и направлены НКВД УССР и БССР

г) все списки должны составляться на основе материалов уже имеющихся в лагерях учетных дел военнопленных. Опрос военнопленных может быть допущен в целях уточнения имеющихся учетных данных лишь в отдельных случаях.;

50

3. Работу по составлению списков закончить в пятидневный срок. Об исполнении доложите.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
комиссар государственной безопасности I ранга
(Л. Берия)

ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 13. Лл. 46-47. Копия. «Органы...». С. 157—158.

Цитата :

1940 г., апреля 15, Москва. — Распоряжение И.И. Хохлова А.Г. Бережкову и В.Н. Королеву

Старобельск. лагерь НКВД Бережкову
Козельск. Лагерь НКВД Королеву

Немедленно шлите [с] а)нарочныма) оставшиеся учетные дела со справками [1]. Телеграфьте когда, [в] каком количестве высылаются б)всеб) оставшиеся дела.
Хохлов.

Помета в нижней части документа: «К делу лагеря. Гобер[ман]».

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 2e. Д. 10. Л. 203. Подлинник. Рукопись.

Цитата :

№ 25/3434

Сов. секретно
Серия «К»
Только лично

Начальникам a)Осташковского,
Козельского, Старобельского a) лагерей
тов. _________________

Согласно распоряжения зам. наркома внутренних дел Союза ССР комиссара госуд[арственной] безопасности III ранга тов. Меркулова военнопленных, содержащихся в Вашем лагере, в количестве в) человек по прилагаемому списку, немедленно отдельным вагонзаком отправьте в Юхновский лагерь, ст. Бабынино Западной ж.д.

При отправке снабдите каждого необходимым продовольствием.

На каждого отправляемого заведите б)вновь учетное делоб) и передайте эти дела в опечатанном виде конвою для начальника Юхновского лагеря.
Одновременно составьте этапный список, копию которого немедленно вышлите нам.

Пункт отправки (Юхновский лагерь) подлежит тщательному засекречиванию. Кроме Вас и начальника УРО никто из лагерного аппарата не должен знать, куда следуют указанные военнопленные.

___________________
а-а) Вписано от руки.
в) Количество человек не проставлено.
б-б) Подчеркнуто от руки чернилами.



114



Заявка на конвой и вагоны нами сделана через Управл[ение] конвойных войск НКВД.

Зам. нач[альника] Упр[авления] НКВД по делам военнопленных
лейтенант госбезопасности
(Хохлов)
Нач[альник] 2-го отдела Управления
лейтенант госбезопасности
(Маклярский)

Помета на полях: «Гоберман».

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4е.Д. 13. Л. 119. Отпуск.

А теперь небольшая задачка.

Вводная. Учётные дела на польских в/п из Козельск. Лагеря НКВД были отправлены в Москву.
Вопрос. Какая дата и название лагеря НКВД будет стоять на вновь заведённых лагерных учётных делах захваченных гитлеровцами и которые впоследствии попали в руки американских спецслужб.

Тут имеется в виду абсолютно другое. Учетные дела вновь заводились на 300 чел., которые после недолгого пребывания в Юхновском лагере переводились в Грязовецкий. Распоряжение заводить вновь учетные дела на остальных не давалось. Этих людей после начала войны в ОНах точно не было. Они - другие, не те.

Цитата :

Тут имеется в виду абсолютно другое. Учетные дела вновь заводились на 300 чел., которые после недолгого пребывания в Юхновском лагере переводились в Грязовецкий. Распоряжение заводить вновь учетные дела на остальных не давалось.

Цитата :

Козельск. Лагерь НКВД Королеву

Немедленно шлите нарочным оставшиеся учетные дела со справками. Телеграфьте когда, каком количестве высылаются все оставшиеся дела.

Хохлов.

Вячеслав Сачков, Вы хотите сказать что гитлеровцы захватили лагерные учётные дела на козельских в/п поляков в Москве?..

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, Вы хотите сказать что гитлеровцы захватили лагерные учётные дела на козельских в/п поляков в Москве?..

Вопрос действительно интересный. Комплект конвойной документации состоит из: 1) этапных списков (поименный список следующих в каждом эшелоне), 2) этапной ведомости (номер поезда, количество вагонов, начальник конвоя, число зэков, даты убытия - прибытия) и 3) приемо-сдаточных документов. Обычно один начальник конвоя передает этапируемых другому, что они документируют.
Но если бы из Козельска везли на расстрел, то этапные списки были бы совсем не нужны. Какая разница, кого как звали, раз имеется в виду всех поголовно расстрелять? Достаточно 2) и 3).
Но, с другой стороны, тогда это вопиющее нарушение порядка конвоирования. Смысл составления этапных списков в том, что если по дороге кто-то убежит, с их помощью можно быстро установить имя бежавшего. Иначе большая потеря времени на установление личности, а при поисках бежавшего время терять нельзя. Особенно дорого самое первое время, когда бежавший не успел далеко скрыться. Чем больше пройдет времени с момента побега, тем трудней поймать.
И вопрос усложняется тем, что конвойные войска от УПВИ вообще никак не зависели, подчинялись своим уставам и своему начальству. Руководители УПВИ ничего не могли им приказывать. Только подавали наряды на конвоирование, а остальное их уже не касалось, за собственно конвоирование они уже никакой ответственности не несли, так как его выполняла другая, не зависящая от них служба. Но этапную документацию притом они обязаны были представить конвойщикам честь по чести. Иначе конвоиры были ОБЯЗАНЫ не принимать от них этапы.

Вячеслав Сачков, князь Щербатов однозначно пишет, что он видел именно дела на польских в/п офицеров расстрелянных в Катынском лесу, а не этапные документы.
Плюс есть ещё кое-какая утечка инфы о конкретном содержании этих лагерных дел от самих геббельсовских пропагандистов и речь опять в ней идёт не об этапных документах.

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, князь Щербатов однозначно пишет, что он видел именно дела на польских в/п офицеров расстрелянных в Катынском лесу, а не этапные документы.
Плюс есть ещё кое-какая утечка инфы о конкретном содержании этих лагерных дел от самих геббельсовских пропагандистов и речь опять в ней идёт не об этапных документах.

1. Князь Щербатов просто свистун выдумщик. Ни одному его слову верить нельзя. Начиная с явной сказки об Энгельгардте (сотруднике Смоленского УНКВД, якобы передавшем его архив зондеркоманде, а затем и вовсе оставленном при нем, причем в Германии).
А что за утечка информации? Вам лично известен хотя бы один реальный, доказанный, случай захвата зондеркомандами подлинных лагерных дел? Мне - нет. Теоретически это возможно. Но имело ли место практически - весьма сомнительный вопрос.
Опять же завести личные дела на поляков заново в ОНах было не слишком проблематично. К тому же дела заводились минимум в двух экземплярах. А обойтись без этапных списков было едва ли вообще возможно. Распоряжение об их составлении не требовалось спускать из Москвы, это подразумевалось само собой, таким был общий порядок. Поэтому этапные списки должны были иметься в архивах самих лагерей наверняка, а наличие в них личных дел было не настолько обязательным. Хотя, конечно, это было бы явным нарушением бюрократических порядков.
2. К слову. А в чем был практический смысл строгого засекречивания Юхновского лагеря, перевода туда тех, кого не отправляли под Смоленск, и заведения на них заново учетных дел? По всему, это были явные кандидаты на самое скорое освобождение по сравнению со всеми остальными. Так и зачем эти загадочные замысловатые (зловещие) телодвижения? В чем был их смысл? Какую цель они преследовали? Ведь их отправляли из Осташкова и других лагерей самыми последними, когда в них уже почти совсем не оставалось пленных (за исключением очень немногих находившихся на лечении в ближайших больницах и лагерных лазаретах). Скрывать, получалось, было уже не от кого. И в Юхновском лагере тоже ничего секретного самого по себе не было. Он принципиально решительно ничем не отличался от всех остальных. Абсолютно непонятно.

Цитата :

Князь Щербатов просто свистун выдумщик. Ни одному его слову верить нельзя.

Если кто и свистит, то это определённо фон Энгельгард. Его цель, скрыть место где гитлеровцами были действительно захвачены эти дела.
Кстати помог найти князю Щербатову этот сборний архив не "приставленный" к ним Энгельгард, а некий литовский священник.

В отличии от Вас князь Щербатов, непосредственно видел эти индивидуальные дела на в/п поляков расстрелянных в Катынском лесу и поэтому у меня нет оснований в этом сомневаться.
Нефиг было гарвардским советологам подставляться и передавать несущественную часть архива Смоленского направления.

Цитата :

А что за утечка информации? Вам лично известен хотя бы один реальный, доказанный, случай захвата зондеркомандами подлинных лагерных дел? Мне - нет. Теоретически это возможно. Но имело ли место практически - весьма сомнительный вопрос.

Один из моих гуру, учил меня не выкладивать всё, что я знаю - целиком и полностью.
Поэтому на всякий случай, например американцы таки решаться выдать лагерные учётные дела на в/п польских офицеров хранящиеся в Гарварде при этом немного их "подкорректировав" в нужном для них ключе, приберегу эту инфу от третьих лиц до лучших времён для быстрой проверки подлинности предоставляемых документов.

геолог пишет:

Если кто и свистит, то это определённо фон Энгельгард.

Никакого Энгельгарда вовсе не существовало и не могло существовать. Он - выдуман.

Цитата :

Кстати помог найти князю Щербатову этот сборний архив не "приставленный" к ним Энгельгард, а некий литовский священник.

Поп выдуман тоже. Тогда все это в принципе по другому делалось. Обычным образом такой важности документы продавались за очень хорошие деньги и за гарантию жизни и т. п. Конечно, это не афишировалось. Но слишком много известно таких случаев.

Цитата :

В отличии от Вас князь Щербатов, непосредственно видел эти индивидуальные дела на в/п поляков расстрелянных в Катынском лесу и поэтому у меня нет оснований в этом сомневаться.

Чушь. Он и чекиста, фольксдойча выходца из дворян видел на службе в СД в рейхе. Не было таких ни одного. Были, конечно, высокопоставленные чекисты на уровне комиссаров бригад НКВД, в плену переходившие на службу во власовскую армию. Но это совсем другое. Во-первых, эту армию в действие только под самый занавес в дело пустили. Во-вторых, она была под полным немецким контролем. В-третьих, в ней ничего настолько важного и секретного не было. Так что на 100% исключено.

Цитата :

Нефиг было гарвардским советологам подставляться и передавать несущественную часть архива Смоленского направления.

Архив Вяземского УНКВД успешно эвакуировали на самом деле. А в архиве обкома соответствующих документов точно не должно было быть. Архив одного из лагерей в той полной неразберихе действительно мог быть захвачен. Это - единственное предположение, которое можно обсуждать. Остальные - абсолютно несерьезны.

Цитата :

Архив Вяземского УНКВД успешно эвакуировали на самом деле. А в архиве обкома соответствующих документов точно не должно было быть. Архив одного из лагерей в той полной неразберихе действительно мог быть захвачен. Это - единственное предположение, которое можно обсуждать. Остальные - абсолютно несерьезны.

Не возражаю.
Вопрос для обсуждения остался прежним.

Какая дата и название лагеря НКВД стоят на вновь заведённых лагерных учётных делах захваченных гитлеровцами и которые впоследствии попали в руки американских спецслужб.

геолог пишет:

Один из моих гуру, учил меня не выкладивать всё, что я знаю - целиком и полностью.
Поэтому на всякий случай, например американцы таки решаться выдать лагерные учётные дела на в/п польских офицеров хранящиеся в Гарварде при этом немного их "подкорректировав" в нужном для них ключе, приберегу эту инфу от третьих лиц до лучших времён для быстрой проверки подлинности предоставляемых документов.

Конспироложество. Никто ничего не собирается выкладывать никакими частями и корректировать причем. Задача стоит законсервировать расследование, а не подстегивать его подобными вбросами. И это имело бы вообще смысл обсуждать, если бы у мерикосов эти документы были. Этих документов у них нет. Есть авиаснимки люфтваффе военных лет и т. п., что позволяет управлять развитием ситуации, а этих документов нет. Если бы были, их бы давным-давно вбросили.
Но нет нужды, так как имеются оригинальные этапные списки, копии которых переданы польской стороне.

геолог пишет:

Не возражаю.
Вопрос для обсуждения остался прежним.

Какая дата и название лагеря НКВД стоят на вновь заведённых лагерных учётных делах захваченных гитлеровцами и которые впоследствии попали в руки американских спецслужб.

Еще раз повторяю. Большой вопрос, существуют ли учетные дела вообще в природе. Т. е. в архиве ФСБ они должны были сохраняться, но сохранили ли их - отдельный вопрос. Если не хотели, чтобы они сохранились, то не сохранили.
А этапные списки имеются точно, раз уж их копии полякам передали. Содержащейся в них информации вполне достаточно для устройства провокации. Личные дела не нужны, излишни. Поэтому американцам не имело смысла их скрывать. Это было лишь до конца 1941 г. актуально, а сейчас не актуально совсем.

Цитата :

Конспироложество. Никто ничего не собирается выкладывать никакими частями и корректировать причем. Задача стоит законсервировать расследование, а не подстегивать его подобными вбросами. И это имело бы вообще смысл обсуждать, если бы у мерикосов эти документы были. Этих документов у них нет. Есть авиаснимки люфтваффе военных лет и т. п., что позволяет управлять развитием ситуации, а этих документов нет. Если бы были, их бы давным-давно вбросили.
Но нет нужды, так как имеются оригинальные этапные списки, копии которых переданы польской стороне.

По факту американцы передали только около 36-ти % архива Смоленского направления.
Чем заполнять будете оставшиеся 64% ?..


Авиаснимками люфтваффе военных лет, годовой подшивкой за 1940 год журнала "Плодово-овощное хозяйство" или ещё чем нибуть подобным и не характерным для строго специализированно архива.

Учетные дела?
А не их ли уничтожали Сопруненко и Шелепин?
А самый главный вопрос - почему же поляки расстреляны по спискам которых у немцев, вроде как, не было?

marmeladnyi пишет:

Учетные дела?
А не их ли уничтожали Сопруненко и Шелепин?
А самый главный вопрос - почему же поляки расстреляны по спискам которых у немцев, вроде как, не было?

1. Кто Вам сказал, что их уничтожили?
Может где-то и сегодня пылятся в каком нибуть неприметном архиве типа ВЦСПС на дальних полочках.

По мне, пока американцы не вернут лагерные учётные дела польких в/п хранящихся в архиве Смоленского направления, начинать муссировать эту тему преждевременно и нецелесообразно.
2. Этот вопрос, почему же поляки расстреляны по спискам, уже разбирался на katyn.ru. Ответы поищите на тамошнем форуме.

Хранятся? Ну тут соглашусь с Бурундуком, предъявите...