Польша - наше наследство

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/polsha_-_nashe_nasledstvo/ 'Инофорум', Россия 13-11-2009
Польша - наше наследство Автор: pifon

Уважаемые форумчане!
Г-н Беглый обратился ко мне с просьбой обрисовать отношения России и Польши, с позиции, так сказать, «изнутри», поскольку «живу я здесь»(с). Наверное, я легко поддаюсь вербовке, он только чуточку польстил, а я уже готов прыгнуть для него в огонь жестокой вашей критики. Может, я ополячился? Заранее прошу прощения, если текст будет слегка нудным. Во-первых, мои взгляды мало чем отличаются от позиции среднего читателя Инофорума, может, только менее радикальные; во-вторых, «чукча» всё-таки не писатель, нет. Ну, и про качество кожи и зубов тоже не будет – я вам не Бася.

«Да, в нашей деревне почти все мужики – благородного происхождения...»
Это цитата из польского комедийного сериала «Ранчо». Я сериалы не выношу. Но, если завтра понадобится, чтобы жители России полюбили Польшу любовью мудрой матери к 13-летней дочке-подростку – с её детскими обидами, юношеским максимализмом, комплексами, романтизмом, наивностью, неопытностью и бравадой – достаточно показывать «Ранчо» в прайм-тайм, например, после программы «Время». Кстати, этот снисходительный взгляд – сверху вниз – из России, много лет, и даже веков, не даёт покоя полякам и является причиной, не русофобии – нет, в её массовом масштабе, но раздражения: «Я ведь уже большая, а мама заставляет делать уроки и мыть посуду, а в случае чего и выпороть может. И вообще, я – дочь благородного отца, а мама – в лаптях». Действительно, до 20% населения Польши – панского корня.

Большинство этих «панов», правда, сами пахали свой маленький клочок земли на единственной лошадёнке, привесив на боку жестяную (на нормальную денег не было) сабельку – для отличия от обычных холопов. 20% – это очень много, такого не было нигде в Европе, где рано развилась городская, буржуазная культура, нивелировав дворянские привилегии. Так что – высокомерие у поляка врождённое.

Другая врождённая черта поляка – тяга к пресловутому
«благородному папаше» – Западу. Это также появилось не сегодня и не вчера, а значительно раньше. Разумеется, в XIII веке Коронная Польша (Краков и Познань) являлась частью западной средневековой культурной общности, так же, как, например,Чехия. Но тут появились коварные немцы и всё испортили.

Под натиском тевтонов, королевство Пястов было вынуждено объединиться с Великим Княжеством Литовским, сначала династически (Владислав II Ягелло, Великий Князь Литовский женился на принцессе из рода Пястов и стал королём Польским), а со временем – политически, путём ряда уний, последняя из которых (Люблинская), оформила появление Ржечи Посполитой (букв. – общее дело; res publika – прим. авт.). Парадокс этого монструозного образования был в том, что Великое Княжество Литовское находилось в другой (восточной) климатической зоне, следовательно – другой тип сельского хозяйства – латифундийный, а не фермерский, как на западе.

Соответственно, сформированный тип общественных отношений, не позволял королям Польши серьёзно влиять на восточных магнатов. Когда Австрия, Пруссия и Россия делили Польшу, раздел происходил именно по границе климатических зон. Взгляните на карту: Краков восточнее Лодзи километров на 100, но отходит к Австрии, а Лодзь – к России.

Почему бы это?
В сегодняшней Польше это подсознательное деление на Восток и Запад тщательно замалчивается и укрывается, однако, противостояние Краков–Варшава (так же как у нас Питер–Москва), несомненно, существует. И крестьянин с Подлясья очень удивится, если ему сказать, что он – это Запад. Некоторые политики и то прокалываются, говоря «а вот на Западе...», а ему – «ведь мы же – Запад...», а он – «ну, да, конечно, я как-то забыл...»

«Русский, немец и поляк...»
Если поляка спросить, к какому из народов он испытывает наиболее отрицательные эмоции, он ответит – к немцам. И, что бы там им ни вкручивали местные СМИ о благостной совместной жизни под флагом ЕС, о том, что главный экономический партнёр Польши – это Германия, – не проходит. Ментальные различия плюс 600 лет войн.

Спросишь: «А как же русские?». И тут оказывается, что против русских никто ничего не имеет, ну там, за Катынь извиниться... Был у меня тут такой разговор в баре, с полупьяным лбом в спортивном костюме:
– А ты откуда?
– Из Санкт-Петербурга.
– А, знаю – бывший, как его, Калининград. Где это, на Украине или в Белоруссии?
– Почти попал – на Балтике.
– А-а... Ну, я же говорил – знаю. Калининград – красивый город, видел фотки в интернете!
– Вообще-то, это Россия.
– О-о! Русские и поляки – братья-славяне! Я против русских ничего не имею. А вот знаешь кого ненавижу? Немцев. Они – нацисты, поляков оскорбляют, унижают и всю польскую собственность хотят отобрать, как перед войной (Второй Мировой – прим. авт.).
– Ну теперь вы ведь в Унии (ЕС).
– Так они через суды права на недвижимость заявляют. Скоро вся Польша с дымом пойдёт. А вам немцы тоже во Второй Мировой войне... А против русских-то я ничего не имею, вот только – Катынь. Столько поляков загубили. И дедушка мой там...

Если бы подобная беседа была единичным случаем в моей практике общения со средним поляком, я бы не осмелился привести здесь этот диалог. Но дело в том, что на моей памяти таких разговоров сотни, а это уже, сорри, статистика. Количество польских дедушек, загубленных в Катыни, просто поражает воображение.

Но, если честно, Катынь, похоже, начинает поляков доставать. Потому что, в последние несколько лет её чересчур много. Медиа перестарались, и создалось впечатление, что кроме Катыньского вопроса между Россией и Польшей всё нормально.
Среднему обывателю необходим враг, из-за которого в холодильнике продуктов меньше, чем хочется, а в кармане – денег; но важно, чтобы этот враг был «где-то там», а не под боком. Образ России как врага, хоть и имеет медийную поддержку, не проходит в Польше. Слишком близко, можно потрогать. Мы долго жили в одной империи. Они знают (подсознательно), чего от нас ожидать, так же как и мы от них. Нам не нравится польская схема поведения, а им не нравится наша. Переживём. Мы обречены на согласие. А форма – найдётся.

«Дело – труба...»
Невозможно, говоря о Польше и России, обойти стороной «газовый вопрос». Читая форумы – польские и наши – возникает впечатление, что творцы постов и с той, и с другой стороны, находятся в плену нескольких устоявшихся мифов.

Миф первый – если Россия отключит газ, население Польши замёрзнет. В разгар газовой войны (кажется, второй), представитель PGNiG сообщила по ТВ перепуганному населению, что ВСЯ инфраструктура бытового характера питается от собственных месторождений. Разрабатываемых запасов хватит на 15 лет. Плюс разведанные. С той поры данные не очень афишируются в СМИ; в интернете, правда, есть, но средний обыватель до сих пор принимает страшилку всерьёз.

Второй миф – Польша отказалась от второй Ямальской ветки, чтобы поддержать транзит украинский, пожертвовав платой за транзит через свою территорию. Чепуха. Когда шли переговоры о «Ямале-2», «апельсинами» на Украине и не пахло. Кого там было поддерживать ценой национальных интересов – Кучму? А главное – Россия за транзит платит газом, а не живыми деньгами. Где хранить излишки, инфраструктуру надо создавать, а на какие шиши?

Между прочим, Качиньский – премьер, именно на этом сломал зубы, когда на заседании Вышеградской группы, тихонько так, предложил расчёты за транзит проводить деньгами. Страны-транзитёры превратились бы в страны-контрагенты. Перспектива иметь пояс стран-перекупщиков переполнила чашу терпения Старой Европы. Качиньский и так безумно всех раздражал, особенно немцев. В Польше над правящей коалицией просто смеялись, иногда сквозь слёзы. Вообще, поляки – очень эмоциональный народ, так что матов на правительство и премьера складывали немерено. Валили его профессионально. Был организован ряд провокаций, от сексуальных до коррупционных, но не против премьера, а против А. Леппера, главы «Самообороны» – второй по величине партии в коалиции. Оскорблённый Леппер выходит из правительства, коалиция теряет большинство в Сейме – новые выборы, Туск – премьер. Занавес.

Наши, со своей стороны, в это время устроили свиное эмбарго. Кстати, Леппер, после всей этой истории, промелькнул в Москве. Может, за зарплатой ездил?

Третье – это мифический катарский газ, и ещё более мифический норвежский. Как бы диверсификация. Вопрос о трубе из Норвегии решался теми же людьми, в то же время, что и о «Ямале-2». Норвежский газ – дороже. Для предприятий, в основном химических, которым он предназначен, переход на дорогой газ означает потерю конкурентоспособности готовой продукции, которая идёт на Запад. Проще сразу застрелиться. Катарский газ ещё дороже. Строительство газопорта в Свиноустье задекларировано, но и только. К тому же, труба «Норд Стрим» перекроет проход к Свиноустью судам большого тоннажа. Газ будет просто золотой.

Вообще, катарская история – клубок чудес. Договор, по сути, кабальный для Польши, что-то там хитро закручено с ценообразованием. В СМИ мелькали намёки, что взамен катарцы помогут с перепродажей верфей в Гдыне и Щецине.

Верфи надо срочно продавать. Банкротить – нельзя, их дотировали через ЕС, при процедуре банкротства придётся возвращать дотации, а это – миллиарды. Катарцы действительно навели на инвестора, тот даже выплатил «входные». А после подписания газового контракта инвестор испарился. Задним числом узнали, что «входные», от имени таинственного инвестора, выплатил некий ливанский торговец оружием. Такие ребята без прикрытия не работают, за ними всегда торчат ушки служб. Интересно, наши или китайцы?

«Заграница нам поможет!» или «Тридцать три подзатыльника»
Знаете, почему я радуюсь сейчас? Да потому, что я – злосливый, злорадный и злопамятный!
Думаю, вы догадались, что речь пойдёт о польской международной политике. Угол падения равен углу отражения. Это знают все. Глубина «пролиза» равна глубине «кидалова». Поляки узнают об этом прямо сейчас, у нас на глазах. Польша вступила в НАТО и посчитала, что благополучно прикрыла свой тыл 5-ой статьёй. Потом кто-то умный перечитал Устав НАТО и понял, что в 5-ом пункте страны-участники «могут», а не «обязаны». Стало прохладно.

Кто-то наблюдательный обратил внимание, что за время членства в альянсе на территории Польши не проведено сколько-нибудь значимых совместных манёвров, не разработано плана совместной обороны. Стало ещё холоднее. А кто-то особо сообразительный осознал, что, наверняка, у некоторых особо посвящённых генералов имеется папка с планами войны НАТО в Европе – не может её не быть. Однако, пункт первый такого плана, скорее всего, гласит: «Пока они занимают Польшу (и Прибалтику), готовим ответный удар из сердца Германии». Всё, мозг замёрз. Никаких реальных гарантий членство в НАТО полякам не даёт. Их благополучно надули. Как и в 1939-ом.

Планы размещения американской ПРО – «против Ирана и КНДР» – объяснить можно только и исключительно одним – желанием правительств Польши и Чехии иметь на своей территории американских солдат, в качестве дополнительных гарантий безопасности. Именно в этих странах (но не в Прибалтике) шло активное противодействие Лиссабонским соглашениям (Ирландию я не беру, там явно срежиссированная демонстрация «демократии») со стороны президентов.

Налицо сговор – баш на баш. Ну зачем «штатникам» единая Европа? Это, так сказать, верхний пласт. Но, если покопаться, видно, что это лишь дымовая завеса. Ещё Буш – в Белом Вигваме, ещё Конди ездит туда-сюда и что-то подписывает; а уже дяди в Минобороне США чего-то там бурчат о необходимости пересчётов ПРО, а уже Старая Европа активно против (народ, мол, дразнить медведей не хочет), уже немцы – то ли привезут «пэтриоты», то ли – нет; то ли с головками, то ли – нет; то ли будут привозить и увозить только на «тренинги», а Барак, ещё кандидат, говорит – будем посмотреть...
Только тупой не поймёт, что вот-вот произойдёт слив. Поляки – не поняли. Идеалисты.

Грузинская война – тут уж исчезают последние иллюзии, как Америка защищает своих «друзей». Опять не поняли. И новая администрация решается на беспрецедентный шаг – серию оглушительных политических «затрещин», направленных на самое чувствительное место национального характера поляков – самолюбие. Ну не верю я, что не нашлось для Вестерплатте дипломата рангом повыше! Ну не верю я, что Збигги не объяснил в администрации, что значит 17 сентября для поляков!

Две случайности такого масштаба – тщательно просчитанная закономерность. А уже буквально на днях сроки установки СМ-3 в Польше переносят со 2-го этапа развития всей системы на 3-й, то есть позже на 2–3 года, когда Обама, может, уже на небесах будет, но можно сказать точно, где его не будет – в Бараке. Ни американских ракет, ни американских солдат в Польше не будет. НИКОГДА.

Выстрел в затылок польской дипломатии в Америке произвела мадам Клинтон, отказавшись встречаться неделю назад с Сикорским. Встречи лидеров такого уровня – это не поход в гости к соседу на рюмашку, это – протокол, высшая лига, это готовится неделями, месяцами, ведётся обмен посланиями, консультации и т.п. Если бы Хиллари просто плюнула Радеку на пиджак, и то бы вышло менее оскорбительно.

«Нет, нет, нет, и ещё раз... да!»
С чувством глубокого удовлетворения приступаю к написанию последней части моего опуса. Вам тоже полегчало? Я рад. Знали бы вы, какая это мука для меня – писать, вот читать – другое дело! Это для нас – для лентяев.

Итак.

В каком-то смысле, «политика лентяев» для России в отношении Польши – самое то. Попытка открытого давления, влияния на Польшу, принесёт только вплеск подозрительности, скрытого и открытого противостояния, даже в вопросах, казалось бы взаимовыгодных. Ход событий и так выталкивает Польшу в орбиту нашего влияния. По меньшей мере, 2/3 территории современной Польши лежит в восточно-европейской климатической зоне, а это означает ментальную близость именно к нашей культуре. То же можно сказать и об Украине с Белоруссией. Не обязательно приезжать в Варшаву на автомобилях нашей любимой марки «Танк», нас снова не поймут и будут стрелять в спину. Сейчас в мире вообще нет войн, которые ведутся «по правилам», есть армия вторжения – против народа. Зачем нам 40 млн. партизан?

С другой стороны, Запад (настоящий Запад), отчётливо или безотчётно, осознаёт, что проглотил слишком много. Экономика не резиновая, даже сейчас Восточная Германия – то ещё болото, а денег вбухано, как в «План Маршалла».

Лиссабон изрядно сужает рамки самостоятельности младодемократов в ЕС. Бузек – декорация, а Европарламент – пустая говорильня. Все нити управления держат «старшие братья», а они точно знают, где проходят границы. Как и 300 лет назад.

Я не говорю, что Россия должна строить в Польше заводы и т.п. Боже упаси!!! Но в нынешней ситуации вполне можно прикупить готовую инфраструктуру, в первую очередь – в энергетике. Туск собирается проводить масштабную приватизацию госпредприятий. На этом стоит погреть руки, если удастся. При этом важно – не задевать польского гипертрофированного самолюбия. Когда «ЛУКОЙЛ» купил в Польше сеть бензиновых станций JET, несколько лет на вывесках не меняли логотип, до прошлого года. А перед этим в СМИ долго народу объясняли – это, мол, не «ГАЗПРОМ», а честный фраер – частник.

И, наконец, ЗАЧЕМ нам это нужно? Почему бы не плюнуть на Польшу, игнорировать, забыть о её существовании, раз они такие подлые, неблагодарные и нас не любят? Знаете, финны нас тоже не очень любят. Что не помешало нам их благополучно «финляндизировать», или это они сами так, а? Они втихомолку посмеиваются над глупыми русскими, мы смеёмся над тормозами чухонцами, но не ждём друг от друга нож в спину. По-моему – это немало.

И ещё. Нравится нам, или не нравится, но исторически сложилось так, что Россия является стержнем восточно-европейской цивилизации. Причём речь не о славянах. Братья-чехи – это несомненный Запад. Мы живём в уникальное время, на наших глазах начинается слияние Запада и Востока Европы. Но, если сейчас Восток уступит хотя бы часть своей идентичности – будь то территории, культурные ценности, геополитическое, экономическое влияние, в будущем есть риск потерять всё. Законы природы не отменяются писаным правом. А природа – это борьба.

Выражаем свою благодарность: скауту Беглый, переводчику , редактору Danochka.

Может, коллегам будет интересно мнение по поводу происхождения польской русофобии:
Хотелось бы высказать одну гипотезу о причинах ненависти поляков (шляхтичей, конечно) к России.
Польша как и некоторые другие государства центральной, Южной и Восточной Европы занимают периферийное положение по отношению к Романо-германскому миру - Европейской метрополии. Что из этого вытекает? В социально-политическом плане для периферийной страны возможны два относительно устойчивых состояния: 1) встраивание (присоединение) в метрополию в качестве периферийной системы, что требует коренной перестройки и социума, и экономической системы производства и перераспределения общественного продукта, и 2) попытка сохранения относительной целостности и автономности национальной политической и экономической систем.
Во втором случае такая попытка предполагает более или менее постоянную конфронтацию страны с Европейской метрополией с неопределенными шансами на успех, что для местной "элиты" малоперспективно.
В первом случае правящий слой во-первых функционально меняет свою роль в стране - вместо лидерства в деле общего развития страны и сохранения и воспроизводства ее социалльно-политических и культурных систем, он встраивается в процесс перекачки ресурсов от периферии к центру (когда-то это называлось компрадорством). Его социальные и структуро-образующие функции резко сокращаются - метрополии вовсе не нужно воспроизводить местный "национальный" социум в полном объеме и тем более развивать его, поскольку это может вызвать только дополнительные ограничения в деле "освоения" (эксплуатации) периферии. Местный правящий класс, таким образом, радикально отделяется от "аборигенов" по своим интересам, устремлениям, выгодам. Его прямой интерес заключается в принципиальной возможности резко повысить свой материальный и социальный статус (опираясь на всестороннюю помощь мощной метрополии)за счет остального социума, понижая при этом социальный стаус остальных.
В случае Польши мы и видим, что с начала-середины 16-го века возникает "благородное шляхетсво", которое зачисляет все остальное (или большинство) население в "подлое" состояние (ни Персидских шах, ни Бухарский эмир, ни китайский Богдыхан - все эти восточные "деспоты" - никогда не рассматривали своих подданных как "подлое" состояние!), т.е. не имеющее равных или просто каких-либо прав (см. Н.Костомарова). Таким образом, включение страны в более мощную систему-метрополию на описанных выше условиях имеет неизбежным следствием разложение и деградацию социальной и национальной системы, ее прогрессирующую аморфизацию. Здесь мы можем увидеть одну небольшую неточность в словах ВТТ - когда он вслед за польской журналистской говорит о разделах Польши. Разделов ПОЛЬШИ не было, поскольку государство ПОЛЬША полностью разложилось и фактически распалось в процессе шляхетской двухсотлетней политики встраивания в Европу, в результате "вхождения Польши в мировую цивилизацию". (Заметим здесь сразу парадоксальный факт - польская государственность возрождалась, предпосылки ее восстановления появлялись дважды (к 1917 г. и после 1945 г.), и оба раза ТОЛЬКО в условиях включения польских земель в "Большое" российское пространство!)
А вот теперь мы можем и рассмотреть вопрос о генезисе польской русофобии! Она очевидна - как крах несбывшихся надежд. В описанной выше схеме историчеси длительное существование (паразитирование!) "благородного шляхетства" могло быть обеспечено лишь созданием нового, следующего круга Европейской периферии. Вот только в этом случае суммарного ресурса хватало бы шляхте для длительного и обеспеченного существования за счет "более восточных" народов Восточной Европы. Но... Обломилось! Оказалось, что природные, геграфические, геополитические условия таковы, что установить контроль для эффективного внешнего использования российских ресурсов непосильно не только для благородных поляков, но и для всей романо-германской Метрополии. Всё! И Польша, и шляхта оказались "у параши", крайними! Они разрушили национальный организм, который позволял бы им худо-бедно воспроизводить свою власть и систему управления социумом и его эксплуатации, а взамен новых ресурсных источников "дохода" не получили.
Кто виноват? Вопроса нет - конечно, русские. Хамы и азиаты!, от них можно ждать всего, чего угодно... Ну, и так далее...

Ну, и еще один вывод из всего этого изложения - кого освобождали советские солдаты? Точнее от кого?
Наиболее важным для поляков, для их будущего с нашей, советской стороны было освобождение Польши от них самих, от поляков, от их "благородного сословия", являющегося ГЛАВНЫМ ВРАГОМ Польши, ГЛАВНОЙ УГРОЗОЙ ее исторического существвания. А все остальное - уже не так существенно.
http://v-tretyakov.livejournal.com/275005.html?page=1#comments
Поляки - главынй враг Польши!
(Анонимно)
2009-10-02 06:31 pm UTC (ссылка)

не требует поклонения сами поляки. В зависимости от того, на переговорах с немецким или русским бы сказать, что она ненавидит других. В Польше люди все еще живы вспоминает 17 сентября вступления русских, польский, убийства, изнасилования, грязь и вонь. До 200 лет рабства, а затем обратно в течение 50 лет военного присутствия России в Польше. Я видел, что Есть много ссылок, как немецкие боеприпасы в могилы в Катыни, я не знаю, потому что я не был. Но Есть признаки того, что НКВД в августе этого не оправдать. На мой взгляд, если немцы убили в окопах будет много боеприпасов, русский, русско шляпы и другие предметы, указывающие россия

Да, да, пан Ярек, вонь и грязь, плохая кожа и кривые зубы - как это забыть и простить?!?
А вот эсесовцы и гестаповцы были с моноклями и стеками - по крайней мере не так
эстетически неприятно быть уничтоженным "цивилизованными
людьми" и "европейцами" ....

http://www.novpol.ru/index.php?id=1286 Новая Польша 3 / 2010
Виктор Кулерский ХРОНИКА (НЕКОТОРЫХ) ТЕКУЩИХ ...................
• Станислав Цёсек, в 1989-1996 гг. посол в Москве: “Я это видел своими глазами. На военном кладбище на Повонзках, возле т.н. «катынской долинки», Ельцин подошел к тогдашнему капеллану катынских семей. Со слезами на глазах он сказал: простите, если можете. И, по православному обычаю, поцеловал прелату руку. Это был искренний жест. Об этом событии общественное мнение не узнало, не было камер, фотографий, прямого эфира. Нельзя все время говорить, что Россия не извинилась”. («Польска», 5 февр.)
___________________________________________
Ему, поддатому козлу, было все равно что руку поцеловать или шасси президентского самолета в зарубежном аэропорту обос...ть, или в трусах и майке ночью пиццу искать, или дирижировать оркестром...
Универсал толерантный, понимашь!!!

Вы знаете, с обеих сторон были убиты, а еще хуже, чем собаки. Я говорю только, как люди будут помнить советской и немецкой оккупации. Но есть, что сказать. Теперь это будущее, и вы говорите, как человек, не помню ли Катыни польских дворян. Хорошей идеей является пить водку вместе

http://www.novpol.ru/index.php?id=1287 Новая Польша 3 / 2010
Ежи Помяновский БЕЛЫЕ ПЯТНА — ЧЕРНЫЕ ПЯТНА
Глава IX. Проложить путь к свободе в сфере культуры
.... Даже установленные факты (такие как записка Берии и резолюция Сталина от 5 марта 1940 по катынскому делу или осуждение 16 руководителей Польского подпольного государства за измену... СССР) представители черной или красной сотни подвергали сомнению. Примером может послужить то, что написал Станислав Куняев в своем сочинении «Шляхта и мы» — карикатуре на историю российско-польских отношений. Готов биться об заклад, что в польской печати или прозе не найдется ни одной фразы о России, написанной в подобном тоне......
_________________________________________________
Уморил, "шляхтич", ершалаимские предки в гробах, наверное. перевернулись!

Jarek пишет:

Вы знаете, с обеих сторон были убиты, а еще хуже, чем собаки. Я говорю только, как люди будут помнить советской и немецкой оккупации. Но есть, что сказать. Теперь это будущее, и вы говорите, как человек, не помню ли Катыни польских дворян. Хорошей идеей является пить водку вместе

Исторические обиды вне зависимости от того, обоснованы они или нет, плохой третий собутыльник двум собеседникам, обратный пример: русский народ давным-давно не питает чувства ненависти и жажды мести к германскому - вот и все!

Ненец-84 пишет:

Jarek пишет:

Вы знаете, с обеих сторон были убиты, а еще хуже, чем собаки. Я говорю только, как люди будут помнить советской и немецкой оккупации. Но есть, что сказать. Теперь это будущее, и вы говорите, как человек, не помню ли Катыни польских дворян. Хорошей идеей является пить водку вместе

Исторические обиды вне зависимости от того, обоснованы они или нет, плохой третий собутыльник двум собеседникам, обратный пример: русский народ давным-давно не питает чувства ненависти и жажды мести к германскому - вот и все!

Уважаемый коллега!
Не только водку совместно пить опасно в таком раскладе. Рассказывал человек, приехавший из Ростова, о деятелньости "исторических" клубов: из-за границы приезжают любители ит слвместно с нашими любителями устраивают "костюмированные" исторические бои из эпохи 1812-го года. "Атакают" друг друга на поле битвы, а после вместе вполне дружелюбно и по-хорошему едят кулеш и выпивают за славу предков...
Попытка такой же реконструкции (исторической) боя под Глубокой 21 января 1918 г. (это атака полковника Чернецова со своим отрядом на отряды красной гвардии) привела к таой жестокой РЕАЛЬНОЙ потасовке, что кое-кого даже штыком проткнули...
Острота эмоций! Это - по прошествии 92 лет!

I do appoligies for "Хорошей идеей является пить водку вместе" cause I do not have russian board I used translate.google.pl and propably most of you did not understan me:-D

I wrote:

that even Nazi and Soviet killed during the first year of second war as dogs. It doesn't care how they look like.

But it is the past, now we should speak as humans and forget about Polish noblemen or Katyń. Russia loose milions of men killed by Germans and by Stalin. And good idea for us (I mean the users of this forum) is sit together and drink a lot of vodka to forget:-D

It takes time when we and you forget about few things between our nations. But everything now depends on us, the young people.

знаете ли, а что творили польские банды на территории Украины и Белоруссии в 39-ом, думаете там по-человечески с народом поступали?, ну а обращение с красноармейцами в 20-х годах???
дело все в том, что у нас, в России виновных не ищут, все понимают - время было такое, а в Польше...

marmeladnyi

Цитата :

дело все в том, что у нас, в России виновных не ищут

Вроде он это и предлагает

Jarek пишет:

But it is the past, now we should speak as humans and forget about Polish noblemen or Katyń.
And good idea is sit together and drink a lot of vodka to forget:-D

Правда, этой фразы я не понял. Просто не понял

Цитата :

that even Nazi and Soviet killed during the first year of second war as dogs. It doesn't care how they look like.

Jarek пишет:

I do appoligies for "Хорошей идеей является пить водку вместе" cause I do not have russian board I used translate.google.pl and propably most of you did not understan me:-D
I wrote:
that even Nazi and Soviet killed during the first year of second war as dogs. It doesn't care how they look like.
But it is the past, now we should speak as humans and forget about Polish noblemen or Katyń. Russia loose milions of men killed by Germans and by Stalin. And good idea for us (I mean the users of this forum) is sit together and drink a lot of vodka to forget:-D
It takes time when we and you forget about few things between our nations. But everything now depends on us, the young people.

You see, it's not so simple!
You wrote that "Russia loose milions of men killed by Germans and by Stalin".
But it was Poland who demonized Soviet Russia all 20 years between the two Wars! It was just the polish state which did everything to damage the state and the society of the Soviet Union - supposing that some lands and population of western Russia could be forced to cut off and caught to polish hands. And who did their best to initialise the Second World war by it's own provocatibe policy.
All of you do speak about hatred bolshevics, but it was just the main polish leader Yusef Pilsudskij who stopped all military activity against bolshevicks in automne of 1919 and let the Red Army to reinforce its South Front (against Denikin Army) by the divisions taken from the polish front - so the victory of Lenin's communists was obtained mainly by the help of Poland in october 1919!
You, polyaks, do say Soviet Army wouldn't give help to Warsaw upsurge in 1944, have you ever recalled your own betrayal of russian Army 20 years earler?
You would speak and speak about the annihilation of the best part of the polish people (in Katyn) - but have you ever talked, have you ever recalled the fact of extermination of the best part of the russian people in that tragic time of 1919?
That's the real truth of our common history!
After all common Poland-Russia history of 20-th century we know, that is fullfilled with polish permanent hatred to Russia and russians, can we meet your words with an open heart? I think it's very difficult, may be even it's impossible!

Видите ли, не все так просто!
Вы написали, что "Россия потеряла миллионы убитых немцами и Сталиным".
Но следует сказать, что это именно Польша демонизировала Советскую Россию все 20 лет между двумя войнами!
Именно польское государство делало все, чтобы разрушить государство и общество Советского Союза - предполагая, что некоторыми землями и населением западной части России можно будет поживиться, принудительно отторгнув их силой и захватив в свои руки. И сделали очень многое, чтобы инициировать начало Второй Мировой войны своей провокационной политикой.
Все Вы неоднократно говорили о "проклятых болшевиках", но ведь именно ваш главный лидер Юзеф Пилсудский приостановил все военные действия на фронте против большевиков осенью 1919 и позволил Красной Армии усилить фронт против Деникина дивизиями, полностью снятыми с польского фронта - так что можно утверждать, что победа коммунистов и Ленина была достигнута прежде всего благодаря польской "помощи" октября 1919!
Вы, поляки, все твердите, что Советская Армия не подала помощи Варшавскому восстанию в 1944, а вспоминали ли вы когда-либо о вашем собственном, польском, предательстве Русской Армии 20 годами ранее?
Вы будете в очредной раз повторять об уничтожении "лучшей части польского народа в Катыни" - но вспоминали ли вы когда-либо об уничтожении лучшей части русского народа в трагическое время 1919, которое происходило при участии - позорном - поляков?
Все это - реальная правда нашей общей истории!
После всего того, что мы знаем о совместной Польско-Российской истории в 20-м столетии, которая наполнена столь заметно польской ненавистью к России и русским, можем ли мы принять ваши слова с открытым сердцем? Я думаю, что это очень трудно сделать, может быть, даже и невозможно!

Ну не надо так сразу скопом набрасываться на пана Ярека.
Все ж таки это первый поляк на нашем форуме.
Это ценить надо.

Jarek пишет:

Но Есть признаки того, что НКВД в августе этого не оправдать. На мой взгляд, если немцы убили в окопах будет много боеприпасов, русский, русско шляпы и другие предметы, указывающие россия

Хотя вот этого я просто не понял.
Пишите уж лучше по английски, пан Ярек.
Мы тут люди грамотные, поймем.

"....After all common Poland-Russia history of 20-th century we know, that is fullfilled with polish permanent hatred to Russia and russians, can we meet your words with an open heart? I think it's very difficult, may be even it's impossible!


Ну не надо так сразу скопом набрасываться на пана Ярека.
Все ж таки это первый поляк на нашем форуме.
Это ценить надо...."


Balszoje spasiba:-D. Don't worry about me:-D I came to this forum to see how and what russinan people think. Of course many of your words just hurt me, but if I do not see agression and only arguments evertything is ok:-D

Reading the words of Mr Adamak, I have strange feelings that it not Nazi or Soviet start 2nd World War but Polish:-D????

As you can see your nation think similar than our. We say it is your fault, you say it is Polish fault. And to the date we stopped it you have absolutely right. I think it's very difficult, may be even it's impossible!

You are writing about Pilsudski, about 1920. yes you have absloutely righ. But see on all history of Poland (from 1772 to the date) How many years we did not have any, any conflict with your country. Frankly speaking you can say POLAND only from 1918-1939 and 1989-2010.

Some of you wrote about bandits on Belarus and Ukraine, you mean Lwow, Nowogrodok, Lida??? Wkat kind of Belarusian and Ukrainian parts they were????

In Poland we know another bandits from those theritiroes: UPA, OUN!!

See history of the first days of War, see what's happend in Mikolow near of Dniestr (http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/1939.html translate it and read)



YOU WROTE: I think it's very difficult, may be even it's impossible!

If you don;t want you have righ, it is impossible. But I think that maybe not us but our childer will say enough.

I hope nobody is offended and nobody from you will be angry on me. I LOVE HISTORY!!!

HAVE A NICE WEEKEND!!

also, I'm looking for someone who live on Belarus near of Wiszniewo, Juraciszki or Lida, Traby. My grandparents grave are there and propably I won't go there in a few years (I never been there before)

Цитата :

Reading the words of Mr Adamak, I have strange feelings that it not Nazi or Soviet start 2nd World War but Polish:-D????

есть такое мнение, и, надо отметить, небезосновательное

Цитата :

You are writing about Pilsudski, about 1920. yes you have absloutely righ. But see on all history of Poland (from 1772 to the date) How many years we did not have any, any conflict with your country. Frankly speaking you can say POLAND only from 1918-1939 and 1989-2010.

а если до Батория капнуть...
у нас, в Пскове, его до сих пор вспоминают, даже одну улиц хотят в честь Ивана Шуйского назвать...

Цитата :

Some of you wrote about bandits on Belarus and Ukraine, you mean Lwow, Nowogrodok, Lida??? Wkat kind of Belarusian and Ukrainian parts they were????

с исторической точки зрения - это территория Украины, точнее Малороссии
Финляндия, тоже, например, Российской Империи принадлежала

[quote="marmeladnyi"]

Цитата :

Reading the words of Mr Adamak, I have strange feelings that it not Nazi or Soviet start 2nd World War but Polish:-D????

есть такое мнение, и, надо отметить, небезосновательное


As I understand well, you wrote "небезосновательное" = right. Polish start Second War??? And Great Nation of Germany and Russia went to our country to stopp the agresors (Polish soldiers) If translation is true, you have answer why our nations can not договориться

If someone interested, you can see some photos from Belarus. http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=472239&page=21

If someone looking for any historical info about Poland just write me I will try to check and send.

best regards

Jarek пишет:

As I understand well, you wrote "небезосновательное" = right.

небезосновательное = reasonable, having some reason. But not namely right. May be not right finally too.

I'm sorry. more than 100 peaople died today, also President of Republic Poland.

I can;t say a word

[quote="Jarek"]

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Reading the words of Mr Adamak, I have strange feelings that it not Nazi or Soviet start 2nd World War but Polish:-D????

есть такое мнение, и, надо отметить, небезосновательное


As I understand well, you wrote "небезосновательное" = right. Polish start Second War??? And Great Nation of Germany and Russia went to our country to stopp the agresors (Polish soldiers) If translation is true, you have answer why our nations can not договориться

Уважаемый пан Jarek!
Буду писать по-русски - судя по всему, Вы достаточно хорошо понимаете его, а Вы можете нам всем писать по-английски. При необходимости - будем уточнять смысл сказанного.
Выражаю вам свое уважение за лояльный тон и со своей стороны заверяю Вас что ни к Вам лично, ни к польскому народу, полякам не питаю никакого предубеждения или вражды! Это было тем более глупо с моей стороны, поскольку, если покопаться в генеалогии, то можно отыскать и польские корни нашей семьи!

Постарайтесь понять нас, наши рассуждения, нашу логику - это тем более трудно, поскольку ТРЕБУЕТ ОТ ВАС отойти, отрешиться от некоторых привычных, устоявшихся стереотипов. Санационная Польша Пилсудского не была причиной Второй мировой войны. Но также нельзя возлагать эту ответственность целиком на Германию (и тем более на СССР). В Версальской системе международных отношений ДОМИНИРОВАЛА БРИТАНСКАЯ ИМПЕРИЯ (как в наши дни доминируют США), и именно от нее зависело управление ходом мировой истории.
В ее интересах было развязывание УПРАВЛЯЕМОГО И КОНТРОЛИРУЕМОГО ПО СВОИМ ПОСЛЕДСТВИЯМ мирового военного конфликта, чтобы обессилить нарождавшихся конкурентов: Германию и Советскую Россию. И вот тут Польша выступила в позорной роли (так я считаю, это мое мнение - Вы можете не соглашаться) ПРОВОКАТОРА КОНФЛИКТА.
Точно также в наши дни современная Польша выступает провокатором и проводником разрушительной и сугубо эгоистичной политики деградирующей Америки (США), растравляя всевозможные конфликты в Восточной Европе, препятствуя созданию долгосрочных и стабильных отношений Россия-ЕЭС... Поддерживая чеченских бандитов в первой и второй Чеченских войнах, участвуя в колониальной войне США в Ираке, Афганистане...
Поверьте, что у нас такое поведение Польши (в действительности, как мы считаем, - продажной и беспринципной правящей верхушки) не может вызывать ничего кроме презрения и возмущения.
Вот основа наших "расхождений" с современной (и исторической) Польшей, но с конкретными людьми , с поляками, мы не враждуем и враждовать не можем - поскольку понимаем, что они такие же жертвы всех этих международных махинаций как и мы, советские и постсоветские люди.
С уважением к Вам,
АндМак
P.S. Если Вам было бы интересно, я мог бы изложить свои представления о том, почему в течение многих веков в правящем классе Польши (в шляхте) была широко распространена русофобия. Однако, это вопросы довольно болезненные для национального сознания, и мне не хотелось бы при общении с вами как-либо затрагивать Ваши чувства, вызывая негативные эмоции.

Jarek пишет:

I'm sorry. more than 100 peaople died today, also President of Republic Poland.

I can;t say a word

Примите наши соболезнования, пан Ярек.