Польша - наше наследство

zdrager пишет:

Про гиксосов не знаю, но вот тохары примерно в те же времена и примерно в тех же местах

Извините, ошибся. Не тохары, а хетты жили "примерно в те же времена и примерно в тех же местах", я хеттов имел в виду. Спутал.

Серьезная проблема - быстрое истощение территории на которой проживали "древние" племена. Тысячи лет на одном месте - совершенно невероятно, на мой взгляд. Ведь всю Сибирь прошли пешком за полсотни лет!

Могу привести две опорные цифры, вычитанные у историков: войско великого князя Ивана Васильевича 3-го пошло на Новгород, разогнало ополчение мужиков и ... присоединило окончательно город к Московскому княжеству - выселив местных бояр-олигархов в места далекие - на восток, а на их место "испоместив" своих людишек - детей боярских. Так вот, войско московское у кн. Холмского было человек 700 конницы. Теперь другой эпизод, середина 17-го века (не 13-го!) на Дону - кто-то из казаков кинул клич "атаманы-молодцы ..." - собирайтесь на круг, чтобы за зипунами двинуться. Так вот при "всеобщей" мобилизации явилось три сотни казаков в поход на Волгу. Общая казачья мобилизация в Азове дала 5 тысяч женщинами и детьми. Все это дает масштаб цифр численности наших предков.

andmak пишет:

Серьезная проблема - быстрое истощение территории на которой проживали "древние" племена. Тысячи лет на одном месте - совершенно невероятно, на мой взгляд. Ведь всю Сибирь прошли пешком за полсотни лет!.

Что значит быстрое истощение? Летописец, повествуя о междуусобице Новгорода и, по-моему, Киева сообщает о том, что оба войска в лесных дебрях разминулись, не встретившись и "кровь христианская не пролилась". Так что было ещё что корчевать и корчевать. Опять же, считается, что имея желание заселять черноземье, славяне-земледельцы не могли себе это позволить из-за набегов степняков.
Правда, почвоведы утверждают, что степные черноземы до 19 века не имелось технической возможности обрабатывать из-за сложной структуры почвы: "настолько много корней степных трав, так они переплелись меж собой, что не понятно, чего же в ней больше; такой войлок только топором можно прорубить"(С)
Пожалуй, "убойный" аргумент: за 20 лет "катастройки" брошенные поля интенсивно зарастают деревьями и кустарником.

Цитата :

Могу привести две опорные цифры, вычитанные у историков: войско великого князя Ивана Васильевича 3-го пошло на Новгород, разогнало ополчение мужиков и ... присоединило окончательно город к Московскому княжеству - выселив местных бояр-олигархов в места далекие - на восток, а на их место "испоместив" своих людишек - детей боярских.

ФиН считают, что речь идет о другом "Новограде" - местности сравнительно близкой от Москвы, а не Новгород на Волхове. По мне, оно так логичней. (косвенным доказательствоя является средневековая карта, на которой Новгород указан, якобы, ошибочно не в том месте)

Цитата :

Так вот, войско московское у кн. Холмского было человек 700 конницы.

Нормальное по численности войско: в Европе участие в битве 1000 конных рыцарей считалось уже ого-го сколько.

Цитата :

Теперь другой эпизод, середина 17-го века (не 13-го!) на Дону - кто-то из казаков кинул клич "атаманы-молодцы ..." - собирайтесь на круг, чтобы за зипунами двинуться. Так вот при "всеобщей" мобилизации явилось три сотни казаков в поход на Волгу. Общая казачья мобилизация в Азове дала 5 тысяч женщинами и детьми. Все это дает масштаб цифр численности наших предков

А тут что-то не стыкуется, ибо вроде не поленились подсчитать, что мобилизация более 2,5% трудоспособного населения подрывало экономику и без войны.
Вон, французам в 1812 противостояла армия в 250 тыс. всего при населении в 40 млн...

andmak пишет:

Серьезная проблема - быстрое истощение территории на которой проживали "древние" племена. Тысячи лет на одном месте - совершенно невероятно, на мой взгляд. Ведь всю Сибирь прошли пешком за полсотни лет!

Не вижу, в чем тут проблема. Люди заселили всю землю (кроме Антарктиды и многих отдаленных островов) еще в палеолите, и какой регион не возьми, везде люди живут десятками тысяч лет. Естественно, в тех количествах, какое может прокормить данная территория при данном уровне развития охотничиьх или сельскохозяйственных технологий.

И на одном месте не задерживлись, точнее, не все задержались. Арии, после заселения Русской равнины, двигались на восток (до Енисея) и юг, заселили Среднюю Азию (киргизы и таджики - тоже потомки ариев), а затем Иран и Индию. Просто те, кто остался на территории между Карпатами, Уралом, Балтийским и Черным морями, со временем стали русскими (включая мало- и бело-), поляками, прибалтами, скифами и т.д., а те, кто пошел дальше, стали таджиками, индусами, иранцами. Уже упомянутые мной хетты - тоже, вероятно, арии, которым не сиделось на месте, да и эти туманный гиксосы, захватившие Египет, тоже вполне возможно.

Цитата :

Я до сих пор в больших непонятках: как археологи определяют возраст находок? Такое впечатление, что зачастую они это делают просто с потолка.

Археологи использую для датировки вполне валидные методы.
Б.А. Колчин, Я.А. Шер АБСОЛЮТНОЕ ДАТИРОВАНИЕ В АРХЕОЛОГИИ

andmak пишет:

...Могу привести две опорные цифры, вычитанные у историков: войско великого князя Ивана Васильевича 3-го пошло на Новгород, разогнало ополчение мужиков и ... присоединило окончательно город к Московскому княжеству - выселив местных бояр-олигархов в места далекие - на восток, а на их место "испоместив" своих людишек - детей боярских. Так вот, войско московское у кн. Холмского было человек 700 конницы... Все это дает масштаб цифр численности наших предков.

Шо это за историки?..
Насколько мне известно, в силу ряда причин древнерусское воинство в основном было пешее и с обозом. Прокормить намного проще в дремучих лесах.
Вот в лесостепной и степной зонах, уже другое дело. Там и кормовая база есть и оперативный простор, и куча удобных мест где можно развернуть конную лаву.
К этим 700 конникам можно ненапрягаясь прибавить 7000 пеших. Тогда масштаб цифр заиграет другими красками.


Насчёт масштабов численности, поглядите на хотя бы те же крупнейшие в Европе Гнездовские курганные могильные захоронения.
Там ещё копать и копать...

геолог пишет:

andmak пишет:

...Так вот, войско московское у кн. Холмского было человек 700 конницы... Все это дает масштаб цифр численности наших предков.

Насколько мне известно, в силу ряда причин древнерусское воинство в основном было пешее и с обозом. Прокормить намного проще в дремучих лесах.
Вот в лесостепной и степной зонах, уже другое дело. Там и кормовая база есть и оперативный простор, и куча удобных мест где можно развернуть конную лаву.
К этим 700 конникам можно ненапрягаясь прибавить 7000 пеших. Тогда масштаб цифр заиграет другими красками.

Нет, не заиграет! Именно 7 сотен "дворянской" конницы - причем более - менее известен и персональный состав - из каких боярских родов комплектовалось это немногочисленное войско. А пешие и не нужны были - пешие новгородцы разбежались при виде небольшого профессионального воинства. Впрочем они и сражаться против Москвы не хотели. А поход этот был зимой - многочисленное войско скорее всего не прокормилось бы. Кстати, это и косвенный ответ на вопрос, кем был Батый и какова была численность его войск - вряд ли намного больше. Ведь отряда Евпатия Коловрата в 300 всадников нанес ольшой ущерб всей этой "монгольской" армии.

Да шоб боярский сынок ещё и лошадь взнуздывал да кольчугу на себя без челяди натягивал...
Ни вжизсть не поверю. Точко кажу, на одного конного дворяника как минимум пять смердов было.

геолог пишет:

Да шоб боярский сынок ещё и лошадь взнуздывал да кольчугу на себя без челяди натягивал...

... да еще копье и щит сам на себе возил, да обоз (хотя бы и небольшой) обслуживал, да хавчик сам себе три раза на день готовил, да исподнее хотя бы периодически простирывал...

Nenez84 пишет:

...да хавчик сам себе три раза на день готовил, да исподнее хотя бы периодически простирывал...

Это вы все кина настмотрелись, а тогдашняя жизнь была попроще... И пешим порядком в профессионалньой той армии ка правило не ходили - скорсть не та, да и далеко не уйдешь. А вообще-то странные разговоры насчет "где прочитал" - по русской истории надо читать Платонова (Курс для гимназий или для Университета), Костомарова, м.б. Ключевского и Соловьева - если есть под рукой). Карамзин уже отошел в вечность. Из современных - не заню даже...

andmak пишет:

... опорные цифры, вычитанные у историков: войско великого князя Ивана Васильевича 3-го пошло на Новгород, разогнало ополчение мужиков и ... присоединило окончательно город к Московскому княжеству - выселив местных бояр-олигархов в места далекие - на восток, а на их место "испоместив" своих людишек - детей боярских. Так вот, войско московское у кн. Холмского было человек 700 конницы...

Князь Холмский

Цитата :

14 июля 1471 г. князь Даниил Холмский своим мечом перевернул еще одну страницу русской истории. Битва на Шелони не привела к немедленному присоединению Новгорода к Московскому государству. Это случилось лишь семь лет спустя. Однако именно она надломила волю той части новгородцев, которая не хотела подчиниться диктату Ивана III. Во время похода Ивана III на Новгород в 1477 – 1478 гг., завершившегося падением боярской республики, новгородцы уже не пытались сразиться с москвичами в «чистом поле». Нескольких уроков «московского боя», преподанных им Холмским, оказалось вполне достаточно для того, чтобы убедить самых рьяных в бесполезности вооруженного сопротивления.

Понимал ли сам Холмский историческое значение своей победы? Конечно, понимал: чего стоили одни только торжественные проводы войска в Москве! Но, несомненно, он размышлял и над причинами своего удивительного успеха: имея около 5 тыс. воинов, он разгромил на Шелони 40-тысячную новгородскую рать. Такую удачу нельзя было объяснить одним только смелым натиском москвичей, талантом их предводителя. Разумеется, на исходе битвы сказался и состав новгородского войска: ополченцы по своим бойцовским качествам уступали профессионалам-москвичам. Однако главная причина, заключалась в том, что новгородцы не видели перед собой цели, во имя которой стоило бы жертвовать жизнью. Война с Иваном III воспринималась ими как боярская затея, расплачиваться за которую приходилось им. Призыв постоять «за святую Софию, за Великий Новгород» не находил уже отклика в их сердцах. И на то были свои глубокие причины...

andmak, Борисов авторитетный историк?

геолог пишет:

andmak, Борисов авторитетный историк?

Какой Борисов, Н.Н.? Если это с истфака МГУ - то авторитетный. Но нет только - он и "в авторитете", т.е. занялся писанием благочестивых версий истории.
Но вообще ни одному историку на слово верить нельзя - надо проверять.
Посмотрел у Костомарова - пишет, что по одним соощениям было 40.000 новгородцев, по другим 12.000, по третьим - еще меньше. Половина войска двигалась на судах и участия не принимала.
Если посмотреть "емкость" территории, военный ее потенциал, то мы видим, что после победы Москвы для ликвидации местной олигархии были высланы практически все предствители правящего слоя - а этонесколько тысяч, с домочадцами и слугами. На их место (освободившиеся земли) были испомещены московские дети боярские (среди них - Пушкины) - несколько сотен чел. Вот это и есть масштаб боевой военной силы того времени. В середине 16-го века была проведена военная реформа Московского госудаства - создан Государев двор в числе 1.000 отборных служилых людей - наподобие гвардии. Так это рассматривалось как очень крупное достижение, причем все эти люди известны поименно по спискам Разрядного приказа.
Где-то я вычитал цифру в 700 чел. в войске у кн. Холмского, под рукой литературы нет, можно было бы посмотерть у Платонова в его Курсе .

andmak пишет:

геолог пишет:

andmak, Борисов авторитетный историк?

Какой Борисов, Н.Н.? Если это с истфака МГУ - то авторитетный. Но нет только - он и "в авторитете", т.е. занялся писанием благочестивых версий истории.
Но вообще ни одному историку на слово верить нельзя - надо проверять...

Николай Сергеевичем кличут. Глянул по списку литературы, книга из которой ссылка на князя Холмского его.

Борисов Николай Сергеевич

Цитата :

Доктор исторических наук, профессор. Заведующий кафедрой истории России до начала XIX века. Лауреат премии митрополита Макария III степени (1999 г.). Член Ассоциации выпускников Исторического факультета МГУ; член Ассоциации участников программы Фулбрайт, США.

Область научных интересов – политическая история и культура Руси XIII–XVI вв.

Окончил Исторический факультет МГУ в 1973 г., написал диплом на тему "Социально-политическое содержание литературной деятельности митрополита Киприана", научный руководитель – академик Б.А.Рыбаков. Защитил кандидатскую диссертацию на тему "Русская культура и монголо-татарское иго" в 1977 г. Защитил докторскую диссертацию на тему "Политика московских князей. Конец XIII – первая половина XIV вв." в 1998 г...
Русские полководцы XIII–XVI вв. М.: Просвещение, 1993 (доступен только с компьютеров Исторического ф-та)

Это он самый - был (и есть) большой специалист по русскому Средневековью. Но еще раз повторю - историкам никакого априорного доверия оказывать нельзя - слишком часто они вынуждены ориентироваться на общепринятое мнение. Вот там упоминается академик Рыбаков - безусловно выдающийся истори. Но из этого не следует, чо ему можно доверять во всем - сами историки говорят, что он упорол много косяков. Поэтому я и пытаюс опираться, помимо всего прочего, на здравый смысл и сведения из других областей знания, которые более проверяемы.

Цитата :

...историкам никакого априорного доверия оказывать нельзя - слишком часто они вынуждены ориентироваться на общепринятое мнение.

С этим не спорю, сами видим как придворные историки "колебаються вместе с курсом" (с).



В данном вопросе исходил из чисто практических соображений см. выше.

Я вот посмотрел сюжет похода на Новгород - в чем конфликт разыгрался (у Зимина). Дело в том, что не менее значимым торговым городом в то время был Псков - конкурент Новгорода и верный союзник Москвы. На него-то и решили быстренько сделать набег новгородцы, пока московская рать не подошла. Войско новгородцев шло по Шелонина Псков, а москвичи их как бы перехватили в дороге. То есть события развивались очень динмично - а для зимы собрать по тем временам большое войско было просто невозможно. Поэтому я и думаю, что несколько сот воинов - служилых вотчинников и бояр московского вкеликого князя и его подручников это и была реальная численность. А для быстрого движения войско должно было быть чисто конное.

andmak пишет:

для зимы собрать по тем временам большое войско было просто невозможно.

Хочется уточнить время года. Дата этого сражения вообще известна? Дело в том, что несколько выше сказано, что половина новгородского войска плыла по воде, зимой это невозможно.

Моя вина - я пишу по памяти о том, что когда-то читал. Запоминал общие контуры, а в деталях очень даже мог и напутать. Под рукой нет хорошей повествовательной книги по русской истории, Костомарова куда-то засунул и не знаю даже, где лежит - "Русская истори в жизнеописаниях..."

Но сама основа рассуждений вполне точна. Много позже через лет 70 при полной мобилизации (!) Московских сил против Казани в 1552 г. всего удалось собрать несколько более 100.000 из них боевых сил тысяч 25-30.

Цитата :

14 июля 1471 г. князь Даниил Холмский своим мечом перевернул еще одну страницу русской истории. Битва на Шелони...

Дело было летом.


andmak, не упорствуйте в заблуждении, а то так можете договориться шо на Чудском озере зимой было всего только 500-600 псов рыцарей и больше ни кого.

http://file-rf.ru/news/3128 Файл-РФ 26 октября
Ираида Фёдорова наш собкор в Новосибирске
В Колыванской земле обнаружили следы прапрасибиряков
Новосибирские археологи обнаружили в нескольких десятках километрах от города следы поселений древних людей – пращуров современных сибиряков.
Сотрудники Научно-производственного центра по сохранению историко-культурного наследия Новосибирской области завершили работы по археологическому обследованию 70 га земли между деревнями Большой Оёш и Малый Оёш в Колыванском районе области. Результаты раскопок дают основание предполагать, что найденные артефакты относятся к эпохе поздней бронзы.
В зоне раскопок обнаружили сразу четыре археологических объекта: три сезонных стоянки и одно древнее поселение доисторических людей. Стоянки относятся к Х–VIII веку до нашей эры. Поселение – к периоду с IV тысячелетия до нашей эры по I век до нашей эры.
Несколько десятков осколков керамической посуды представляют пока собой «пазлы», увлекательную для учёных археологическую головоломку. Технология изготовления посуды и сырьё, из которого её сделали, позволят уточнить, что это были за племена, дадут возможность скорректировать датировку.
Пока лишь известно, что в период с 10 века до нашей эры на исследуемой территории проживали племена европеоидов, которые вели достаточно осёдлую жизнь. Основой их хозяйства было животноводство и земледелие.
Все найденные в Колыванском районе реликвии передадут в краеведческие музеи Колывани и Новосибирска. А сами археологические объекты после дополнительного изучения планируется включить в государственный реестр памятников.

[quote="геолог"]

Цитата :

14 июля 1471 г. князь Даниил Холмский своим мечом перевернул еще одну страницу русской истории.

Вот, значит, насколько глубоки корни порочной советской практики подгонять военные сражения к праздничным датам... Даже Холмский приурочил сражение к Дню взятия Бастилии...

andmak пишет:

...А для быстрого движения войско должно было быть чисто конное.

Кстати говоря,зимой пешее войско на лыжах в скорости передвижения не уступало бы конному.А при движении в зимнем лесу имело бы преимущество.

Википедия со ссылкой только на Скрынникова "У истоков самодержавия", излагает события следующим образом

Цитата :

в Новгороде образовалась группа бояр во главе с Марфой Борецкой, выступивших за союз с Литвой...
в город прибыл ставленник польского короля и литовского князя Казимира IV — князь Михаил Олелькович. Кроме того, новгородцы сочли нужным отправить кандидата на место умершего архиепископа Ионы на поставление в сан не к московскому митрополиту, а к киевскому, находившемуся в Великом Княжестве Литовском. Наконец, Новгород стал вести переговоры с Казимиром IV о поддержке им новгородцев на случай войны с Иваном III.

По-моему, все это называется государственная измена, и реакция Москвы мне представляется вполне оправданной.

Цитата :

Иван III принял решение организовать общерусский «крестовый поход» на Новгород.

О как. Аж крестовый поход это был.

Цитата :

Путь московского войска на Новгород пролегал через города Волок Ламский, Тверь, Торжок, Вышний Волочёк.

Заметим, что Тверь тогда еще была полунезависимым княжеством и сами имела с Москвой очень непростые отношения. То, что Тверь в новгородском походе безусловно поддержала Москву, говорит о том, что Новгород действительно уже всех достал.

Цитата :

Свою ставку Иван III разместил в Яжелбицах, в то время как основные силы (порядка 10 тысяч человек), возглавляемые княжескими воеводами Даниилом Холмским и Фёдором Пёстрым, двинулись в обход Ильменского озера с юга на город Русу.

Цитата :

отряды под командованием Холмского вышли к озеру Ильмень и остановились в Коростыни, чтобы дождаться соединения с союзными псковскими войсками.

Цитата :

В первом же бою под Коростынью новгородцы потерпели поражение.

Сражение на Шелони было не единственным в этой кампании.

Цитата :

Основная часть новгородского ополчения — около 40 тысяч воинов — двинулись вверх по реке Шелони навстречу псковитянам с целью не допустить их соединения с москвичами. Пешие ополченцы плыли на судах по озеру Ильмень и реке Шелони, а конные части продвигалась по суше.

Цитата :

новгородцы отправились вверх по левому берегу Шелони и заняли удобную позицию у деревни Мусцы, перекрыв дорогу между Псковом и Новгородом.

Однако воевода Даниил Холмский догадался о планах новгородцев. Он спешно перебросил свой конный отряд из Коростыни к деревне Мусцы и под прикрытием высокого правого берега реки Шелони 14 июля 1471 года внезапно атаковал новгородское войско.

Это место мне пока непонятно. Новгородцы были на левом берегу, москвичи на правом. Чтобы атаковать, москвичи должны были форсировать Шелонь, и как после этого они могли быть "под прикрытием высокого правого берега"? Оба войска были уже на левом берегу, правый берег никого не мог прикрывать.

Цитата :

новгородское ополчение, как подмечали летописи, по численности почти в 10 раз превышало силы Холмского, победу одержали московские и псковские воины.

Значит, в бою участвовал не весь корпус Холмского (как говорилось выше, 10 тысяч), а лишь меньшая его часть, которая даже вместе с псковском войском "почти в десять раз" меньше новгородских 40 тысяч, то есть тысяч 5 их было, что ли? Псковичи тоже вряд ли символический отряд выставили, то есть москвичей в этом бою было тысячи 2-3, и псковичей, допустим, столько же.

Цитата :

Помимо них, в битве поучаствовал касимовский хан Данияр «со своими царевичами, князьями и казаками». Потеряв 40 человек убитыми, татары были распущены.

Вот еще один участник. А этих-то сколько было?

Цитата :

Московские силы брали верх над противником не только на основном направлении: 12-тысячная новгородская судовая рать под командованием Василия Шуйского, посланная для защиты владений вниз по Северной Двине, также потерпела поражение от московской рати (4 тысячи человек) во главе с воеводой Василием Образцом, усиленной отрядами из Устюга и Вятки.

Непонятное место. Если Устюг осавался на московской стороне, то "вниз по Северной Двине" новгородская рать пойти не могла, Устюг еще на Сухоне, до Двины было еще далеко. Непонятно, где случилась эта битва, а масштабов она была очень немаленьких для тех и до сих пор весьма редко заселенных мест.

Цитата :

27 июля, помимо всего прочего, произошла битва на реке Шиленьге, в которой московские воины после упорного боя сумели одержать победу над жителями Двинской земли.

У села Шилньги, наверно, а не у реки Шиленьга. Реку Шиленька Яндекс показыает в такой глухомани, куда и сейчас без вертолета, наверно, не добраться. А село с таким названием как раз на двине на полпути между Котласом и Архангельском, его миновать никак нельзя. В общем, веселое было лето 1471 года.

Цитата :

После заключения договора жители Русы, бежавшие при подходе московских войск в Новгород, возвращались в родной город по озеру Ильмень. В дороге их застал буря, во время которой перевернулись 90 учанов и 60 малых судов. По сведениям летописца, утонуло около 7 тысяч человек.

Ну это вранье, я полагаю. Не такой Ильмень жуткий океан, чтобы в нем тысячами тонули. Тем более, чтобы тонули люди, для которых водный транспорт через это озеро был столь же привычен, как для нас автомобиль, а само озеро и погоды на нем изучены досконально.

Лучше на ночь такое не читать, а то кошмары топографические наснятся.


Бархатных снов, камрадн.

геолог пишет:

andmak, не упорствуйте в заблуждении, а то так можете договориться шо на Чудском озере зимой было всего только 500-600 псов рыцарей и больше ни кого.

Таки Вы будете смеяться, но все же я скажу: "как известно", в Ледовом побоище участвовало примерно 60-70 рыцарей. Да их вообще в Ливонском ордене было, я думаю, штук 300-400. Правда у каждого были боевые слуги - человек по 10-20. Так что всего их (немцев) было, вероятно, меньше 1.000.
Да и битва была не зимой, а ... весной, апрель.