Польша - наше наследство

геолог пишет:

"Генетика — продажная девка империализма" (с)



Все мы местные. Татары тоже русские, только с немного другим языковым и культурным базисом.
Читай злого дедушку И.Сталина "Марксизьм и вопросы языкознания" и получай удовольствие.

А где там про "татары тоже русские"? Нет там такого, и быть не могло. Над этой статьей Сталина издавна принято потешаться, тем не менее все, что там написано, хотя и другими словами, до сих пор излагается в любом учебнике по общей лингвистике в главе "Выводы".

glover пишет:

Как быть с фактом, что на европейской территории России до сих пор не мало народов, сохранивших свои языки и самобытность, даже на вскидку сильно отличающегося от русского/славянских? Мне, наоборот, попадались сведения, что на генетическом уровне жители центра России более ближе казанским татарам, чем, например, полякам или жителям вологодчины.

Когда я говорил про русских, я имел в виду именно русских, а не другие народы. Исследования проводились именно среди людей, считающими себя русскими, а не карелами, татарами и т.д. Результат можно посмотреть в статье А. Клесова "Гаплотипы южных и балтийских русских славян: четверо племен?" // Вестник российской академии ДНК-генеалогии, 2009, том 2, №4. (ссылку на торрент я выше давал).

У русских выявлены следующие гаплогруппы

R1a1 - 257 (48%, восточно-славянская в данном контексте)
N1c - 76 (14%, алтайская, или уральская, или угро-финская)
I1 – 60 (11%, балтийская, или скандинавская)
I2 – 57 (11%, южно-славянская, или балканская)
R1b – 28 (5.2%, условно «кельтская»)
J2 – 16 (3.0%, условно «средиземноморская»)
Е – 16 (3.0%, северо-африканская)
G – 10 (1.9%, кавказская, или иранская)
K – 9 (1.7%)
F – 6 (1.1%)
C – 2 (0.4%, условно «монгольская»)

Почти половина русских, 48%, носители гаплогруппы R1a1, живут тут 4 тысячи лет. За четыре тысячи лет было, безусловно, бесконечное количество миграций и ассимиляций, которые тоже оставили свои следы, но, как несложно видеть, даже самая крупная такая ассимиляция (финно-угорских народов) прослеживается в у-хромосоме лишь у 14 % русских. Какую из гаплогрупп можно считать "татарской" или "тюркской", мне неясно, возможно К или F, которые почему-то в этой статье не расшифрованы, их проценты невелики.

glover пишет:

Вообще, даже описан механизм такой культурно-технической экспансии: группа молодежи, не имея достаточных возможностей для реализации себя на родине, просто уходила на необжитые малонаселеные (или совсем незаселенные) территории. Если было с кем, происходил культурно-технологически обмен; в том числе банально с помощью женщин: пришлые брали в жены местных, а местные - из числа пришлых и тем самым роднились.

Вероятно, в основном так оно и было (хотя не стоит исключать и варианты агрессивного поведения пришельцев), только, что касается заселения Восточно-европейской равнины предками будущих русских, этот процесс происходил 4 тысячи лет назад.

zdrager пишет:

glover пишет:

Вообще, даже описан механизм такой культурно-технической экспансии: группа молодежи, не имея достаточных возможностей для реализации себя на родине, просто уходила на необжитые малонаселеные (или совсем незаселенные) территории.

Вероятно, в основном так оно и было (хотя не стоит исключать и варианты агрессивного поведения пришельцев), только, что касается заселения Восточно-европейской равнины предками будущих русских, этот процесс происходил 4 тысячи лет назад.

Можно объяснить гораздо проще - при подсечном земледелии долго сидеть на одном месте не приходится. Все время надо быть в движении. Но! В этом случае перемещаются небольшие группы населения в полном составе и никаких женщин местных они не получают "в пользование" Да и никто их не даст! Но резултат - будет тот, который Павел наблюдает по генетике.

Замечание выше о малой достоверности выводов статейц А.Тюрина правильное, но давайте просто подождем, когда будет получена статистически достоверная выборка. А пока можно еще добавить, что (как говорили писал главный археолог Израиля - была статья в Известиях лет 7-8 назад) на территории Палестины не найдено НИ ОДНОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ Библейской истории Ветхого завета.

На ЖЖ Варяг_2007 обсуждается снова проблема Катыни

http://varjag-2007.livejournal.com/2976712.html?view=81318088#t81318088

andmak пишет:

Можно объяснить гораздо проще - при подсечном земледелии долго сидеть на одном месте не приходится. Все время надо быть в движении. Но! В этом случае перемещаются небольшие группы населения в полном составе и никаких женщин местных они не получают "в пользование" Да и никто их не даст!

Отчего же? В обособлено живущем племени чисто на эмпирическом уровне было понимание, что для предотвращения вырождения просто необходимо привносить свежие "гены" со стороны. Не захват территории и чудого добра двигал интеграционные и другие процессы при расселении (условно) славян на северо-восток, восток, немного в южном направлении, а скорее обмен товарами и информацией.

Прикидываю, вряд ли группы переселенцев были настолько многочисленны, чтобы им приходилоь далеко удалятся от условного центра для расчистке леса под очередное поле: топтались в округе с каким-то незначительным удалением. Спустя какое-то время от поселка возникало на расстоянии в дневной переход (может больше) новое поселение... Думаю, тут даже изначально не столько земледелие интересовало переселенцев, а охота на дикого зверя с целью добыть мех, ...который можно сменять у купца-ромея на чего-нибудь полезное... Но возникает, правда, закавыка такая, что не укладывается в 4 тыщи лет род славянский, потому что тогда и греко-римская цивилизация автоматически удревняется... То есть освоение дебрей и лесостепи должно происходить в период развитого земледелия в Европе, да еще и при наличии тягла с уже достаточно усовершенствованной сбруей...
Как-то так.

Цитата :

пока можно еще добавить, что (как говорили писал главный археолог Израиля - была статья в Известиях лет 7-8 назад) на территории Палестины не найдено НИ ОДНОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ Библейской истории Ветхого завета

Ага, попробуйте это втолковать израильтянину в инете - я пытался как-то.

glover пишет:

Прикидываю, вряд ли группы переселенцев были настолько многочисленны, чтобы ...

Это слишком умозрительно и скорее всего - не верно. В давние времена устойчивость психологических, социальных религиозных и иных норм была очень высокой и породниться с чужеплеменниками, с совсем иной культурой повседневной - а эта культура опиралась на повседневные навыки выживания при ведении определенного типа хозяйства - с другой религией... Более чем сомнительно.

Цитата :

пока можно еще добавить, что (как говорили писал главный археолог Израиля - была статья в Известиях лет 7-8 назад) на территории Палестины не найдено НИ ОДНОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ Библейской истории Ветхого завета.
Ага, попробуйте это втолковать израильтянину в инете - я пытался как-то.

А зачем спорить? Вы попробуйте дустом! Старый проверенный способ! И нечего перед всякими шапку ломать.

andmak пишет:

Это слишком умозрительно и скорее всего - не верно. В давние времена устойчивость психологических, социальных религиозных и иных норм была очень высокой и породниться с чужеплеменниками, с совсем иной культурой повседневной - а эта культура опиралась на повседневные навыки выживания при ведении определенного типа хозяйства - с другой религией... Более чем сомнительно..

Такие нормы скорей всего развились значительно позже - с распространением идей единобожия, еще точней, христианства. А до того фактически главными высокочтимым божеством было солнце, дававшее в понимании и славянина, и чужака тепло и свет всему живому, остальные божества - вторичны. Единственным было техническое, даже технологическое различие: славянин, в отличии от того же "угра" мог иметь с собой металлические орудия/оружие; то есть "дикарь" вполне наглядно видел превосходство стального ножа над костяным или каменным и тут уже мог возникнуть обоюдный интерес. А договориться не зная языка друг друга изначально - тоже особо не проблема: тыкай пальцем и называй предметы, а абориген, если не дурак, сообразит и повторит уже на своем языке.

Насчет "договориться" - не соглашусь с Вами. Вы, как мне представляется, рассуждаете как городской житель. Светский и рационально мыслящий. Впрочем, это все исследовано давно и этнографами, и историками - до середины 19-го века (т.е. до отмены крепостного права и начала системного кризиса России и русского народа) расселение русских шло через переселение компактными группами, которые мало смешивались с местным населением. В Сибири - в связи с иным этническим субстратом, приходившим из Европейской России, - картина была иная - повилась фигура сибиряка - "челдона", заметно отличавшегося по своим психологическим данным от русского человека средней России.

andmak пишет:

Впрочем, это все исследовано давно и этнографами, и историками - до середины 19-го века (т.е. до отмены крепостного права и начала системного кризиса России и русского народа) расселение русских шло через переселение компактными группами, которые мало смешивались с местным населением. В Сибири - в связи с иным этническим субстратом, приходившим из Европейской России, - картина была иная - повилась фигура сибиряка - "челдона", заметно отличавшегося по своим психологическим данным от русского человека средней России.

Да, не ассоциировалось там пракически ничего не с какой русскостью: даже ближайшие соседи называли российское государство Московией, а жителей - московитами ( М. Литвин), а простолюдины себя называли "христьянами" и это еще в 16-17 веках. Вот когда закончилось формирование нации, тогда да - можно говорить о обособленности и компактности расселения русских на новых территориях.
Почитаешь о тех же варягах/уграх на службе у князей и понимаешь, что формировалось государство и знать из каждой твари по паре из каждого ближнего и дальнего уголка Евразии: тот боярин из татар, этот из немцев со товарищи перешел, иной в плен был взят и обрусел... Чисто Америка на востоке Европы!

Бояре и прочие - ничтожная часть общей численности. Татары - об этом уже ведь говорили - к кочевым ойратам-"монголам"-калмыкам не имели никакого отношения... Ну и т.д. Про варяг тоже лучше не подверстывать - очень много неизвестного. В любом случае колонизация и расселение народа шла низовая - крестьянская. Вера, язычество - вообще в простом народе в те времена на это мало обращали внимание...

andmak пишет:

Бояре и прочие - ничтожная часть общей численности.

Бояре-то да. Но нередко такой иностранец-боярин попадал на Русь в силу обстоятельств и в сопровождении челяди из соплеменников. А обстоятельства, как уже указал, могли быть самые разные. Где-то прочитал, что Аканье у жителей Москвы в речи возникло, когда вокруг расселили пленных из литвинов-литовцев-белорусов в ходе удачного похода.
Ну, хорошо. А богатырь былинный [Илия] из племени мурома - его кем считать? Понятно, что легенда во времени адаптировалась, обрастала деталями и трансформировалась. Но по сути?

glover пишет:

Но возникает, правда, закавыка такая, что не укладывается в 4 тыщи лет род славянский, потому что тогда и греко-римская цивилизация автоматически удревняется...

Не вижу тут особых заковык. Славян в то время не существовало, как и всех современных народов, греки-римляне еще не созрели до особых цивилизаций. Вот в Египте пирамиды уже строили, это да, но вряд ли могли быть регулярные контакты жителей Русской равнины с Египтом, далековато.

Цитата :

Славян в то время не существовало, как и всех современных народов, греки-римляне еще не созрели до особых цивилизаций. Вот в Египте пирамиды уже строили, это да, но вряд ли могли быть регулярные контакты жителей Русской равнины с Египтом, далековато.

Красота трипольской керамики


Cлавян может и не было, а протославяне уже были.
При этом задолго до египетских пирамид, протогорода строили и галушки с варениками ели.

Сколько их было тогда, "4 тысячи лет назад", славян - 100 чел.? 1.000? 10.000?

Может и спорить не о чем? Насчет Египетских пирамид - не забывайте, что им вряд ли более 1.500 лет - ранняя Византия. Помимо датировок с помощью гороскопов древнеегипетских, сам уровень ила наносного с известным темпом роста слоя нильского ила за столетие дает (ак писал Морозов) примерно 15 веков.

zdrager пишет:

геолог пишет:

"Генетика — продажная девка империализма" (с)



Все мы местные. Татары тоже русские, только с немного другим языковым и культурным базисом.
Читай злого дедушку И.Сталина "Марксизьм и вопросы языкознания" и получай удовольствие.

А где там про "татары тоже русские"? Нет там такого, и быть не могло. Над этой статьей Сталина издавна принято потешаться, тем не менее все, что там написано, хотя и другими словами, до сих пор излагается в любом учебнике по общей лингвистике в главе "Выводы".

Сталин о таком не писал, но предпосылки для такого определения заложил.
По мне и по мнению большинства запеуропейцев, мы все (рус., укр., бел., тат., груз., арм., нем., каз. и т.п.) были, есть и будем русскими не взирая на культивируемые некоторые национальные отличия.

andmak пишет:

Сколько их было тогда, "4 тысячи лет назад", славян - 100 чел.? 1.000? 10.000?..

Пишут, что ориентировочно численность до 2 000 000 чел. доходила.

геолог пишет:

andmak пишет:

Сколько их было тогда, "4 тысячи лет назад", славян - 100 чел.? 1.000? 10.000?..

Пишут, что ориентировочно численность до 2 000 000 чел. доходила.

Тем не менее, на основании каких-то знаний первоначальный ареал расселения локализуют определенной территорией в центре и на юге Европы, и насколько я помню из учебников, отнюдь не 4 тыс. назад, а уже в нашу эру.
Опять же, традиционалисты до сих пор не пришли к единому мнению о родстве славян и кельтов, даже порой классифицировать кто есть кто толком не могут. Особо не вдавался в подробности, но видимо, есть много чего, что позволяет такому мнению иметь место; и те и другие в свое время испытали сильнейшее давление со стороны германцев.

Цитата :

...Тем не менее, на основании каких-то знаний первоначальный ареал расселения локализуют определенной территорией в центре и на юге Европы, и насколько я помню из учебников, отнюдь не 4 тыс. назад, а уже в нашу эру.

Большая советская энциклопедия
Трипольская культура(названа по месту первой находки у села Триполье Киевской области УССР) археологическая культура эпохи Энеолита, распространённая между Восточным Прикарпатьем и Средним Поднепровьем; на территории Румынии называется культурой Кукутени. По периодизации Т. С. Пассек выделяются 3 этапа развития Т. к.: ранний этап — 4-е тыс. до н. э., средний — конец 4-го — 1-я половина 3-го тыс. до н. э., поздний — 2-я половина 3-го тыс. до н. э


glover, составители БСЛ по видимому не читали новейших учебников.

В догонку

Ю. Д. Петухов, Н. И. Васильева. Евразийская империя скифов

Скифы в Египте, Месопотамии и Палестине

Цитата :

События, происходившие в Передней Азии и Восточном Средиземноморье XIV–XII вв. до н. э., получили отражение в местных надписях, палестинской религиозной литературе, греческой и, что интересно, в русской исторической традиции.
Судя по источникам, в XVII–XVI вв. до н. э. Египет и Месопотамия были завоеваны некими народами-всадниками, хорошо владевшими конным транспортом. О происхождении этих народов, именовавшихся «касситами» в Вавилоне, «митаннийцами» в Ассирии и «гиксосами» в Египте, источники ничего не могли сказать; очевидно было одно — они пришли в Переднюю Азию извне.
В те времена развитым конным транспортом обладали только арии, обитавшие в южнорусских степях… Уже сам факт вторжения в Переднюю Азию завоевателей-всадников показывает, к какому народу эти всадники принадлежали.

Гиксос - от протославянского боевого клича "Г-Ы-К".

Вот, кстати, Вавилоне

Вавилон - "Баб-Илу" - Врата Бога. Где он был - Вавилон библейских ТЕКСТОВ? Только не надо археологические истории приводить - я ими зачитывался в детстве (и всем бы и сегодня рекомендовал, начиная с Керама). Морозов считал, что это вообще некая аллегория, или Рим папский - вавилонская блудница ...

Насчет численности - 2 милионов не было даже при Ивае Грозном. Ну, а "4 тыс. лет назад" - ? Скорость роста русского населения при колонизации пространств (16-19 вв.) довольно хорошо известна - процента 2,5 - 3 в год. Можно ретроспективно посчитать - когда численность снизится до 1.000 чел., то примерно это время и можно считать временем зарождения...

andmak пишет:

Вот, кстати, Вавилоне

Вавилон - "Баб-Илу" - Врата Бога. Где он был - Вавилон библейских ТЕКСТОВ? Только не надо археологические истории приводить - я ими зачитывался в детстве (и всем бы и сегодня рекомендовал, начиная с Керама). Морозов считал, что это вообще некая аллегория, или Рим папский - вавилонская блудница ...

Насчет численности - 2 милионов не было даже при Ивае Грозном. Ну, а "4 тыс. лет назад" - ? Скорость роста русского населения при колонизации пространств (16-19 вв.) довольно хорошо известна - процента 2,5 - 3 в год. Можно ретроспективно посчитать - когда численность снизится до 1.000 чел., то примерно это время и можно считать временем зарождения...

Бабилон был примерно там же где и теперь.
Я как геолог говорю, сегодня версия о жутчайших наводнениях в Междуречье находит неожиданное объяснение. Древнебабилонскую цивилизацию и не только её тогда действительно могло банально смыть водами эндо- и экзогенного происхождения.

По численности.
Матмодели далеки от идеала и не учитывают многих факторов.
Есть некие факторы "х" которые могут вносить существенные коррективы в линейные прогрессии возрастания численности населения и приводить к геометрическим.
С какой скоростью тогда приростало протославянское население не известно.
По мне, учитывая тогдашний экономический базис, 2 000 000 это ещё скромно.
При желании без особого напряжения (аля Морозов) можно порядок цифр и увеличить на порядок.

геолог пишет:

Цитата :

...Тем не менее, на основании каких-то знаний первоначальный ареал расселения локализуют определенной территорией в центре и на юге Европы, и насколько я помню из учебников, отнюдь не 4 тыс. назад, а уже в нашу эру.

Большая советская энциклопедия
Трипольская культура(названа по месту первой находки у села Триполье Киевской области УССР) археологическая культура эпохи Энеолита, распространённая между Восточным Прикарпатьем и Средним Поднепровьем; на территории Румынии называется культурой Кукутени. По периодизации Т. С. Пассек выделяются 3 этапа развития Т. к.: ранний этап — 4-е тыс. до н. э., средний — конец 4-го — 1-я половина 3-го тыс. до н. э., поздний — 2-я половина 3-го тыс. до н. э


glover, составители БСЛ по видимому не читали новейших учебников.

Данный вопрос скорей не из области накопленных фактов, а на уровне амбиций: с определенного момента отмечаю тенденции к выяснению вопроса, кто выше писает чьи культурно-исторические корни древней. Я до сих пор в больших непонятках: как археологи определяют возраст находок? Такое впечатление, что зачастую они это делают просто с потолка.
Не спец, но кое-что представляю. Например, предположу, что посуда из находок у села Триполье изготовлена на гончарном круге, а это значит, что в это время уже хорошо известно колесо, а следовательно, знают, как его закрепить на оси с достаточной надежностью( с помощью металлической втулки), чтобы оно не отвалилось в дороге.
Наличие колесного транспорта позволяет быстро освоить территорию и наладить коммуникации, а значит где-то рядышком должно быть множество находок, свидетельствующие о широком обмене. (отмечается, что в Новгороде еще емнип, в XIV веке использовали волокуши) Но по приведенной по ссылке статье этого нет. Отсюда могу предположить, что имело место фальсификации, когда фактура находок, не вписывающаяся в оформляемую концепцию изъята и сама информация выставлена в рафинированном виде.
Пример. Несколько лет назад был в археологическом музее г. Анапа(экс-Горгиппия) на экскурсии; там на открытой площадке есть экспонаты: саркофаги, надгробные камни, датируемые, якобы, IV в. Одна привлекла (случайно): барельеф, на котором пеший путник ведет за уздцы лошадь под седлом и стременами. Спрашиваю: у вас указано, что находка датирована IV в. Но в книжках можно прочитать, что европейцы ( в том числе и греки), начали использовать седло и стремена значительно позже - где-то к X веку. Ответ потрясный! "Ну, вот видите, значит греки применяли седло уже в IV в." Причем, экскурсию вел не хухры-мухры, а то ли Д.И.Н., то ли К.в Д.И.Н.

геолог пишет:

Красота трипольской керамики[/url]

Cлавян может и не было, а протославяне уже были.
При этом задолго до египетских пирамид, протогорода строили и галушки с варениками ели.

Проославяне, балтославяне, индоевропейцы, индоиранцы, арии - их по-разному называют. Но появление трипольцев датируют, как я понял из ссылки, временем 10 тысяч лет назад, это много больше, чем 4 тысячи лет, тут не сходится. Я не знаю, какая у них была кухня, вероятно, мало отличалась от крестьянской кухни тех же мест до знакомства с картофелем, природная среда в архаичных обществах кухню определяет, что растет и что ловится, то и ели.

glover пишет:

на основании каких-то знаний первоначальный ареал расселения локализуют определенной территорией в центре и на юге Европы, и насколько я помню из учебников, отнюдь не 4 тыс. назад, а уже в нашу эру.

ДНК-генеалогия определяет первоначальный ареал на севере Балканского полуострова, откуда и случилась экспансия в Восточную Европу. Вот в датировке этого события, действительно, есть очень существенные противоречия между учебниками и ДНК-генеалогией.

glover пишет:

Опять же, традиционалисты до сих пор не пришли к единому мнению о родстве славян и кельтов, даже порой классифицировать кто есть кто толком не могут. Особо не вдавался в подробности, но видимо, есть много чего, что позволяет такому мнению иметь место; и те и другие в свое время испытали сильнейшее давление со стороны германцев.

Кельты - более древнее население Европы. Большинство современных европейцев, по данным ДНК-генеалогии, есть потомки кельтов. Конечно, не надо путать "кельтов" как языковую группу и условных "кельтов" по у-хромосоме. У-хромосома языка не имеет, и языки народов со временем менялись.

Про "давление германцев" говорить сложно, так как германцы есть западное ответвление тех же "протославян", и в античные времена вряд ли германцы отличались от славян сильнее, чем современные русские от современных поляков. Это были родственные народы, и иностранцы (римляне) их даже отличить друг от друга затруднялись.

геолог пишет:

Гиксос - от протославянского боевого клича "Г-Ы-К".

Про гиксосов не знаю, но вот тохары примерно в те же времена и примерно в тех же местах - несомненно индоевропейцы. Или протославяне, или арии, если хотите, все эти слова обозначают одно и то же.
Если арии сумели Индию и Иран завоевать, то могли и Египет тоже, почему бы и нет?