Польша - наше наследство

http://news.rambler.ru/11303615/ Голос России, 9 часов назад, 03 окт 2011, 12:45
Адам Михник: В Европе плохо понимают, что происходит в России ("Байкальские вести", Иркутск)

26 сентября Иркутск посетил писатель и журналист Адам Михник. У людей, которые вступили в сознательную жизнь до 1980 года, эта фамилия должна была вызвать сложный комплекс воспоминаний: нынешний главный редактор самого влиятельного польского издания «Газета Выборча» был одним из самых известных польских диссидентов в период 1968–1989 годов, участвовал в знаменитом профсоюзе «Солидарность». Нынешний его визит был связан с изданием книги, которая на польском называлась «Ярость и стыд», а на русский была переведена с названием «Антисоветский русофил».

Свой среди своих
С утра пан Михник и сопровождавшие его польские журналисты (главный редактор журнала «Новая Восточная Европа» Анджей Бжезецкий и президент фонда «Коллегия по делам Восточной Европы» Ян Анджей Добровский) встретились с редакторами иркутских изданий. В зале областного отделения Союза журналистов России собрались президент издательской группы «Номер один» Олег Желтовский, председатель областного отделения Союза журналистов и главный редактор газеты «Восточно-Сибирская правда» Александр Гимельштейн, почетный гражданин Иркутской области Геннадий Бутаков, редактор портала «Байкал24» Сергей Бредихин, редактор ангарской городской газеты «Время» Олег Тюменев. Разговор получился сугубо деловой — проблемы польских и российских газет оказались примерно одинаковы, а вот решения проблем — очень разные.
Адам Михник рассказал, что его газета с тиражом 450 тысяч экземпляров (при населении Польши около 38 млн человек) занимает второе место на рынке, первое прочно захватил таблоид «Факт». При этом в европейских масштабах газета занимает одно из первых мест наравне с крупнейшими французскими, английскими и немецкими изданиями. По соотношению «тираж на количество населения» первое место в Европе занимают, как ни странно, венгерские издания: венгры почему-то очень любят и с интересом читают свою прессу. Как и везде в Европе, как и в России, польские печатные издания постепенно уступают ведущие роли интернет-изданиям. У «Газеты Выборча» тоже есть свой сайт, но в то же время есть и рекламное агентство, и собственное радио, то есть Интернет не стал главным.
Газета выходит шесть раз в неделю (кроме воскресенья, которое католическая Польша посвящает церкви), каждый выпуск объемом 80 страниц. Иркутские журналисты при этих словах с удивлением поинтересовались: сколько же журналистов работает в штате издания? Оказалось, более 500 человек — это не считая собственных корреспондентов практически в каждом крупном польском городе и за рубежами страны. Всего в холдинге трудятся более 2000 человек. При этом «Газета Выборча» является акционерным обществом: большая часть акций принадлежит трудовому коллективу, часть — банку, который в свое время (более 22 лет назад) согласился финансировать издание. Иркутских редакторов и издателей, разумеется, заинтересовал вопрос давления, которое банк-спонсор оказывает на газету. Пан Михник категорически заявил, что никакого давления нет.

— Они, наверное, подумали, — пояснил он, — что на них и так давит государство и ничего не может добиться. Так какой смысл пробовать? И не давят.

С государством у бывшего диссидента Михника складываются непростые отношения. «Газета Выборча» готова предоставить свои страницы любому польскому политику, но вот 9 октября в Польше состоятся очередные парламентские выборы, и главный редактор очень опасается, что к власти придет партия бывшего премьер-министра Ярослава Качиньского. Чтобы понять, насколько это существенно, стоит сказать, что Михник, дважды сидевший в тюрьме в социалистической Польше, очень терпимо относится к человеку, который его в эту тюрьму сажал, — к бывшему президенту и командующему польской армией Войцеху Ярузельскому.
При этом Михник, называющий себя русофилом, категорически уверен, что репрессии — это не страна, и не народ, это режим. Польских офицеров в Катыни, по его убеждению, расстреливали не русские, а советская власть — и на этом пункте началось расхождение с аудиторией: Олег Тюменев категорически заявил, что это преступление осталось недоказанным и, скорее всего, казнь организовали немецкие оккупационные власти. По счастью, порыв ангарского редактора никто не поддержал, а то при продолжительной общей истории меряться жертвами можно было до глубокой древности.
Разговор кое-как вернули в нормальное русло, и Михник ответил на лучший вопрос всей встречи: кто, по его мнению, лучше всего выразил польский дух, суть польского народа? Михник ответил, не думая ни секунды:

— Анджей Вайда и Иоанн Павел II.

Дискуссия в режиме монолога
В течение дня польская журналистская делегация встретилась со студентами Иркутского государственного лингвистического университета и завершила свою работу дискуссией на тему «Европа и Россия» в актовом зале факультета международного права Юридического института ИГУ. Михник, который уже изрядно устал, говорил все медленней и со все большим количеством ошибок (хотя все трое членов делегации говорят по-русски уверенно и довольно хорошо), а аудитория, которая состояла в основном из иркутских поляков и немногочисленных политологов и историков, норовила задать непростые вопросы.
Пан Михник еще раз заявил о своей любви к России и ее народу, разделенному на социальные слои и группы, живущему часто очень непросто, но сохраняющему лучшие свои качества. Михник рассказал, что среди его родственников были люди, которые побывали и в немецком плену и вернулись оттуда с глубокой ненавистью ко всему немецкому, были и те, кто отбывал срок в Воркуте, но вернулись с горячей любовью к русскому народу, который страдал от советского режима в той же степени, что и все остальные народы Европы и Азии, попавшие в орбиту воздействия СССР.
По мнению Михника, в Европе сейчас плохо понимают, что происходит в России. Есть люди и даже целые народы, которые испытывают к нашей стране теплые чувства, кто-то потому, что с Россией удобно вести бизнес, кто-то потому, что российские туристы оставляют в этих странах много денег. Но что происходит — никто не понимает. Сам Михник, впервые проехавший по России дальше, чем в Москву и Санкт-Петербург, в некоторых текстах высказывает очень спорные суждения — например, что Ходорковский был демократическим политиком. Как показывает практика, наши олигархи демократами не бывают.
Один из иркутских участников встречи, устав слушать долгие и полные взаимного уважения монологи, решил придать разговору живости и заявил, что Михник ошибается, обвиняя СССР в навязывании Польше социалистического строя. Поляки, по его мнению, не менее активно участвовали и в революционном движении, и в установлении просоветского режима в 1944–1945 годах. Михник был страшно возмущен этим заявлением:

— Я однажды давал интервью «Комсомольской правде», и девушка-журналистка мне сказала: «Что вы преувеличиваете, нас же приглашали…». Кто вас приглашал в Венгрию в 1956 году? В Чехословакию в 1968 году? В Афганистан в 1979 году? Так и поляки: не более пяти процентов были за советскую власть в 1944–1945 годах. Это много, согласен, но большинство поляков советской власти не хотели. Есть Польша русофобская, но она не в большинстве и не в правительстве. Есть Польша русофильская, она тоже не в большинстве. Но Россия — великая страна, и Польша все равно вся, так или иначе, думает о России.

По ходу встречи Адаму Михнику пришлось отвечать на много странных вопросов и даже разоблачить миф о самом себе. Анджей Вайда в книге воспоминаний рассказал, что во время очередных выборов, когда к власти в Польше впервые после падения социализма пришли бывшие коммунисты, он вместе с Михником «отметил» это печальное событие рюмкой спиртного.

— Этого не было никогда! — категорически заявил Михник. — У нас в редакции всегда был сухой закон. Можно выйти и выпить хоть бутылку, но в редакции — никогда! К тому же я никогда не боялся социал-демократов, они нормальные люди, с ними можно говорить. Он все это выдумал. Вы думаете, это первая фантазия в жизни Вайды? Но я ему обязательно припомню этот разговор, когда вернусь.

Описывая российско-польские отношения, Михник посоветовал всем сторонам относиться друг к другу с терпением и пониманием. Польша сейчас — самая большая страна новой Европы, и все остальные страны (в первую очередь Прибалтика) ориентируются на ее поведение. Польский президент и премьер-министр, какими бы умными людьми они ни были, не могут себе позволить признаваться в любви к России — как это может сам Михник. Но любой польский президент, как и уже несколько литовских, латвийских и эстонских руководителей и политиков, прекрасно понимают, что без России этим странам было бы намного труднее.

— Я всегда буду на стороне демократической России, — заверил Михник.

http://www.inosmi.ru/poland/20111006/175632544.html ИноСМИ 06/10/2011
Папа Римский благословил польско-российское примирение ("Rzeczpospolita", Польша) Петр Ковальчук (Piotr Kowalczuk)

Бенедикт XVI принял на частной аудиенции сопредседателей польско-российской Группы по сложным вопросам – профессоров Адама Ротфельда (Adam Rotfeld) и Анатолия Торкунова. Как следует из официального сообщения посольства Польши в Ватикане, Папа Римский благословил диалог и стремление Польши и России к согласию, а также выразил желание к сближению Римско-католической и Русской Православной церквей.
Днем ранее в Риме состоялся круглый стол, посвященный диалогу Польши и России, а также перспективам сближения двух стран. Эта встреча была организована посольством Польши в Ватикане в рамках польского председательства в ЕС и в контексте совместного документа, который, возможно, удастся принять Католической церкви Польши и РПЦ. Как подчеркивают дипломаты, в Ватикане, в том числе в государственном секретариате Святого престола, очень внимательно следят за польско-российскими контактами, включая контекст католическо-православных отношений. Ведущим дискуссии был Паоло Моравский (Paolo Morawski) – выдающийся деятель польской зарубежной диаспоры, один из директоров итальянского общественного телевидения RAI, автор блога «Polonia mon amour». По его словам, для него оказалось неожиданностью, что зал был полон.

Цитата :

«Не каждый день бывает, что поляки и россияне обсуждают сложные, разделяющие их темы. Особенно с таким положительным настроем. Итальянцев, которые в нынешней непростой политической ситуации не способны друг с другом разговаривать, очень удивило, что поляки и россияне, находившиеся в течение веков в состоянии конфликта, делают это на таком уровне, с такой культурой диалога», -

сказал Моравский Rzeczpospolita.
Оба профессора обозначили три области проблем и споров между нашими народами: Катынь, Смоленск и польско-большевистская война. Они подчеркивали, что в рамках Группы по сложным вопросам в этих сферах достигнуто согласие в 95, если не 98, процентах. Что касается Катыни, Торкунов сказал, что россияне видят это преступление в контексте миллионов других, собственных жертв коммунизма. Что же касается Смоленска, обе стороны сошлись на том, что вина лежит в основном на польской стороне, но при этом россияне преуменьшают, а поляки преувеличивают роль и бесспорную ответственность за эту трагедию в том числе и российских диспетчеров. В вопросе войны 1920 года, хотя и говорится о том, что нельзя сравнивать жертвы Катыни и смерть около 20 тысяч большевиков, взятых в плен в ходе польско-советской войны, россиянам не хватает со стороны поляков понимания к этому делу. На вопрос о роли Церквей в деле согласия (в сравнении, в частности, с ролью епископатов Польши и Германии в польско-немецком примирении) профессора ответили, что на эту тему планировалось составление совместного письма польского епископата и московской патриархии, но идея не была реализована. Возможно, такое совместное послание будет подготовлено в будущем.
Польско-российская Группа по сложным вопросам была создана в 2002 году, но позже ее деятельность была приостановлена и возобновлена в 2008 году. Цель работы Группы – выработка общего языка в самых запутанных вопросах общей истории, ее встречи проходят поочередно в Польше и в России.

Оригинал публикации: Papież błogosławi polsko-rosyjskie pojednanie
==================================
Торкунов, на самом деле все 20 тысяч погибших были членами ВКП(б)? О чем ты вообще разговариваешь с этими бессмысленными уродами?

ИноФорум 'Nasz Dziennik', Польша 14-10-2011
Юзеф Шанявский Польша между историей и геополитикой: Нападение на Польшу
Материал подготовлен Клубом «Суть Времени»
Трагическая годовщина бандитского нападения на Польшу 17-го сентября 1939-го года в который раз поднимает проблему нашего примирения с Россией. Примирение — это дело хорошее, благородное, честное, но оно не может быть улицей с односторонним движением. С добросовестным призывом к примирению могут выступать только люди доброй воли — между тем со стороны России не только нет доброй воли, но видны проявления наихудшей воли и злого умысла. Ведь со времен бандита, палача и коммунистического диктатора Сталина и до сего дня российские власти никогда не признавали, что события 17-го сентября были нападением на Польшу! Российское нападение было предательским, вероломным, без объявления войны; оно стало для Польши разбойничьим ударом ножом в спину. Поэтому использование таких выражений как «Советская армия перешла польскую границу» или «Советская армия вступила» — уводит нас от правды. Мы ведь не говорим, что Германия вступила на территорию Польши, а говорим, что Германия на Польшу напала. То же самое было и 17-го сентября: Россия напала на Польшу! Это кровожадное тоталитарное государство называлось тогда Советским Союзом. Диктаторы этой «империи зла», Сталин и Ленин, еще в ноябре 1918-го года планировали ликвидацию польского государства. Автором же самого плана нападения от 17-го сентября 1939-го года был маршал Борис Шапошников — начальник советского Генштаба. Всей группой советских войск командовал маршал Ворошилов, а среди генералитета, отправляющегося в Польшу, были самые выдающиеся советские генералы: Тимошенко, Чуйков, Батов, Телегин. В наступление на Польшу двинулась огромная полуторамиллионная армия.
17-го сентября около 3-х часов ночи советские солдаты двинулись на Подволочиск, Чортков, Скалу и Гусятин. Полк корпуса охраны границы (КОГ в Чорткове) был самой восточной заставой Республики. Наши солдаты под командованием подполковника Марцели Котарбы сразу вступили в решительный бой в защиту Отчизны, подвергшейся нападению. Несмотря на свою малочисленность и плохое вооружение они выступили против агрессора и сражались с советским корпусом, состоящим из танков и кавалерии. Эта ситуация очень похожа на ту, которая имела место в первые дни сентября на Вестерплатте. Героизм солдат КОГ под командованием подполковника Котарбы вполне сопоставим с героизмом солдат майора Сухарского, оборонявших Вестерплатте. Просто о Вестерплатте мы знаем больше — потому что были публикации, стихи, фильмы на эту тему, а в отношении солдат КОГ в Чорткове продолжается заговор молчания. С 17-го сентября мы вели героическую, но неравную борьбу с Красной Армией. Мы обороняли Гродно, Вильнюс, Подолье, а Львов и Брест совместно окружали русские и немцы: Красная Армия и Вермахт!
Последний бой в защиту Польши состоялся под Коцком в начале октября. Генерал Францишек Клиберг, командир отдельной оперативной группы «Полесье», дал бой, будучи окруженным советскими и немецкими дивизиями. Именно под Коцком находился последний клочок свободной Республики, героически обороняемый солдатами Войска Польского. Именно здесь после отчаянного сражения, только после того, как были расстреляны последние снаряды и были разбиты последние польские орудия, солдаты группы «Полесье» сдались врагу 6-го октября 1939-го года. В захваченных польских городах — в Белостоке, Бресте, Пшемысле — Вермахт и Красная Армия проводили совместные парады. Общим делом Германии и Советов было также определение подробностей будущего геноцида — в том числе, истребления элит польской интеллигенции. Это происходило в Кракове, рядом с резиденцией губернатора Ганса Франка, где было образовано Генеральное консульство Советского Союза.

Выражаем свою благодарность: скауту Antonina, переводчику Antonina, редактору Insolator.

Цитата :

Сталин и Ленин, еще в ноябре 1918-го года планировали ликвидацию польского государства.

Лях не в курсе - в ноябре 1918 года Ленин лежал тяжело раненый, а Сталин был на Северном Урале (участвовал в остановке пермского наступления Колчака).
Грамотеи...

http://www.regnum.ru/news/1453903.html ИА РЕГНУМ 01:02 10.10.2011
Польский участник российско-польской комиссии обвинил российского историка в демагогии, а СМИ во лжи
Латвийская газета Latvijas avize публикует интервью с членом польско-российской комиссии по сложным вопросам доктором исторических наук Мареком Корнатом, текст которого мы приводим полностью:

Польско-российская комиссия по сложным вопросам, в которую входят историки обеих стран, работает уже несколько лет. Польский опыт очень важен для нас, так как Латвия связывает большие надежды с новообразованной латвийско-российской исторической комиссией.
Создание польско-российской комиссии по сложным вопросам было политическим решением. Бывший президент Польши Александр Квасьневски о необходимости такой комиссии говорил еще в 2004-2005 годах. В 2007 году, после того, как Польша поддержала Оранжевую революцию на Украине, отношения между Польшей и Россией заметно ухудшились и идея о создании такой комиссии вновь стала актуальной. С польской стороны ее сопредседателем был выбран бывший министр иностранных дел, профессор Адам Ротфельд. Россия со своей стороны выдвинула сопредседателем Анатолия Торкунова. На мой взгляд, он серьезный дипломат и по-настоящему заинтересован в улучшении духа межгосударственных отношений; к его недостаткам можно отнести то, что он не знает польского языка.

Как была организована работа комиссии?
В целом состоялись десять-одиннадцать заседаний комиссии и в семи из них я принимал участие. Мы начали работу с целью издать книгу о сложных исторических вопросах между двумя странами: "Белые и черные дыры истории: сложные вопросы в отношениях Польши и России" ("Белые пятна - чёрные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях" - ИА REGNUM). Она вышла в прошлом году. Было решено, что в книге будет освещено 15 тем. Статьи о них готовили 15 польских и 15 российских историков. Историк каждой страны работал над статьей на определенную тему, после чего написанное отправлял своему коллеге со второй стороны. Обмен мнениями проходил главным образом письменно.
Только на трех или четырех заседаниях комиссии мы говорили о том, что видим сложности в этих исторических проблемах. Особо горячих дискуссий на определенные темы, по которым мы обсуждали мнение друг друга, не было.

Зная различный подход российских и польских историков к вопросам недавней истории, не верится, что вы обошлись без столкновения мнений.
Один из делегированных Россией членов комиссии - профессор Геннадий Матвеев, который, следует отметить, хорошо говорит по-польски - является известным специалистом по вопросам истории Польши. Он написал биографию маршала Пилсудского и это была первая биографическая книга о Пилсудском, изданная в России. Однако Матвеев занял жесткую позицию, выступая против видения польских историков. Иногда возникало ощущение, что профессор Матвеев пытается спровоцировать острый обмен мнениями, однако другие члены комиссии с российской стороны были более сдержанны.
Мне доверили написать статью о том, как польские историки отображали отношения Польши и России. Моя коллега с российской стороны Инесса Яжборовская писала, каково было видение советских и российских историков. Мы обменялись статьями и высказали свое мнение по поводу версии коллеги.

Дискуссии о Катынской трагедии и пакте Молотова-Риббентропа не были самыми жаркими?
Именно эти вопросы не вызвали меж историками Польши и России острых дискуссий. Даже несмотря на то, что эти проблемы затрагивались. Нет сомнений, что Катынская трагедия была преступлением против человечества, хотя Россия юридически отказывается это признать. Однако Катынь в работе комиссии была не самым сложным вопросом. Над катынской темой в комиссии работали двое историков: Наталья Лебедева (Россия) и Анджей Пжевожник (Польша). Мой друг Анджей Пжевожник, который погиб в авиакатастрофе в Смоленске, статью о катынской трагедии написал в последние дни своей жизни. За две-три недели до судьбоносного полета в Смоленск он отправил этот текст мне, и я порекомендовал его дополнить. Это был наш последний разговор.

Сложные исторические вопросы сложны потому, что отличается идеологический подход к ним обоих стран. В каких вопросах так и не удалось найти общее мнение?
По пяти вопросам, по которым позиции отличались, прогресса не было. Первый: советские военнопленные в Польше. Российская пропаганда утверждает, что поляки их уничтожили. После поражения советских вооруженных сил в 1920 году в плен Польши попало 60.000 советских солдат. Российский историк утверждает, что их было 100.000, но это преувеличение. На самом деле этих военнопленных Советский Союз не хотел принимать обратно, судьба этих людей их не интересовала. В Польше в послевоенный период была очень сложная ситуация, не хватало еды, и эти пленные погибли от голода и болезней.
Второй вопрос затрагивает 30-е годы, когда Польша проводила равноправную политику между Россией и Германией. С точки зрения российских историков, Польша тогда была союзником Германии, и таким образом виновата в начале Второй мировой войны. Третья проблема: положение Польши после 1945 года, польская советизация. По мнению представителей России, таковой не было. Четвертая проблема: экономические отношения между Польшей и СССР. Пятая - дискуссия о возможности польских историков работать в российских архивах и доступность последних. Здесь вообще не было никакого прогресса. Один из историков с польской стороны подчеркнул, что России следует отдать Польше архивные документы, которые СССР присвоил в 1939 году. Среди них документы польской разведывательной службы и польского генерального штаба. Добавлю от себя: то, что поляки это допустили, это трагедия.
Но ответ профессора Матвеева был более чем удивительным: Швеция в 17 веке похитила польские документы, поэтому Польше следует обратиться к Швеции, чтобы она отдала эти архивы. И если Швеция, по словам господина Матвеева, "пойдет на такой компромисс", то подобным же образом поступит и Россия...

Это, естественно, демагогия.
Именно так! По этим пяти вопросам не было ни сближения, ни компромисса. Российская сторона осталась при своем мнении, польские историки - при своем. Так эти темы отражены и в изданной книге.
Скажу еще раз, что в вопросе доступности российских архивов не было найдено никакого решения. Когда польский ИНП (Институт национальной памяти) начал изучать вопрос о расстреле польских офицеров в районе Белостока, который в 1945 году провел советский НКВД, мы попросили Россию рассекретить соответствующие архивные документы. Никакого ответа не получили. Никакой реакции!
В апреле 2010 года в Смоленске российский премьер-министр Путин в своей речи сказал, что историческая правда очищает. Вскоре после этого на пресс-конференции его призвали дать более обширный доступ к документам, связанным к катынской трагедией. Ответ Путина был: это невозможно. Потому что тогда, как можно понять из сказанного Путиным, будут названы имена людей, которые в рядах НКВД совершили это преступление, и, возможно, они могут пострадать...

Польско-российская комиссия по сложным вопросам была создана с надеждой, что с политической повестки дня будут сняты "тяжелые исторические вопросы". Это удалось?
Мое мнение: не удалось. Невозможно формировать политику, в которую не проникали бы тяжелые и нерешенные вопросы истории, потому что такие между Россией и Польшей существуют до сих пор.
Например, российская сторона утверждает, что пресса в этой стране свободна, можешь писать, что хочешь. В то же самое время, она в определенных случаях отражает ложь на государственном уровне. Например, в августе 2009 года, перед 70-летием начала Второй мировой войны, многие российские СМИ развернули пропагандистскую кампанию против Польши, утверждая, что Польша в свое время якобы была союзником Германии и Вторая мировая война вспыхнула по вине Польши. Польша наравне с Италией и Германией, якобы была одной из первых стран, которая начала разрушать мир (вместе с Германией осенью 1938 года Польша расчленила Чехословакию - ИА REGNUM). Это очень советское видение.

Говорят, что в работе польско-российской комиссии по трудным вопросам может быть поставлена точка.
Несмотря на то, что подобные мнения прозвучали, было решено, что комиссия продолжит свою работу. К тому же комиссия приняла решение создать два центра диалога по вопросам истории - в Варшаве и Москве. Варшавским центром, который уже начал работу, руководит историк Славомир Дембски. Каждый из этих центров находится под надзором у соответствующих министерств культуры. Польский центр будет получать финансирование из госбюджета, которое сможет направить на различные исторические изыскания. Первая конференция польского центра уже прошла в июне этого года в Риге и была посвящена Рижскому мирному договору. Были изданы материалы конференции.

Вы сказали, что Россия по-прежнему использует историю для достижения политических целей. С образованием этой комиссии эта тенденция уменьшилась?
Это сложный вопрос. Различия в разъяснении событий, которые существуют у разных стран, можно понять, непонятна фальсификация истории. Можно сказать, что историки Польши и России, работающие в комиссии, стремятся начать исторический диалог между странами. Сложно сказать, как эта работа будет продвигаться в будущем. В России не существует автономии академического общества и политическое, идеологическое влияние на историческую мысль там по-прежнему очень велико. Это создает самые большие сложности. К тому же Россия использует историю как инструмент внешней политики. Например, когда Россия решает выступить с претензиями к Польше, она использует историю.
После того, как к власти пришел Дональд Туск, в Польше изменились внешнеполитические приоритеты. Если во время президентуры Качиньского больше поддерживали Украину, Грузию, то теперь основной приоритет делается на улучшение отношений с Россией. Качиньски хотел формировать внешнюю политику, связанную с Пилсудской традицией: он во время грузинской войны отправился в эту страну, поддерживал Ющенко в его реформах, начал более активно сотрудничать с литовским президентом Адамкусом. Сейчас отношения Польши и Литвы ухудшились.
Нельзя игнорировать, что Россия оценила перемену духа польской внешней политики и смену политических приоритетов, и считает их для себя выгодными. Поэтому, как я думаю, Россия сейчас не желает начинать новую пропагандистскую войну с Польшей. Но если в польской внешней политике в восточном направлении будут перемены, то я предвижу, что Россия может начать новую информационную кампанию против Польши. Добавлю, что после смоленской авиакатастрофы премьер-министр Польши Туск был обязан сформировать международную комиссию, которая бы расследовала причины этой катастрофы. Этого, к сожалению, не произошло.

Прозвучали предложения, что работу латвийско-российской исторической комиссии следует начинать с вопросов, которые относятся к 200-300 летней давности, и по которым нет столь сильных противоречий. Например, зимняя война, Петр Первый и т.д. Лишь бы только не говорить об оккупации Латвии! На ваш взгляд, это дельный совет?
Если такая комиссия займется "проблемами", связанными с Екатериной Второй или историей, датируемой двумя-тремя веками назад, то в ней нет смысла. Такие вопросы можно изучать и без международной комиссии. Работу следует начинать с вопросов истории, которые вызывают наибольшие противоречия в отношениях Латвии и России. И следует понимать, что в политике уступками невозможно добиться ничего серьезного. В политике все определяют интересы.
===================================
+ Правильно, только Медвепуты этого вроде бы не понимают со своими нелепыми примирения с уродами типа только что выступившего...

http://www.odnako.org/blogs/show_13397/ Однако 10 октября 2011
Александр Дюков Польский историк: как укрощать Россию

Цитата :

Александр Дюков Историк, публицист. Родился в 1978 году. Директор фонда "Историческая память", главный редактор "Журнала российских и восточноевропейских исторических исследований". Автор ряда книг, вышедших на русском, английском и эстонском языках.

Латвийское издание "Latvijas avize" опубликовало весьма примечательное интервью с членом "польско-российской комиссии по сложным вопросам", доктором исторических наук Мареком Корнатом, в котором тот раскрывает младшим прибалтийским товарищам, как надо принуждать российскую сторону к польскому видению истории. Включающему всю вековую вину русских перед поляками.
Первое, на что следует обратить внимание - это на подход М. Корната к дискуссионным вопросам: для него отсуствие дискуссий это хорошо, а наличие - плохо

Цитата :

("иногда возникало ощущение, что профессор Матвеев пытается спровоцировать острый обмен мнениями");

при этом, разумеется, консенсус должен достигаться на основании польской точки зрения. Образцом двойных стандартов явлются обвинения России в использовании истории как инструмента внешней политики; существовании в Польше такого откровенно политического инструмента, как Институт национальной памяти Республики Польша, почему-то оказывается за скобками.
Поскольку польская историческая политика достаточно изощренна, она является образцом для остальных восточноевропейских стран. Уверен, что польские подходы к работе в совместной комиссии по сложным вопросам будут использованы латвийской стороной при работе российско-латвийской комиссии историков.

Подходы это следующие:

- включение в комиссию с российской стороны историков, занимающих твердые пропольские позиции (Н. Лебедева, И. Яжборовская) при одновременном формировании консолидированной позиции польской части комиссии;

- мягкая публичная дискредитация включенных в российскую часть комиссии немногочисленнных специалистов по проблеме, отстаивающих отличные от польских позиции;

- публичная дискредитация российской позиции как "политически ангажированной" (на случай, если российская сторона комиссии проявит твердость в отстаивании определенных тезисов).

Как нетрудно убедиться, пространства для научных дискуссий подобные подходы не оставляют.
Напомню, что в рамках работы польско-российской комиссии историков сотрудница Института всеобщей истории РАН Н. Лебедева опубликовала не отвечающие действительности данные о количестве репрессировнных в 1939 - 1940 гг. советскими властями на территории Западной Украины и Западной Белоруссии. При этом псевдонаучные манипуляции Н. Лебедевой оказались попросту не замечены российской стороной комиссии и были опубликованы как официальная позиция российской стороны. Это - наглядное свидетельство чисто академических проблем российской части комиссии.

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/16648-%d0%bc%d0%b5%d0%bc%d0%be%d1%80%d0%b0%d0%bd%d0%b4%d1%83%d0%bc-%d0%b4%d0%bb%d1%8f-%d0%bd%d0%b0%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%b5%d0%be%d0%bd%d0%b0-iii/
Ursa Отправлено Сегодня, 17:23
Зигмунт Красиньский Меморандум для Наполеона III (октябрь 1854 года)
(источник: Зигмунт Красиньский, Сочинения. Юбилейное издание, Краков – Варшава, 1913. Том VII, Политические и философские сочинения)

Россия - порождение и собрание элементов самых зловещих и самых разлагающих, какие только знала история. Изощрённый разврат последних дней Византии перешёл в её церковь и в её дипломатию. Неумолимая и холодная суровость монгольских ханов стала пружиной её управления. Сельское самоуправление древних славян сохранилось у её простонародья. Россия является огромным коммунизмом, управляемым властью одновременно военной и теократической; власть эта равна террору 1793 года в своих ужасах, но несравненно выше его своей организацией и своей способностью существовать долгое время. Дантон, Марат, Робеспьер – лишь бледные тени, если поставить их рядом с такими революционерами, как Иван Грозный, как Пётр Великий, как Николай I. Одни только римские цезари, повелители сброда, стоящего на грани социализма, могли бы достойно перенести это сравнение.

Русские – существа наинесчастнейшие в мире, а из-за этого и наиковарнейшие; потому что излишек несчастья возвышает лишь великие души, но большинство людей всегда в конце концов оглупляет. Русские навечно прокляты в этом мире и, будучи проклятыми, имеют лишь одно утешение, свою спесь. В глубине души они признаются себе в своей глубокой деградации; но не обладают ни достаточным разумом, ни достаточным человеческим достоинством, чтобы положить ей конец. Они предпочитают превозносить её как какой-то идеал рабства, и претендуют, и мечтают, что раньше или позже весь мир будет подчинён такому же рабству, как они. Отсюда у них страстное стремление к завоеваниям, только оно позволяет им забыть о собственных муках, потому что даёт им надежду на угнетение и страдания других. Идея универсальной монархии – это в России молчаливое соглашение, заключённое между правительством и подданными; этой ценой дана первому сила подавления всякого сопротивления во вторых. Это истинный консервативный принцип такого чудовищного положения вещей; этой тайна и душа этой империи. Пусть никто не надеется, что когда-нибудь отречётся от неё это правительство или этот народ; не отрекутся, потому что это одновременно и форма их бытия, и смысл их существования.

Если Россия должна перестать быть чумой, готовой пасть на Церковь, на цивилизацию, на мир, то для этого существует только один способ - довести её до полного бессилия. Любой мир, заключённый до этого окончательного результата, лишь ухудшит ситуацию и толкнёт врага на новые и ещё более чудовищные усилия. Униженный, с сорванной маской, но неослабленный, он схватится за другое оружие и прежде, чем повторит своё неудачное покушение на Константинополь, готовит себе иные пути, более тёмные и эффективные. Он подаст руку всем тайным обществам, всем подпольям и преступным сговорам Он станет платить им своим золотом и поддерживать своими интригами. Одним словом, отдаст всю свою мощь к услугам социальной революции, чтобы свергнуть троны тех династий, которые только что разорвали союз с ним или презрели его.

Если кто возразит мне, что российское правительство слишком часто, слишком торжественно провозглашало перед целым светом свои принципы, чтобы оно могло повернуть в эту сторону, тому отвечу, что единственный принцип этого правительства – не иметь никаких принципов. Кроме того я ответил бы, что есть и было всегда скрытое, но глубокое родство между духом русским и духом революционным. Эти два духа, кажется, отталкивают друг друга и борются между собой, но не потому, что отличаются друг от друга сутью своей природы, но именно потому, что оба стремятся к одной и той же цели, и каждый хотел бы достигнуть этой цели только для одного себя. Потому что на самом деле ту роль, которую демагогическая партия играет в каждом отдельном европейском народе, Россия издавна играет по отношению ко всем народам вместе взятым.

Она тоже предвещает эру новую, незнаемую; она также возвещает нового Бога, новую церковь, пришествие нового общества, религию, отданную в рабство светской власти, души, подданные телу, упразднение всякой аристократии, вычёркивание человеческой индивидуальности из книги жизни, равенство абсолютное - (достигнутое, правда, отвратительнейшей тиранией, но оно иначе достигнуто быть не может) – наконец, предвещает изъятие принципа собственности из организации труда. Увенчать же всю эту систему обещает животными наслаждениями как единственным утешением рода людского.

Не есть ли это – с малыми всего лишь отличиями – инстинкты, страсти и теории западного социализма?

Но если этот социализм со 2-го декабря* является только революцией - сломленной, отчаявшейся, развалившейся, то в России наоборот, революция стоит, организованная, вышколенная, вооружённая миллионом штыков и стучащаяся в ворота мира. Если не стоять на страже, если не остановить её вовремя, то раньше или позже она к своей цели придёт. Ситуация Европы, если бы она заключила мир такой, какой был выше упомянут, неизмеримо помогла бы русским планам. Вне всякого сомнения, ни освобождение наддунайских княжеств, ни уничтожение Севастополя, ни сожжение Кронштадта, ни занятие Крыма не давали бы достаточной гарантии. Всё в таком мире было бы временным и полным неустанных страхов. Государства, вступившие в союз для того, чтобы следить за русским колоссом и сторожить его, принуждены были бы в таком случае держать наготове вооружённые силы куда более многочисленные, нежели до этого. Единственный способ доставить средства на содержание такой армии и такого флота – это повышение налогов без конца и без краю. Но это настраивает податное сословие против правительства более, нежели что иное, а тем самым подготавливает и облегчает революцию.

Между тем роскошь, осмелев при виде постоянного положения вещей, шла бы дальше путём безумного мотовства: биржевые операции уже не знали бы границ и начали бы заново на поверхности обществ обнищавших и неспокойных свою убийственную игру, которая в современных цирках является тем, чем в древних цирках были бои гладиаторов. Со дня на день росла бы испорченность дел и людей, причём на почве всё более накаляющейся. Франция, не исполняющая миссии, предназначенной ей Провидением, утратила бы свою силу движения, свернулась бы сама в себе, холодная, печальная, без веры в свои судьбы. В самом деле, единственное, что может возродить Францию, это исправление карты Европы, а через неё возрождение мира. Её равнодушие ко всему, что не является материальной выгодой, это равнодушие, главная причина крамольных теорий, раздирающих Францию, не исчезнет иначе, нежели при звуках битвы. Люди павшие не поднимаются иначе, нежели через совершение добрых дел; народы, которые в истощении вследствие внутренних несогласий дошли до самых дальних рубежей цивилизации, не защитятся от сомнения, которое грызёт их, от разочарования в жизни, которое давит их, от общественного разложения, которое грозит им, от возвращения к варварству – они не защитятся иначе, нежели великими деяниями. Священный огонь, который погас в их сердце, заново сходит с небес только во время бури. Пробуждать его для героизма – это значит воскрешать его, спасать его от себя самих. Потому что жить – значит действовать, а натура человеческая так создана, что имеет силу создания себя самоё, если можно так сказать, по образу своих собственных деяний. Поэтому, в случае такого мирного решения нынешних дел, Россия найдёт чудовищное подкрепление и помощников в огне, анархии, которую не перестанет разжигать повсюду, а кроме того, в самой природе такого положения вещей, слагающегося из непредусмотрительности богатых, из волнений нищих и из этой моральной прострации, о которой сказано выше. Из этого следует, что условия успеха будет с этих пор иметь это государство. Одарённое несравненной проницательностью там, где речь идёт об уничтожении, не упустит оно ни единой возможности, чтобы в свою пользу обратить все ненависти, все похоти и все подлости нашей эпохи. Оно сумеет самым ловким образом использовать, с одной стороны, надежды легитимистов, с другой, бешенство демагогов. Его маска будет называться Генрих V** - но его правой рукой будет Мадзини. Придёт в конце концов день взрыва, после него день второй, когда Европа, залитая кровью и заваленная руинами, упадёт бессильно под тяжестью тысячи преступлений и тысячи поражений. Тогда консерваторы, соблазнённые иллюзией, что российское правительство олицетворяет собой порядок, призовут его как освободителя, а в ту же минуту социалисты, признав в нём своего истинного господина, будут приветствовать его именем наивысшего императора. Оно над ними над всеми надсмеётся, а они все падут к его ногам. Чтобы избежать столь жалкого конца, один есть только способ, повторяем: вести войну вплоть до полного ослабления России. Но от чего зависит это ослабление? Что является необходимым и единственным условием? Спросим об этом простейшего из простолюдинов и спросим в то же время умнейшего: природа вещей приведёт к тому, что один и другой ответят одно и то же, и тот, и другой назовут имя Польши. Именно так. Величайшая сила России в её отношении к Европе – не в Москве и не в Петербурге, не в Крыму, но в Киеве, в Вильне и в Варшаве. Только с раздела Польши стала Россия европейской державой, на самом деле опасной как для Парижа, так и для Константинополя. Благодаря этому злодеянию, невиданному в анналах истории, ей удалось из правительств берлинского и венского сделать своих сообщников, готовых всегда пожертвовать ради неё важнейшими интересами, своими и остальной Германии.

Польша, в самом деле, была произведением мудрости Божией и Божественного предвидения, поставленным Провидением между людьми разного происхождения и разных устремлений, турками, москалями и немцами, для того, чтобы держать в узде первых в их покушениях на христианство, других – в их покушениях на цивилизацию, третьих – в их враждебных покушениях на славянские племена. Поэтому на протяжении веков видим мы её, всегда и всюду, исполняющую эту тройственную миссию ценой своей чистейшей крови: и когда в Пруссии сокрушает невыносимый гнёт ордена крестоносцев, и когда берёт в плен принца из австрийского дома, и когда входит в Москву и меняет в ней династию царей, и когда под стенами Вены наносит смертельный удар мощи Ислама. Расположенная посреди этих разных государств, они отделяла одни от других, вследствие чего удерживала каждое в положенных ему границах и в естественной, законной сфере его действий. Глубоко католическая, а вместе с тем восхищённая традициями римской древности, в непрерывной связи с Италией и Францией, она отражала варварство со всех сторон, трудилась непрерывно над унией схизмы с римской церковью и, удерживая ненасытную германскую алчность, несла Славянщине цивилизацию Запада. Это было истинное создание порядка, это было воплощение консервативной системы в огромном масштабе. Потому–то со времён переворота, который вычеркнул Польшу из списка государств, не было уже никогда порядка, не было поистине устойчивого положения дел в Европе. Не было ничего, кроме внутренних революций либо войн между людьми с целью взаимного порабощения.

И не могло быть иначе. Равновесие, установленное самим Богом и двенадцатью веками истории, было уничтожено; чтобы заменить его, должны были одни возноситься без меры высоко, другие падать без меры низко. В непрестанных волнениях искали какого-то равновесия сил, но найти его было невозможно, потому что война порождала завоевание, завоевание производило угнетение, угнетение вызывало бунт, анархия приводила к деспотизму, деспотизм снова плодил анархию – порочный круг несчастий, который принуждает человечество кружиться на одном месте и не даёт ему ступить на истинный путь прогресса. Кто захочет сегодня уменьшить превосходство России без восстановления Польши, тот не будет иметь иного способа, нежели перенести это превосходство на какое-то другое государство. Какое же тем другим может быть? Разве что Австрия. Но в таком случае вскоре явилась бы необходимость борьбы с Австрией по тем же самым причинам, по каким сейчас идёт борьба с Россией.

Итак, без Польши нет мира для Европы и – добавим – невозможно в будущем величие Франции.

Пришло для неё время завоеваний, которые двинут её в её естественные границы, каковым являются: Рейн, а может, Савойя и Женева. Но, может быть, Франция и должна желать чего-то более чистого и более высокого, что обеспечило бы ей благо универсального господства, а не подвергло тяготам, естественным ошибкам и опасностям такого господства. Франция должна стремиться к тому, чтобы превосходством своего политического гения она стала третейским судьёй судеб Европы. Перевернув то определение, которое было найдено для конституционных королей, Франция должна править миром, не царствуя над ним. Это её миссия; и цель эта идеально выражается в названии Народа солнца, которое даёт Франции автор Наполеоновских Идей***. Около этого солнца, символа справедливости и правды, грозы надменных, надежды слабых, должны вращаться все другие народы европейского континента. Но как прийти к такому результату? Как прийти к господству моральному без материального порабощения? В том-то и суть вопроса. Для того, чтобы решить его, необходимо, чтобы на другом конце Европы, между той границей, на которой кончается Германия, и той, за которой начинается Россия, оказалась страна независимая и сильная, страна, которая бы своей верой, своими нравами, своими симпатиями, своим национальным характером, героизмом своих жителей могла стать продолжением – позволю себе так выразиться – французской территории французских идей. Только такой народ мог бы Франции доставить необходимый противовес стремлению немецких правительств, которые всегда будут более или менее ей враждебны, и стремлению славянского племени, которое растёт и развивается день ото дня, и, ослеплённое ещё надолго своей религиозной традицией, не перестанет обращать взгляды к России. Нет, только такой народ может в интересах Франции вести неустанное сопротивление нападениям и заговорам московским. Только такой народ, протягивающий руки по-над Германией, может, соединив свою руку с вашей, создать венчающий камень в куполе европейского равновесия, которое вследствие этого и с этих пор будет отдано под ваше высочайшее руководство.

Такого народа вам искать не надо; не надо, найдя его, с трудом хлопотать о союзе с ним. Этот народ есть, он вам предан, он ваш, только вы, кажется, не видите его. Все ваши правительства падают одно за другим и не понимают, что есть некая тайна – почти Божественная – в чудесном тождестве жизненно важных интересов Польши и Франции, в том, что одна не может вернуться к жизни иначе, нежели при помощи другой, а другая не может жить в полную силу своего естества без содействия первой.

Обвиняют нередко поляков, а в особенности в последнее время, в революционных настроениях и стремлениях; видели их на всех баррикадах, даже на таких, где их не было ни одного – и это было доказано. Это обвинение пустое, детское. Так же можно сказать о солдате, израненном и умирающем на поле битвы, упрекая, что в лихорадке он потерял сознание. Подними этого солдата, лечи его, ухаживай за ним, а когда спасёшь его, убедишься, что безумие не было его естественным состоянием, но лишь болезненным симптомом мук агонии. Мы, однако, не отрицаем, что какая-то лихорадочная болезнь бродит в крови каждого поляка, но что такое эта лихорадка? Это целая бездна, целый мир несправедливости и подлости, который давит и сокрушает без перерыва и без отдыха. Эта лихорадка – это отечество, это вера и религия, это сам даже родной язык, приговорённый к гибели и преследованию в этом человеке. Эта лихорадка – это путь истории, пройденный в гору шествием долгих поколений, который насилие, враг всяческого прогресса, велит ему совершать назад, вниз, отнимая у него все духовные блага, идеи, законы цивилизации, добытые потом и кровью его отцов. Эта лихорадка – это отсутствие всякой общественной жизни, а на её месте – ничего, только тюрьма или изгнание. Эта лихорадка – это домашний очаг, для поляка запятнанный шпионством, это нежнейшие семейные связи, отравленные либо разорванные омерзительнейшей тиранией. То есть эта лихорадка не есть революция, самим поляком созданная; это революция, ему навязанная, и которой он принуждён покориться, со всем тем, что чувствовать и любить – его самый священный долг.

Дух польский не коварен и не радикален – он далёк от этого. Он лишь жаждет возвращения старинных прав, истинных, никогда не утративших своей силы; именно этим он отличается от всех русских стремлений. Потому что когда Польша приобретает революционную видимость, то это лишь потому, что у неё нет своего бытия. Россия же, наоборот, может существовать в своей нынешней форме только при том условии, что будет наиболее революционной из всех держав.

Огорчительно, с каким легкомыслием консервативное общественное мнение с некоторых пор не хочет понять разницы между идеей патриотической и идеей революционной. А между тем два этих принципа не только разнятся по природе своей, но и неустанно противоположны по своим устремлениям. Они взаимно исключаются, и одни только тогда набирают силы, когда другие слабеют. Почему, когда неразумная власть примется ожесточённо уничтожать национальность – то есть наивысшее выражение духовных сил каждого народа, воплощённых в его религии, в его языке, в его традициях и законах, почему немедленно являются в этом народе демагогические симптомы? Потому, естественно, что у него отнимают всё то, что составляет его духовную жизнь; чуждое господство бросает его во враждебную стихию, толкает его в сферу диких и грубых материальных инстинктов. Анархические теории полностью оправдывают эти инстинкты, и таким образом принуждают такой народ полностью с ними смириться.

Но из этого следует один важный урок. А именно, что как дух противопоставлен телу, так патриотическое чувство противопоставлено чувству революционному. Если первое бывает доведено до временного союза со вторым, то лишь в минуты последнего отчаяния, вызванного избытком непереносимого зла. И далее урок - вернейший способ преодоления этих чувств, которые являются лишь чувственными похотями человечества, было бы признание и провозглашение повсюду прав этого второго чувства, которое является благороднейшим устремлением человеческой души. В ту минуту, когда не будет в Европе ни одной национальности, находящейся под угрозой позорной смерти, в ту же минуту антиобщественная фракция, лишённая лицемерной маски, которая закрывает её истинное лицо, не сможет уже ничего сделать против предназначения мира.

Что бы люди ни говорили, народ польский, хотя и порабощённый, не выродился по сю пору в стадо рабов, неумолимых и свирепых. Почтение, которое он питает к достойным воспоминаниям о своей истории, позволило ему и в оковах сохранить достоинство свободных людей и рыцарскую доблесть предков. Демагогической пропаганде удалось создать в нём некую партию, но эта партия так мало значит, что почти нет в Европе страны, где она не была бы многочисленнее и не имела бы больше влияния. Поляки, в сущности, являются народом, которым легче всего править, лишь бы власть, которая должна их направлять и держать в послушании, не были ни слишком слабой, ни угнетающей. К несчастью, их последние короли были, большей частью, очень слабыми, а иноземные господа, которые взяли их после разделов, были по отношению к ним либо в величайшей степени грубы либо чудовищно коварны. Характер сильный, хотя бы и самый суровый, сделает с ними что хочет, лишь бы они видели его всегда проникнутым великой, благородной национальной идеей. То же самое и во Франции, это ещё одна черта подобия, которую можно добавить к почти полному согласию национальных характеров обоих народов. Итак, союзные государства не имеют основания для малейших в том опасений, а ежели такие опасения питают, то они совершенно напрасны.

А теперь да будет нам позволено добавить ещё пару слов, чтобы подвести итоги и сделать выводы.

История указывает, что пренебрежение польским вопросом всегда губительно для Франции. При Людовике XV оно стало пятном на королевской чести и способствовало убийству королевства в особе Людовика XVI. В 1812 году оно привело к поражению в русской кампании и стало одной из главных причин падения первой империи. Позднее добавило чувство необоснованного, но повсеместного презрения к трудностям и проблемам Луи Филиппа. Оно при любых обстоятельствах, при каждом удобном случае поражает и оскорбляет общественное мнение, которое видит в нём либо великую ошибку, либо плачевную слабость. Все французские правительства переживали губительные последствия этого пренебрежения. Но из всех этих правительств ни одно не было так тесно связано своими интересами с польским вопросом, как наполеоновская династия! Природа вещей так велит, так приказывает. Ибо что есть душа этого правления? На какой принцип опирается его начальствование? Ни на праве прошлого, называемом обычно правом Божией милости, ни на праве настоящего, которое есть обычно лишь право себялюбивого победившего большинства, ни на праве будущего, на которое ссылается меньшинство побеждённое и отчаявшееся; но на всех этих правах, объединённых и воплощённых в одном – в извечном праве всего народа, который, призванный к элекции, выбирает род, отмеченный знаком провидения, и поверяет ему свои судьбы, чтобы вёл его к наивысшему предназначению. Хотя бы истощить все усилия воображения и желания представить себе империю, установленную без величия Франции, никогда этого доказать невозможно. В этом опасность новой династии, но в этом же и её несравненная слава и её нерушимая честь. Но, как мы показали выше, величие Франции неразлучно с возрождением Польши, а если так, то мы имеем право утверждать, что это союз взаимный, необходимый, неразрывный, как бы роковой между судьбою тех, кого общественное мнение указывает предназначенными для выполнения этих деяний, и судьбою Польши.

С другой стороны, как мы сказали в начале этого труда, если бы допустить повсеместное успокоение при нынешних обстоятельствах, то Россия, ведомая своим интересом и своей мстительностью, добавила бы свой вес к революционному духу в Европе, к его разнузданности и своеволию, а через это и к опасностям, которые грозят имперской системе.

Итак, с какой бы стороны ни посмотреть на этот вопрос, возьмём ли мы за исходный пункт рассуждения Петербург или Париж, мы всегда приходим к одному и тому же результату. Без Польши нет ни возможного доминирования для Франции, ни вероятной прочности для наполеоновской династии. Господь на своих путях неисповедимых установил солидарность между народом, некогда героическим, ныне мученическим как ни один другой, и потомками человека, сверхчеловеческий гений которого и универсальное могущество закончились также мученичеством. Господь хотел, чтобы спасение одной было спасением других - либо её уничтожение их упадком.

Октябрь 1854

* То есть со 2 декабря 1851 года, дня государственного переворота Луи Наполеона.

** Речь идёт о бурбонском претенденте, графе Генрихе Шамборе (1820-1883)

*** Наполеон III, будучи ещё претендентом, написал в 1839 году политическую брошюру «Idee napoleoniennes».

Zygmunt Krasiński 13.10.11 MEMORYAŁ DLA NAPOLEONA III Z PAŹDZIERNIKA ROKU 1854[1]

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с) Nachalnik

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/16771-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%b6%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8%d0%b8-%d1%85%d1%80%d0%be%d0%bd%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%be%d1%87%d0%b5/
Ursa Отправлено Вчера, 16:25
Стефан Бущиньский Предостережение истории : хронологический очерк преследования славян москалями с давних времён по наши дни. Для южных славян и панславистов.
Львов, 1882 Стр. 32-36
Polska Biblioteka Internetowa 17.10.11

Москали говорят полякам:

Цитата :

«Вы не хотите идти с нами. Не хотите понять исторических традиций наших, нашего исторического предназначения».

Но какой же честный народ, какой народ здраво и трезво мыслящий может соединяться с теми, которые, ослеплённые бешеным безумием, не видят, что с чудовищными традициями преступления надо порвать раз и навсегда, а воображают, что их историческая миссия – порабощение всех народов?! Какой же народ, чувствующий достоинство своё, любящий свободу, свежий воздух и вольные движения, захочет перестать быть собой, чтобы жить во внутренностях кита?!...
Этим китом является государство московское с вывешенными знамёнами мнимого «православного» христианства и мнимого панславизма.
С 1856 года не только поляки, но и тоскующие по свободе москали почувствовали, что сверху свобода не придёт. Монгольские традиции пронизали насквозь все слои общества, управляемого государством во имя царя. Немцы, татары, черкесы, чухонцы встали во главе правительства и назывались с л а в я н а м и и правили во имя с л а в я н! Александр II отдал бразды правления государства в их руки. Настоящие славяне начали прозревать. Малая-Русь (губернии Черниговская, Полтавская и другие) заметила, что она столь же порабощена, как другие братские ей провинции, издавна принадлежавшие Великому Княжеству Литовскому, то есть Польше. Москали, в прошлом происходящие из разных племён, но составляющие о т д е л ь н у ю м о с к а л ь с к у ю н а ц и о н а л ь н о с т ь, тоже заметили, что над ними распростёрли власть именно остзейские немцы, татары, черкесы, чухонцы и тому подобные, которые ради своей выгоды приняли общее официальное название «р у с с к и х». Но граждане государства отдельной московской национальности не имели мужества называться тем, чем они были в действительности; не имели мужества назваться москалями. Им казалось, что это оттолкнёт их от Европы. Они воображали, что одно это имя вытолкнет их в Азию. Они полагали в странном, смешном ослеплении, что это имя идентично с варварством, а что их название «р у с с к и е» от обвинения в варварстве их защитит. Им казалось, что Европа не знает, что в этой «Р о с с и и» творится; а хоть бы и знала, они предпочитали быть европейскими варварами, нежели достойным, свободным московским народом; они предпочитали угнетать и быть угнетаемыми, нежели взять имя москалей и признаться в своей принадлежности в финно-монгольскому племени.
Итак, они назвали себя славянами, великороссами; а между тем камарилья, объединившись с бюрократией, составленная из людей, для которых племенное происхождение, равно как и национальность, не имели совершенно никакого значения, распростёрла железный деспотизм над всеми жителями государства, вне зависимости от их родовитости. Их соблазняла идея завоевания всей соседней Славянщины, идея традиционная, которая насквозь пронизала народы, поданные царю. Надо было выбирать между одним и другим, между покорным послушанием деспотической камарилье и желанием держать в повиновении славянские племена и надеждой захватить остальные славянские владения. Ничего не поделаешь, пришлось отказаться от традиционной захватнической политики! И потому все подданные царя за Днепром, за Окой, на Неве, на Волге, на Лене и Оби, на Амуре, на Каспийском море и на Кавказе сказали себе, что они «р у с с к и е» и славяне. Они тем более чувствовали себя обязанными взять название славян, что Екатерина II издала ясный указ, чтобы её подданные назывались славянами, поскольку, по её мнению, «соблазнительно было бы» утверждать, что жители «российской империи» не происходят от славян.
Забыли о том, что на 90 миллионов жителей этого государства почти только четвёртая часть говорит на языке «русском», то есть московском, да и то не долее всего лишь, чем сто лет. Этот язык, от славянского языка происходящий, распространился вместе с религией среди племён московского государства тогда ещё, когда в них ни единой капли крови славянской не было.
В таких обстоятельствах родилась и д е я п а н с л а в и з м а, едва начинающая развиваться при Николае I, взрастающая во времена правления Александра II.
Поскольку из настоящих потомков славян наиболее были угнетены поляки, которые вследствие былой государственной силы своей имели больше всех силы духа и средств к моральному сопротивлению тенденциям псевдо-славян, разгорелась борьба, а вместе с нею и непрерывный ряд жестокостей, производимых над Польшей.
Началом этой борьбы было смелое требование польской шляхты, просящей императора, в форме адреса, об освобождении и наделении правом собственности крестьян. Граждане Литвы и Жмуди просили позволения совещаться по этому вопросу в Вильно, Гродно и Ковно. В 1857 году 20 ноября (2 декабря) императорский рескрипт уполномочил их к этому. С тех пор вся партия московских ретроградов свалила вину за провал в освобождении крестьян на поляков.
Против настоящих потомков славян (которым, впрочем, было совершенно всё равно, называют ли их славянами или нет, поскольку история свидетельствовала о их родовитости) выступили разноплемённые орды. Они обижались, когда их не называли славянами, поскольку они имели право на это звание в силу у к а з а
И м п е р а т р и ц ы.
Против тех, которые уже издавна перестали зваться славянами, получив от истории имя поляков, вооружились захватчики, которые отреклись от исторических своих имён и лишь только начинали зваться славянами и русскими, по приказу царей. Против народа чистой славянской крови, борющегося всегда за свою и всей Европы свободу, выступили смешанных племён ублюдки-рабы, во имя свободы, даже не своей собственной, во имя свободы славян! Странное извращение понятий! Странное помешательство умов!... Только долгое рабство, только многовековая скотская покорность может породить такие чудовищные плоды вывернутой наизнанку мысли! Только мысль, долго удерживаемая в оковах официальных инструкций, в скрепах гнетущего разум и чувство деспотизма, может заразить такой гнилью организм всего народа!

Buszczyński Stefan Przestroga historji : chronologiczny rys prześladowania Słowian przez Moskali od dawnych czasów do dni dzisiejszych : dla południowych Słowian i panslawistów

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с) Nachalnik

Последнее время почитываю кое-что по ДНК-генеалоги (в интернете много на эту тему), и выясняются удивительные вещи. Например, что население на территории от Карпат до Урала в последние 4 тысячи лет не менялось. То есть физически не менялось, языки, религии и госграницы, конечно, менялись. И русские (включая мало- и бело-) вовсе не заселяли эти земли в 1 тысячелетии н.э., как пишут во всех учебниках, а живут тут 4 тысячи лет. В общем, как-то переворачивается привычная картинка древних историй и все представления, кто тут древнее и или "чистокровней".

zdrager пишет:

Последнее время почитываю кое-что по ДНК-генеалоги (в интернете много на эту тему), и выясняются удивительные вещи. Например, что население на территории от Карпат до Урала в последние 4 тысячи лет не менялось. То есть физически не менялось, языки, религии и госграницы, конечно, менялись. И русские (включая мало- и бело-) вовсе не заселяли эти земли в 1 тысячелетии н.э., как пишут во всех учебниках, а живут тут 4 тысячи лет. В общем, как-то переворачивается привычная картинка древних историй и все представления, кто тут древнее и или "чистокровней".

А нельзя чуть конкретнее, откуда "почитываете" - я бы тоже с удовольствием...

zdrager пишет:

Последнее время почитываю кое-что по ДНК-генеалоги (в интернете много на эту тему), и выясняются удивительные вещи. Например, что население на территории от Карпат до Урала в последние 4 тысячи лет не менялось. То есть физически не менялось, языки, религии и госграницы, конечно, менялись. И русские (включая мало- и бело-) вовсе не заселяли эти земли в 1 тысячелетии н.э., как пишут во всех учебниках, а живут тут 4 тысячи лет. В общем, как-то переворачивается привычная картинка древних историй и все представления, кто тут древнее и или "чистокровней".

Уважаемый Павел! Ты затронул очень важную проблему - вопрос о точности наших знаний о ранних периодах истории. Это вопрос Новой хронологии (но не в формате "версий" Фоменко). Имеются не только "генетические" возражения против привычной версий "татаро-монгольского ига" (Иго - Ugum (лат.) - ярмо). М.б. будет интересна в таком ключе дискссия, которая у меня случайно возникла летом, в которой я только слегка высказал предположение, что Иго было скорее внутреним, русским явлением переформатирования геополитического пространства того времени. Точно так же генетика дает очень большие основания для пересмотра традиционных представлений библейской и еврейской историй - и здесь опять же без Н.Морозова вряд ли обойтись...

http://varjag-2007.livejournal.com/2656086.html?thread=72834134

glover пишет:

А нельзя чуть конкретнее, откуда "почитываете" - я бы тоже с удовольствием...

Можно, конечно. Вот отсюда в основном, подшивка тематического журнала

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2134856

Вот сайт редактора этого журнала

http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/

но все статьи с сайта все равно в журнале дублированы, так что там, в журнале, много больше информации, чем на сайте.

Есть еще другой журнал по теме, конкурирующий, называется как-то по-английски, хотя тексты на русском. Но я ссылку потерял.

Наука совершенно новая, материалы отрывочные и пока, кажется, не систематизированные. Но все равно, похоже, это революция в исторической науке.

andmak пишет:

http://varjag-2007.livejournal.com/2656086.html?thread=72834134

Да, любопытный разговор получился Стиль знаком, конечно, мне тоже приходилось общаься с подобными спесивыми профессиональными исторегами

Не могу судить о Новой хронологии в аспекте ДНК-генеалогии, плохо знаю тему. Но может быть интересно, если кто займется. В том журнале, на который я ссылку выше дал, есть прелюбопытнейший цикл статей про Велесову книгу. Профессиональные истореги тоже сразу плюются и дерутся, лишь услышав это название, однако вдруг в свете находок ДНК-генеалогии выясняется, что Велесова книга во многом удивительно совпадает с данными У-хромосом. Так что, не исключено, что она вовсе и не мистификация. Посмотрим, что выяснится в результате, пока я не готов делать выводы. Но главное, что люди по этой теме работают, надо бы, чтобы кто-нибудь и по Новой хронологии так же поработал с учетом открытий ДНК-генеалогии.

По теме ига из статей этого журнала попадался, кажется,только один факт - что у русских толи 0,2 %, то ли 0,6 %, точно не помню, "монгольских" гаплогрупп, так что точно можно сказать, что мнение о том, что монголы оставили какой-то след в русском генофонде, преувеличены чуть более, чем полностью.

Про то, что иго было вовсе не монгольским, и даже вовсе не игом, я встречал немало мнений. Собственно книга Кунгурова не попадалась, надо будет ее поискать и скачать.

Про еврейскую и библейскую историю в том журнале и на сайте очень немало, внимательно не читал, так как эта тема меня мало интересует, но общий вывод вроде автор делает такой, что библия в целом в своей исторической части тоже удивительно точна... почти как Велесова книга

zdrager пишет:

http://varjag-2007.livejournal.com/2656086.html?thread=72834134
Да, любопытный разговор получился Стиль знаком, конечно, мне тоже приходилось общаься с подобными спесивыми профессиональными исторегами

Он - молодой ассистент с Велиховской кафедры Атомной физики на физфаке - всегда были с большим гонором, ориентируясь на патрона. Имел нахальство разговаривать таким тоном, при том что я сам заканчивал физфак лет на тридцать раньше.

Цитата :

Не могу судить о Новой хронологии в аспекте ДНК-генеалогии, плохо знаю тему. Но может быть интересно, если кто займется.

Вот цикл интересных статей по генетике евреев и истории еврейского народа(точнее - еврейских народов) - приходилось ли читать?
http://new.chronologia.org/volume10/turin_datirovanie_evreev.php


По теме ига из статей этого журнала попадался, кажется,только один факт - что у русских толи 0,2 %, то ли 0,6 %, точно не помню, "монгольских" гаплогрупп, так что точно можно сказать, что мнение о том, что монголы оставили какой-то след в русском генофонде, преувеличены чуть более, чем полностью.

Цитата :

Про то, что иго было вовсе не монгольским, и даже вовсе не игом, я встречал немало мнений. Собственно книга Кунгурова не попадалась, надо будет ее поискать и скачать.

Кунгуров пишет в части ига по материалам книги Н.А.Морозова (кстати, переизданной пару лет назад в Питере - "Новый взгляд на историю русского государства"), но ни разу не сослался. Один из важных моментов унего - обоснованное сомнение в древности Китайской цивилизации. Он считал, что она возникла не ранее 13-го века н.э. Рекомендую почитать - это все серьезно.
По проблеме есть еще брошюра С.И.Валянского ""Хронотроника и эволюция социальных систем" - кратко и популярно о проблеме совмещения естественно-научного и гуманитарного знания.. Могу прислать, поскольку мы ее издавали.

А вот еще дискуссия по древности Китая - м.б. интерересна:
http://el-murid.livejournal.com/356863.html?thread=21698815#t21698815

andmak пишет:

Вот цикл интересных статей по генетике евреев и истории еврейского народа(точнее - еврейских народов) - приходилось ли читать?
http://new.chronologia.org/volume10/turin_datirovanie_evreev.php

Там по ссылке очень много. ЧесТно признаюсь, еврейская история меня совершенно мало интересует. Так что читать вряд ли буду

andmak пишет:

Кунгуров пишет в части ига по материалам книги Н.А.Морозова

Кунгурова я найду и почитаю. Потом, когда прочитаю, сумею может быть сформировать мнение, пока не могу. Кунгурова после книги про Пакт уважаю, равно как и Морозова после книги про Апокалипсис.

andmak пишет:

А вот еще дискуссия по древности Китая - м.б. интерересна:
http://el-murid.livejournal.com/356863.html?thread=21698815#t21698815

Эль-Мюрида тоже уважаю, поскольку почитываю его статьи по Ливии Спасибо за ссылку.

Но должен сознаться, что в древней истории меня все же интересует в первую очередь история моей страны и моего народа. ДНК-генеалогия показывает, что мы тут русские (МЫ ТУТ) живем уже 4 тысячи лет, и этот факт сам по себе переворачивает все прежние представления, и отсюда вытекает вывод, что насрать на все Европы и Азии, мы сами по себе вполне. Ну меня уже куда-то увлекло в геополитику Просто (без всякого расизма) мы тут настоящие, а никакая не помесь.

Цитата :

мы тут русские (МЫ ТУТ) живем уже 4 тысячи лет

По мне, всегда здесь жили, а не только каких то мизерных в геологических масштабах, тройку-четвёрку тысяч лет и будем жить.

zdrager пишет:

andmak пишет:

Вот цикл интересных статей по генетике евреев и истории еврейского народа(точнее - еврейских народов) - приходилось ли читать?
[url=http://new.chronologia.org/volume10/turin_datirovanie_evreev.php

http://new.chronologia.org/volume10/turin_datirovanie_evreev.php[/quote[/url]]
Там по ссылке очень много. ЧесТно признаюсь, еврейская история меня совершенно мало интересует. Так что читать вряд ли буду

А м.б.зря - чтобы понять собственную историю, приходится рассматривать гораздо более широкий круг событий. Дело в том, что по "генетческим" данным получается, что евреи-ашкеназ - это автохтоны Центральной Европы и никакого отношения к "Палестине" не имеют. И возникла "народная общность" относительно недавно - на пороге Нового времени - и никакой древности. Кроме того, "генетика" показывает, что в каждой группе евреев (и ашекнази, и сефардим) имеются особые этнические ядра, резко отличные от основной массы народа. Согласитесь, что выводы науки - несколько нетривиальные?

andmak пишет:

А вот еще дискуссия по древности Китая - м.б. интерересна:
http://el-murid.livejournal.com/356863.html?thread=21698815#t21698815

Эль-Мюрида тоже уважаю, поскольку почитываю его статьи по Ливии Спасибо за ссылку.[/quote]
Но к самой дискуссии ЭльМюрид отношения не имеет - это я там заспорил с парой оппонентов.

zdrager пишет:

andmak пишет:

http://varjag-2007.livejournal.com/2656086.html?thread=72834134

Да, любопытный разговор получился

Я больше склонен (отчасти и пока) к морозовской версии, что т. н. монголо-татарское иго имело начало в военной и религиозной экспансии западной цивилизации против православия в рамках четвертого (?) крестового похода, когда, как считается, в 1204(5) году крестоносцами был взят Константинополь. Действительно, очень сложно вообразить, что в результате этого похода Русь «обошли вниманием», а отражено это в русской истории лишь боестолкновениями с ливонцами и тевтонцами, и высадкой шведского десанта в северо-западной Руси.
Но, оказывается, в Татры - на стыке Польши, Чехии и Венгрии - по приглашению Анежки Пшемысловны где-то в самом начале XIII в. передислоцируется из Палестины Орден Святого Креста, сведений о котором в сохранившейся действующей ныне обители (вновь открытой с падением социалистического режима в Чехословакии) немногочисленные монахи практически не имеют, ссылаясь на то, что архивы ордена хранятся в Ватикане; в книге Валянского и Калюжного приводится любопытная иллюстрация портрета одного из гроссмейстеров данного ордена: в мантии с атрибутикой, свойственной царствующим монархам и мечом. Видели такую?
Искусствовед А. Жабинский в своей версии существенно дополнил морозовскую, указав, что с определенного момента династия константинопольских императоров начала череду войн за восстановление империи. Опиралась она при этом на войска эмиров восточных окраин, которые либо были вассалами, либо дружественными императорскому двору: в подтверждение приводится факт, что вроде бы православный Иоанн Дука Ватац почитаем в современной Турции, как святой.
Боевые действия проходили и на территории Руси, куда совершались походы "византийцев" и где имели место столкновения про-западно и про-восточно настроенных русских князей, участвовавших помимо войн двух «военно-политических блоков» банально в братоубийственной войне в погоне за великокняжий стол, что и нашло отражение в сильно искаженной русской летописной историографии, ставшей основой историй о «монголо-татарском иге». Хотя, даже в имеющихся летописях упоминаются почти исключительно только «татары» в различных формах производной слова.
Еще в книжке авторы специально акцентируют внимание на таком факте: в комментариях Карамзин к своей «Истории…» обращал внимание на то, что летописцы нередко при описании событий используют различное счисление начала года, как то издавна было принято в римско-католической и православно-византийской частях Ромеи: либо мартовское, либо сентябрьское; если в летописном своде имеет место события, исчисляемые и так, и так, значит в данной местности в плане религии и идеологии существовал полный раздрай, либо это позднейшая компиляция "по мотивам" подлинных событий.
Но, имхо, принимали участие в "гражданской войне" религиозные и политические группы более широко, в том числе сторонники централизации великокняжеской власти(византийский вариант) и широкой региональной автономии (польский вариант).
Вобщем, такой многослойный пирог вырисовывается, да с учетом, что для аналитики используются субъективные мнения, отраженные летописцами, а их сложно зачастую назвать документами...
Многовариантная история имеет место быть и ничего с этим не поделаешь.

геолог пишет:

Цитата :

мы тут русские (МЫ ТУТ) живем уже 4 тысячи лет

По мне, всегда здесь жили, а не только каких то мизерных в геологических масштабах, тройку-четвёрку тысяч лет и будем жить.

Как быть с фактом, что на европейской территории России до сих пор не мало народов, сохранивших свои языки и самобытность, даже на вскидку сильно отличающегося от русского/славянских? Мне, наоборот, попадались сведения, что на генетическом уровне жители центра России более ближе казанским татарам, чем, например, полякам или жителям вологодчины. Понятно, даже на глаз видно влияние славянской культуры буквально во всем. Но именно культуры и технологий, которые в западной/центральной Европе оказались более развиты, в силу, ПМСМ, более полноценного контакта с византийской цивлизацией.
Вообще, даже описан механизм такой культурно-технической экспансии: группа молодежи, не имея достаточных возможностей для реализации себя на родине, просто уходила на необжитые малонаселеные (или совсем незаселенные) территории. Если было с кем, происходил культурно-технологически обмен; в том числе банально с помощью женщин: пришлые брали в жены местных, а местные - из числа пришлых и тем самым роднились. Поэтому нередко археологов удивляют находки в захоронениях, в которых, казалось, таких артефактов не должно бы быть.

"Генетика — продажная девка империализма" (с)



Все мы местные. Татары тоже русские, только с немного другим языковым и культурным базисом.
Читай злого дедушку И.Сталина "Марксизьм и вопросы языкознания" и получай удовольствие.

геолог пишет:

"Генетика — продажная девка империализма" (с)



Все мы местные. Татары тоже русские, только с немного другим языковым и культурным базисом.
Читай злого дедушку И.Сталина "Марксизьм и вопросы языкознания" и получай удовольствие.

Ух, сколько всякой нечести повылазило при входе на хостинг! Жуть...

Хм. Виссарионыч позволял себе высказываться об Октыбрьской революции в такой формулировке, как "Октябрьский переворот"?
Мне где-то в инете попадалось суждение, что не мало текстов из ПСС Сталина фальсифицированы. Не уверен, что полностью и окончательно, но дерьмеца накидано... Это так, мысли вслух.
Кстати, на форуме "новохронологов" приведена инфа, что идишь, как язык европейских евреев, сформировался на основе жаргона русских офеней(или наоборот?). Интересно, Виссарионыч был в курсе такой трактовки?
И насчет изменения языка во времени. Виссарионыч вряд ли себе представлял, что современной молодежи, спустя чуть более полусотне лет после его собственной кончины, все же приходится переводить с русского на русский.

Цитата :

Мне где-то в инете попадалось суждение, что не мало текстов из ПСС Сталина фальсифицированы. Не уверен, что полностью и окончательно, но дерьмеца накидано... Это так, мысли вслух.

Меня приучили докапываться до первоисточников.
Недавно по научному наследству кое-чего перепало в мою книжную коллекцию.
Тот текст оттуда.




Я так думаю, что у ИВС как человека непосрественно участвовавшего в нём были веские причины недолюбливать понятие "революция", которое опять же можно как мы видим сегодня извратить до неузнаваемости (см.Ливия и т.п.). Особенно с возрастом, когда человек становиться всё более консервативным.

Насчёт такой трактовки идиша не знаю, но дабы не закостенеть в развитии языковые дискуссии поощрял.

Цитата :

Виссарионыч вряд ли себе представлял, что современной молодежи, спустя чуть более полусотне лет после его собственной кончины, все же приходится переводить с русского на русский

Не заблуждайтесь, очень даже представлял и даже прямо говорил, что по мере развития общества язык будет меняться вместе с ним.

Цитата :

.. Однако словарный состав языка изменяеться ..., не путём отмены старого и постройки нового, а путём пополнения существующего словаря новыми словами, возникшими в связи с изменениями социального строя, с развитием протзводства, с развитием культуры, науки и т.п...

glover пишет:

Все мы местные. Татары тоже русские, только с немного другим языковым и культурным базисом.

Татары (казанскаие) - не являются единым народом. Еще русские летописи различали в свое время луговую и нагорную черемису и др. Основная часть "татар" (казанских) - это те же славяне, причем м.б. даже более чистой линии генетической. А ислам пришел в 14-15 вв. из Константинополя как альтернативная линия латинству. Вообще мусульманство османов можно рассматривать в некотором роде как национально-освободительное движение (борьба) византийцев против латинов (франков, генуэзцев, венецианцев...)
Возможно, надо еще учесть, что земледельцы-славяне-русские по мере продвижения на Север и Восток и по мере освоения земель, размножались быстрееместных племен, которые занимались охотой и рыболовством. Известно этнографам, что русская колонизация шла за счет поселения славянских общин среди местного населения без смешения - жили достаточно обособленно.

Цитата :

Хм. Виссарионыч позволял себе высказываться об Октыбрьской революции в такой формулировке, как "Октябрьский переворот"?

Вы просто не совсем знакомы с ранними оригинальными текстами - "октябрьский переворот" официально использовался большевистской пропагандой и был общепризнанным выражением в первое десятилетие Соввласти. В "Тхом Доне" - встречается раза три, и еще несколько раз - "февральский переворот".

Цитата :

Кстати, на форуме "новохронологов" приведена инфа, что идиш, как язык европейских евреев, сформировался на основе жаргона русских офеней(или наоборот?).

На сайте Исраэля Шамира висит ссылка на работу израилького лингвиста Векслера, который пришел к выводу, что в основе идиш лежит один из западнославянских языков сорбов, в который была привнесена лексика из немецкого языка. То есть возможно, что ашкенази - это этническая помесь западнославянского населения и пришлого, возможно мадьярского.

andmak пишет:

Вот цикл интересных статей по генетике евреев и истории еврейского народа(точнее - еврейских народов) - приходилось ли читать?
http://new.chronologia.org/volume10/turin_datirovanie_evreev.php

Позвольте высказать своё мнение-автор статьи абсолютно ничего не доказал,интерпретируя чужие экспериментальные данные нужным ему образом.Разницы в том как считать-никакой,у всех подсчетов будет большая погрешность.Скорость мутации,например,подсчитываемая в паре отец-сын на совсем небольших выборках,всего несколько десятков,экстраполируется на 17,а то и 35 поколений.Строить версии датировок,на мой взгляд,преждевременно,стоит просто зафиксировать различия в гаплотипах.