Специалисты "Мемориала" утверждают

геолог пишет:

Цитата :

Вы меня с Бурундуком не перепутали?

Мокий Пармёныч, Booroondook здесь ни при чём.
Один из принаков слабости версии - когда аргументы начинают заменять эмоциями.

Как это ни при чем?

Вячеслав Сачков пишет:

Мокий Пармёныч пишет:

ВАХ!!!!

Перед тобой документы, из которых ясно следует одно, а ты, давая на них ссылки, утверждаешь абсолютно другое.
Это не вах, а подлость чистейшей воды.

Я никаких ссылок на документы не давал и ничего кроме "ВАХ!!!" (что в данном случае означало восхищение) не говорил.
Это всё Бурундук!!!

Цитата :

Уже ЦК ВКП(б) у Бурундука смертные приговоры утверждает.

Ну не весь ЦК, ясное дело, а комиссия ЦК, туда Калинин входил, Шкирятов.

Цитата :

Причем не в 1937 в отношении других членов ЦК и секретарей обкомов-крайкомов, а в 1940 в отношении рядовых солдат

Именно так, все смертные приговоры утверждались, в чьем бы отношении они не были.

Цитата :

То есть Бурундук почему-то уверен, что некий партийный (а не государственный!) орган уже ПОСЛЕ "великой чистки" УТВЕРЖДАЛ приговоры судов (причем именно УТВЕРЖДАЛ, а не был инстанцией, в которой ВК ВС согласовывала еще не вынесенные приговоры!) . Причем утверждал ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ приговоры

Не уверен, а точно знаю, что утверждал. Так как сам видел протоколы этих утверждений.

Цитата :

Никому "вышку" лагерем не заменяя

Ну почему же не заменяя. Заменяли, было дело. Но в о-очень редких случаях. Чаще всего в этих протоколах писалось "согласиться с примением расстрела", формулировка "заменить расстрел 10 годами" встречается крайне редко.

Мокий Пармёныч пишет:

Я никаких ссылок на документы не давал и ничего кроме "ВАХ!!!" (что в данном случае означало восхищение) не говорил.
Это всё Бурундук!!!

Своя своих не познаша (с)
Это пустяки, дело житейское.
Не кипятитесь так, уважаемый - бывает...

Цитата :

Даже Солженицын пишет, что по "высшей мере" замена приговоров приходила чуть ли не каждому третьему даже в самом что ни на есть 1937.

Да, Солженицын, это мощный источник, а главное крайне правдивый.
Интересно, откуда ему знать, сколько было замен приговоров в 1937 году, если ему тогда было всего 19 лет?

Booroondook пишет:

Цитата :

Уже ЦК ВКП(б) у Бурундука смертные приговоры утверждает.

Ну не весь ЦК, ясное дело, а комиссия ЦК, туда Калинин входил, Шкирятов.

О как! Уже не весь ЦК, а КОМИССИЯ при ЦК.
Быстренько Бурундук задний ход включил...

Booroondook пишет:

Цитата :

Причем не в 1937 в отношении других членов ЦК и секретарей обкомов-крайкомов, а в 1940 в отношении рядовых солдат

Именно так, все смертные приговоры утверждались, в чьем бы отношении они не были.

Ух ты! То есть В ОТНОШЕНИИ ВСЕХ и ПО ВСЕЙ СТРАНЕ.
А сколько таких приговоров выносилось по всему СССР? Ась?
Тут два варианта - либо приговоры к ВМН по 58-ой выносились крайне редко, либо эта комиссия работала круглые сутки.

Booroondook пишет:

Цитата :

То есть Бурундук почему-то уверен, что некий партийный (а не государственный!) орган уже ПОСЛЕ "великой чистки" УТВЕРЖДАЛ приговоры судов (причем именно УТВЕРЖДАЛ, а не был инстанцией, в которой ВК ВС согласовывала еще не вынесенные приговоры!) . Причем утверждал ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ приговоры

Не уверен, а точно знаю, что утверждал. Так как сам видел протоколы этих утверждений.

А я вот почему-то уверен, что эта комиссия ЦК не утверждала приговоры (утверждать приговоры могут только судебные инстанции), а именно согласовывала.
Потому как все вынесенные приговоры к ВМН подлежали утверждению Верховным Судом (поскольку туда же и обжаловались).
Вот ВК ВС и составляла списки - которые и отправлял в комиссию ЦК: мол как, посмотрите, товарищщи, стоит скостить чи нет?
И даже Солженицын признает, что "в Москве" приговоры сплошь и рядом смягчались. Даже в 1937 году.

Booroondook пишет:

Цитата :

Никому "вышку" лагерем не заменяя

Ну почему же не заменяя. Заменяли, было дело. Но в о-очень редких случаях. Чаще всего в этих протоколах писалось согласиться с примением расстрела", формулировка "заменить расстрел 10 годами" встречается крайне редко.

См. выше.

Цитата :

Ух ты! То есть В ОТНОШЕНИИ ВСЕХ и ПО ВСЕЙ СТРАНЕ.
А сколько таких приговоров выносилось по всему СССР? Ась?
Тут два варианта - либо приговоры к ВМН по 58-ой выносились крайне редко, либо эта комиссия работала круглые сутки.

В 1940 году было вынесено 1863 приговора по 58-й статье

Цитата :

А я вот почему-то уверен, что эта комиссия ЦК не утверждала приговоры (утверждать приговоры могут только судебные инстанции), а именно согласовывала.

У вас уверенность, а у меня личное ознакомление с этими протоколами.

Цитата :

Потому как все вынесенные приговоры к ВМН подлежали утверждению Верховным Судом (поскольку туда же и обжаловались).
Вот ВК ВС и составляла списки - которые и отправлял в комиссию ЦК: мол как, посмотрите, товарищщи, стоит скостить чи нет?

В этих протоколах уже стоят даты вынесения приговора. Так что это комиссия утверждала уже вынесенные приговоры.

Цитата :

И даже Солженицын признает, что "в Москве" приговоры сплошь и рядом смягчались. Даже в 1937 году.

Пусть признает. У меня источники получше, чем Солженицын.

Booroondook пишет:

Цитата :

А я вот почему-то уверен, что эта комиссия ЦК не утверждала приговоры (утверждать приговоры могут только судебные инстанции), а именно согласовывала.

У вас уверенность, а у меня личное ознакомление с этими протоколами. Так что, не взыщите, но в этом вопросе я лучше вас разбираюсь

На фоне того, как оперативно у Вас ЦК превратился в комиссию ЦК это особенно убедительно звучит.

Booroondook пишет:

Цитата :

Потому как все вынесенные приговоры к ВМН подлежали утверждению Верховным Судом (поскольку туда же и обжаловались).
Вот ВК ВС и составляла списки - которые и отправлял в комиссию ЦК: мол как, посмотрите, товарищщи, стоит скостить чи нет?

В этих протоколах уже стоят даты вынесения приговора. Так что это комиссия утверждала уже вынесенные приговоры.

Ну еще бы там дат не было!
Ведь из ВК ВС в комиссию при ЦК поступали документы относительно УЖЕ ВЫНЕСЕННЫХ где-то приговоров, которые ВК ВС должна была УТВЕРДИТЬ...

Booroondook пишет:

Цитата :

И даже Солженицын признает, что "в Москве" приговоры сплошь и рядом смягчались. Даже в 1937 году.

Пусть признает. У меня источники получше, чем Солженицын.

И тем не менее напомню:

http://www.bibliotekar.ru/solzhenicin/12.htm
А отчего, в самом деле, так долго их держали? Не хватало палачей? Надо сопоставить с тем, что очень многим смертникам предлагали и даже [просили] их подписать просьбу о помиловании, а когда они очень уж упирались, не хотели больше сделок, то [подписывали от их имени]. Ну, а ход бумажек по изворотам машины и не мог быть быстрей, чем в месяцы.
Тут, наверно, вот что: стык двух разных ведомств. Ведомство следственно-судебное (как мы слышали от членов Военной Коллегии, это было - едино) гналось за раскрытием достойной кары - расстрелов. Но как только расстрелы были произнесены, записаны в актив следствия и суда - сами эти чучела, называемые осуждёнными, их уже не интересовали: на самом-то деле никакой крамолы не было, и ничто в государственной жизни не могло измениться
от того, останутся ли приговоренные в живых или умрут. И так они доставались полностью на усмотрение тюремного ведомства. Тюремное же ведомство, примыкавшее к ГУЛагу, уже смотрело на заключённых с хозяйственной точки зрения, их [цифры] были - не побольше расстрелять, а побольше рабочей силы послать на Архипелаг......
Помилований приходило немало. Как-раз в ту осень 1937-го года впервые после революции ввели пятнадцати - и двадцатилетние сроки, и они оттянули на себя много расстрелов. Заменяли и на десятку. Даже и на [пять] заменяли,
в стране чудес возможны и такие чудеса: вчера ночью был достоин казни, сегодня утром - детский срок, легкий преступник, в лагере имеешь шанс быть бесконвойным.
Сидел в их камере В. Н. Хоменко, шестидесятилетний кубанец, бывший есаул, "душа камеры", если у смертной камеры может быть душа: шутковал, улыбался в усы, не давал вида, что горько. - Еще после японской войны он стал негоден к строю и усовершился по коневодству, служил в губернской земской управе, а к тридцатым годам был при ивановском областном земельном управлении,
инспектором по фонду коня РККА", то-есть как бы наблюдающим, чтобы лучшие кони доставались армии. Он посажен был и приговорен к расстрелу за то, что вредительски рекомендовал кастрировать жеребят до трех лет, чем "подрывал боеспособность Красной армии". - Хоменко подал кассационную жалобу. Через 55 дней вошел корпусной и указал ему, что на жалобе он написал не ту
инстанцию. Тут же на стенке, карандашом корпусного, Хоменко перечеркнул одно учреждение, написал вместо него другое, как будто заявление было на пачку папирос.
С этой корявой поправкой жалоба ходила еще 60 дней, так что Хоменко ждал смерти уже четыре месяца. (А пождать год-другой, - так и все же мы её годами ждем, Косую! Разве весь мир наш - не камера смертников?..) И пришла ему - [полная реабилитация]! (За это время Ворошилов так и распорядился:
кастрировать до трех лет). То - голову с плеч, то - пляши изба и печь!
Помилований приходило немало, многие всё больше надеялись.

Цитата :

На фоне того, как оперативно у Вас ЦК превратился в комиссию ЦК это особенно убедительно звучит.

Ну уверенность Rus-Loh-а тоже очень убедительна, при том, что он эти протоколы в жизни ни разу не видел

Цитата :

Ну еще бы там дат не было!
Ведь из ВК ВС в комиссию при ЦК поступали документы относительно УЖЕ ВЫНЕСЕННЫХ где-то приговоров, которые ВК ВС должна была УТВЕРДИТЬ...

ВК ВС приговоры выносила, а комиссия ЦК утверждала.

Цитата :

И тем не менее напомню:

Писанина Солженицына меня не интересует.

Booroondook пишет:

Цитата :

Ух ты! То есть В ОТНОШЕНИИ ВСЕХ и ПО ВСЕЙ СТРАНЕ.
А сколько таких приговоров выносилось по всему СССР? Ась?
Тут два варианта - либо приговоры к ВМН по 58-ой выносились крайне редко, либо эта комиссия работала круглые сутки.

В 1940 году было вынесено 1863 приговора по 58-й статье
.

ВСЕГО 1863 приговора по 58-ой или 1863 СМЕРТНЫХ ПРИГОВОРА по 58-ой?
Или БЫЛО ИСПОЛНЕНО 1863 смертных приговора по 58-ой?

Вы можете выражаться яснее?

Цитата :

ВСЕГО 1863 приговора по 58-ой или 1863 СМЕРТНЫХ ПРИГОВОРА по 58-ой?
Или БЫЛО ИСПОЛНЕНО 1863 смертных приговора по 58-ой?

Всего в 1940 году было вынесено 1863 смертных приговора по 58-статье.

Booroondook пишет:

Цитата :

На фоне того, как оперативно у Вас ЦК превратился в комиссию ЦК это особенно убедительно звучит.

Ну уверенность Rus-Loh-а тоже очень убедительна, при том, что он эти протоколы в жизни ни разу не видел

Цитата :

И тем не менее напомню:

Писанина Солженицына меня не интересует.

Вот именно потому Rus-Loh и выглядит убедительнее, что щек не надувает, и от "неугодных" книжек не отмахивается.

Booroondook пишет:

Цитата :

ВСЕГО 1863 приговора по 58-ой или 1863 СМЕРТНЫХ ПРИГОВОРА по 58-ой?
Или БЫЛО ИСПОЛНЕНО 1863 смертных приговора по 58-ой?

Всего в 1940 году было вынесено 1863 смертных приговора по 58-статье.

А сколько было ИСПОЛНЕНО?

Цитата :

Вот именно потому Rus-Loh и выглядит убедительнее, что щек не надувает, и от "неугодных" книжек не отмахивается.

Не знал, что здесь сочинения Солженицына в фаворе.

Цитата :

А сколько было ИСПОЛНЕНО?

Не знаю.

Booroondook пишет:

Цитата :

А сколько было ИСПОЛНЕНО?

Не знаю.

Я так и думал.

То есть в 1940 году по всей стране было вынесено 1863 смертных приговора по 58-ой статье, из них неизвестно сколько было исполнено (но определенно не все) - и при том демократы утверждают, что расстреляно было 717 красноармейцев, вернувшихся из финского плена.
То есть чуть ли не каждый второй...
Историки, мля... Профессионалы.

Booroondook пишет:

Цитата :

Вот именно потому Rus-Loh и выглядит убедительнее, что щек не надувает, и от "неугодных" книжек не отмахивается.

Не знал, что здесь сочинения Солженицына в фаворе.

Не знал, что демократы их уже в макулатуру списали...

Цитата :

То есть в 1940 году по всей стране было вынесено 1863 смертных приговора по 58-ой статье, из них неизвестно сколько было исполнено (но определенно не все) - и при том демократы утверждают, что расстреляно было 717 красноармейцев, вернувшихся из финского плена.
То есть чуть ли не каждый второй...
Историки, мля... Профессионалы.

Ну если вспомнить, что в записке Берии от 29.07.1940 года говорится "оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР" и предлагается "арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе", то есть всего 664 человека, то утверждения "демократов" не кажутся так уж сильно надуманными.

Цитата :

Не знал, что демократы их уже в макулатуру списали...

А я не демократ и Солженицына уже давно списал туда, где ему и следует быть.

Booroondook пишет:

Цитата :

То есть в 1940 году по всей стране было вынесено 1863 смертных приговора по 58-ой статье, из них неизвестно сколько было исполнено (но определенно не все) - и при том демократы утверждают, что расстреляно было 717 красноармейцев, вернувшихся из финского плена.
То есть чуть ли не каждый второй...
Историки, мля... Профессионалы.

Ну если вспомнить, что в записке Берии от 29.07.1940 года говорится "оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР" и предлагается "арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе", то есть всего 664 человека, то утверждения "демократов" не кажется так уж сильно надуманными.

Завидую Вашей невозмутимости:

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Цитата :

Что понималось под разгрузкой Южского лагеря, нам известно.
После проведения фильтрации 717 возвращенных из финского плена военнослужащих РККА были переданы в распоряжение УНКВД по Ивановской области (то есть расстреляны)

То есть - НА ВСЮ СТРАНУ смертных приговоров (не расстрелов, а именно приговоров!) 1863, а в одном только Южском лагере - 717 расстрелянных.
Отдыхайте. Вы явно переутомились.

Booroondook пишет:

Цитата :

Не знал, что демократы их уже в макулатуру списали...

А я не демократ

А кто ж тогда?

Booroondook пишет:

... и Солженицына уже давно списал туда, где ему и следует быть.

Историк-профессионал - сразу видно...
Не ндравится источник? На помойку его...
И еще говорит, что не демократ

Цитата :

Историк-профессионал - сразу видно...
Не ндравится источник? На помойку его...
И еще говорит, что не демократ

Архипелаг ГУЛАГ не источник. Максимум публицистика.

Цитата :

То есть - НА ВСЮ СТРАНУ смертных приговоров (не расстрелов, а именно приговоров!) 1863, а в одном только Южском лагере - 717 расстрелянных.

Если вам это кажется не логичным, значит этого быть не может? Я вас правильно понял?

Цитата :

Отдыхайте. Вы явно переутомились.

Переход на личность? Прелестно.

Booroondook пишет:

Всего в 1940 году было вынесено 1863 смертных приговора по 58-статье.

По поводу этого количества. "Мемориал" утверждает, что 243 из них по новым западным областям, 1620 - по остальному СССР (вот откуда была взята мной, как выяснилось, впервые названная мной в дискуссии цифра).

https://katyn.editboard.com/post.forum?mode=quote&p=2909

(табл. 17)

При этом черным по белому указывает: всего по УНКВД и ДТО.

Но насчет утвержденных приговоров к ВМН по 58-й в самом деле отдельная песня.

Согласно ГА РФ, ф. 9401, оп. 1, д. 4157, л. 201-205: Попов В.П. Государственный террор советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы, 1992. № 2. С. 28,

иначе говоря, согласно известным публикациям В.Н. Земскова (например, http://libelli.ru/z/31/ZEKI.ZIP), на 1940 г. числится всего 1649 осужденных к ВМН по 58-й (включая западные области).

1863 - 1649 = 214. Таковой была разница между вынесенными и утвержденными приговорами к ВМН на 1940 г.

Booroondook пишет:

Цитата :

Историк-профессионал - сразу видно...
Не ндравится источник? На помойку его...
И еще говорит, что не демократ

Архипелаг ГУЛАГ не источник.

Это историк-профессионал говорит...
Я тихо фигею.
Осталось только вообще все записи устных рассказов непосредственных участников событий в публицистику разваловать - и все будет сосвем хорошо.

Booroondook пишет:

Цитата :

То есть - НА ВСЮ СТРАНУ смертных приговоров (не расстрелов, а именно приговоров!) 1863, а в одном только Южском лагере - 717 расстрелянных.

Если вам это кажется не логичным, значит этого быть не может? Я вас правильно понял?

Ничего мне не кажется.
Не может быть в одном лагере 717 расстреляных, если по всей стране было исполнено 1649 смертных приговоров.