Специалисты "Мемориала" утверждают

Booroondook пишет:

Цитата :

Никому "вышку" лагерем не заменяя

Ну почему же не заменяя. Заменяли, было дело. Но в о-очень редких случаях. Чаще всего в этих протоколах писалось "согласиться с примением расстрела", формулировка "заменить расстрел 10 годами" встречается крайне редко.

Вячеслав Сачков пишет:

1863 - 1649 = 214. Таковой была разница между вынесенными и утвержденными приговорами к ВМН на 1940 г.

То есть каждый 9-ый смертный приговор (то есть ок. 11%) заменялся на более мягкий.
Это по Бурундуку называется "крайне редко"...

Мокий Пармёныч пишет:

Осталось только вообще все записи устных рассказов непосредственных участников событий в публицистику разваловать - и все будет сосвем хорошо.

Вот только куда в таком случае Геродота с Фукидидом девать?

Мокий Пармёныч пишет:

Это историк-профессионал говорит...
Я тихо фигею.
Осталось только вообще все записи устных рассказов непосредственных участников событий в публицистику разваловать - и все будет сосвем хорошо.

Я лично с коллегой Бурундуком согласен. Имеются источники, заслуживающие безусловного доверия, к очень многим доверия значительно меньше, а "Архипелаг" очень трудно вообще источником признать. Разве только с огромными оговорками и т. д. Но то, что это блестящая публицистика, в отношении эффективности пропагандистского воздействия, - это верно. Как и гитлеровская "Майн кампф".

Вячеслав Сачков пишет:

Мокий Пармёныч пишет:

Это историк-профессионал говорит...
Я тихо фигею.
Осталось только вообще все записи устных рассказов непосредственных участников событий в публицистику разваловать - и все будет сосвем хорошо.

Я лично с коллегой Бурундуком согласен. Имеются источники, заслуживающие безусловного доверия, к очень многим доверия значительно меньше, а "Архипелаг" очень трудно вообще источником признать. Разве только с огромными оговорками и т. д.

Разумеется с оговорками. Как и всякий мемуар.
Тем более, что это мемуар, написанный по чужим воспоминаниям

Цитата :

Это историк-профессионал говорит..

"Источники исторические,
всё, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. всё, созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, которые позволяют судить о нравах, обычаях, языке народов" - БСЭ.

А Архипелаг ГУЛАГ не являются объектом, непосредственно отражающим исторический процесс. Все из вторых-третьих рук.

Цитата :

Осталось только вообще все записи устных рассказов непосредственных участников событий в публицистику разваловать - и все будет сосвем хорошо.

Сейчас есть источники посвежее Солженицевских глыб.

Цитата :

Не может быть в одном лагере 717 расстреляных, если по всей стране было исполнено 1649 смертных приговоров.

Знаю-знаю - никакие камни падать с неба не могут. Может все-таки аргументируете, почему не может?

Booroondook пишет:

А Архипелаг ГУЛАГ не являются объектом, непосредственно отражающим исторический процесс. Все из вторых-третьих рук.

Ха! В таком случае ЛЮБЫЕ мемуары - не источники, поскольку отражают события не непосредственно, а постфактум
Как, впрочем, и сочинения Геродота и Фукидида
Они тоже не отражают непосредственно исторический процесс и нписано (как указывают сами авторы) СО СЛОВ непосредственных участников событий.

Booroondook пишет:

Цитата :

Не может быть в одном лагере 717 расстреляных, если по всей стране было исполнено 1649 смертных приговоров.

Знаю-знаю - никакие камни падать с неба не могут. Может все-таки аргументируете, почему не может?

Пропорцию составьте и подумайте...

Цитата :

Как и сочинения Геродота и ФукидидаSmile
Они тоже не отражают непосредственно исторический процесс и нписано (как указывает сам автор) СО СЛОВ непосредственных участников событий.

Не путайте историю античности и новейшую историю. В истории античности даже "Илиада" с "Одиссеей" являются историческим источником. От безысходности.

В новейшей же истории, слава Богу, источников достаточно и без сочинений господина Солженицына.

Цитата :

Пропорцию составьте и подумайте...

Вы историю с математикой часом не перепутали?

Booroondook пишет:

Не путайте историю античности и новейшую историю Smile В истории античности даже "Илиада" с "Одиссеей" являются историческим источником.

А Вы не мухлюйте.
Тогда еще разок:

В таком случае ЛЮБЫЕ мемуары - не источники, поскольку отражают события не непосредственно, а постфактум

Так мемуары Жукова, Хрущева, Черчилля, Яковлева, Горбачева, Ельцина и пр. и пр. - это источники или нет?

Booroondook пишет:

В новейшей же истории слава Богу источников достаточно и без сочинений Солженицына.

Источники лишними не бывают.
Возможно, в Вашем ВУЗе об этом не знают, но так оно и есть.
Те, кто говорил с Солженицыным, рассказывали много такого, что ни в один другой источник попасть не могло.

Цитата :

Так мемуары Жукова, Хрущева, Черчилля, Яковлева, Горбачева, Ельцина и пр. и пр. - это источники или нет?

Конечно источники. Так как их авторы - непосредственные участники описываемых событий.

Цитата :

Источники лишними не бывают.
Возможно, в Вашем ВУЗе об этом не знают, но так оно и есть.

Конечно не бывают. Вот только сочинение господина Солженицына таковыми не являются. Если бы Солженицын сам сидел в камере смертников в Москве в 1937 году, тогда да, его "Архипелаг ГУЛАГ" могло бы быть источником. А так, увы, публицистика, не более.

Booroondook пишет:

Цитата :

Пропорцию составьте и подумайте...

Вы историю с математикой часом не перепутали?

Нет, не перепутал.
Потому как не может быть 717 расстрелянных в одном лагере на 10 000 человек и 932 - на всю остальную страну (190 млн).

Цитата :

Потому как не может быть 717 расстрелянных в одном лагере на 10 000 человек и 932 - на всю остальную страну (190 млн).

Почему?

Booroondook пишет:

Цитата :

Потому как не может быть 717 расстрелянных в одном лагере на 10 000 человек и 932 - на всю остальную страну (190 млн).

Почему?

Потому

Booroondook пишет:

Цитата :

Так мемуары Жукова, Хрущева, Черчилля, Яковлева, Горбачева, Ельцина и пр. и пр. - это источники или нет?

Конечно источники. Так как их авторы - непосредственные участники описываемых событий.

Еще раз - специально для историков-профессионалов:

ЛЮБЫЕ мемуары - не источники, поскольку отражают события не непосредственно, а постфактум

Усекли?
НЕПОСРЕДСТВЕННО отражают событи только аутентичные документы того времени, как-то:
а) приказы , распоряжения, сводки и пр. и пр.
б) дневники и письма
в) актуальные публикации в газетах, сообщения радио, кинохроника и пр.
Сортировка, разумеется, по степени достоверности.

А вот мемуары к документам, НЕПОСРЕДСТВЕННО отражающим исторические события НЕ ОТНОСЯТСЯ, поскольку отражают события не непосредственно, а с ОЧЕНЬ большой поправкой на самые разные обстоятельства - политические, идеологические, личные и пр. и пр.
Причем у тех генералов и политиков, которые сочиняли мемуары через четверть века после войны (причем, как правило НЕ САМИ, а "при помощи" "литературных негров") мотивов для того, чтобы врать было куда больше, чем у тех, кто говорил с Солженицыным.
Так что их мемуарные свидетельства ничуть не менее ценны, чем, скажем, мемуары Жукова, обрывающиеся на 1945 годе

Booroondook пишет:

Цитата :

Источники лишними не бывают.
Возможно, в Вашем ВУЗе об этом не знают, но так оно и есть.

Конечно не бывают. Вот только сочинение господина Солженицына таковыми не являются. Если бы Солженицын сам сидел в камере смертников в Москве в 1937 году, тогда да, его "Архипелаг ГУЛАГ" могло бы быть источником. А так, увы, публицистика, не более.

Еще раз для ясности - свидетельства, записанные Солженицым ничуть не менее ценны, чем КЕМ-ТО "литературно обработанные" мемуары различных генералов.

Цитата :

ЛЮБЫЕ мемуары - не источники, поскольку отражают события не непосредственно, а постфактум

Вам двойка по источниковедению - мемуары это источники личного происхождения: http://www.historichka.ru/materials/istochnikovedenie/11.html

Цитата :

К источникам личного происхождения относятся дневники, частная переписка (эпистолярные источники), мемуары-автобиографии, мемуары - «современные истории», эссеистика, исповеди.

Цитата :

Потому

Не комментирую (с) Rus-Loh

Booroondook пишет:

Цитата :

ЛЮБЫЕ мемуары - не источники, поскольку отражают события не непосредственно, а постфактум

Вам двойка по источниковедению - мемуары это источники личного происхождения: http://www.historichka.ru/materials/istochnikovedenie/11.html

Цитата :

К источникам личного происхождения относятся дневники, частная переписка (эпистолярные источники), мемуары-автобиографии, мемуары - «современные истории», эссеистика, исповеди.

Это Вы мне про "личное происхождение" мемуаров советских деятелей рассказывать будете?

Ладно, про свой личный опыт на этом попприще говорить не стану ...
Только спрошу - а мемуары Леонида Ильича Брежнева - это как?
Тоже источник "личного происхождения"?

Booroondook пишет:

Цитата :

Потому

Не комментирую (с) Rus-Loh

И правильно делаете, что не комментируете.
А то бы уж дюже смешно получилось, если бы Вы стали доказывать, что с такой пропорцией смертных приговоров 1940 года все в порядке.

Цитата :

Ладно, про свой личный опят не буду... Только спрошу - а мемуары Леонида Ильича Брежнева - это как? Тоже источник "личного происхождения"?

Ну вот видите в источниковедении вы не разбираетесь. Любые мемуары - источник личного происхождения. И мемуары дорого Леонида Ильича не исключение. Но так как известно, что к ним приложили руку литературные негры, работать с ними надо с определенной долей осторожности.

Цитата :

И правильно делаете, что не комментируете.
А то бы уж дюже смешно получилось, если бы Вы стали доказывать, что с такой пропорцией смертных приговоров 1940 года все в порядке.

Да нет, все гораздо проще. Раз никаких аргументов в пользу утверждения "717 расстрелянных военнопленных быть не может никогда и ни за что" нет, то и комментировать нечего. Появятся аргументы, можно будет комментировать.

Booroondook пишет:

Цитата :

Ладно, про свой личный опят не буду... Только спрошу - а мемуары Леонида Ильича Брежнева - это как? Тоже источник "личного происхождения"?

Ну вот видите в источниковедении вы не разбираетесь. Любые мемуары - источник личного происхождения. И мемуары дорого Леонида Ильича не исключение. Но так как известно, что к ним приложили руку литературные негры, работать с ними надо с определенной долей осторожности.

Гы!

http://www.vvnews.info/article.aspx?a=12649

Цитата :

Легендарная трилогия — продукт коллективного творчества. «Авторы» воспоминаний — известные московские журналисты: знаменитый очеркист Анатолий Аграновский, видный публицист Аркадий Сахнин («Известия») и ведущий корреспондент «Правды» Александр Мурзин.
Работу по созданию автобиографических полотен Брежнева курировал будущий генсек Константин Черненко, а процесс написания контролировали гендиректор ТАСС Леонид Замятин и заместитель главного редактора «Комсомолки» Виталий Игнатенко.

И не "приложила руку", вся эта компания к "мемуарам Брежнева", а целиком написала. Ни о чем не думая - и о правдоподобии ничуть не заботясь.
Когда мой отец-фронтовик прочел первую фразу "Малой земли" ("Дневников на войне я не вел..."), то сразу сказал:"Ну, все ясно..."
Дело в том, что офицерам вести дневники было в 1942 прямо ЗАПРЕЩЕНО.
Вот такой вот источник "личного происхождения" и получился в итоге...
Впрочем, Вам и такой сгодится - годится ведь "записка Шелепина"