Спиритический Сталин о Катыни и остальном

http://www.echo.msk.ru/blog/prilepin/640271-echo/
Захар Прилепин, писатель, Четверг, 10.12.2009 11:14
Сталин заговорил
Читал этот материал заворожённо.
Сталин даёт интервью журналу «Медведь» в ходе, так сказать, спиритического сеанса.
Если не считать пары скользких мест (я оставляю за собой мрачное право не верить в то, что поляков в Катыни убили русские) – интервью Сталина вышло большей частью очень убедительным.
Говорят, что голосом Сталина в данном случае говорил Алик Кох: человек и пароход, либерал либералыч, легендарный тип из когорты тех самых «младых реформаторов», соратник Чубайса, затем «губитель» НТВ, автор душевной книжки «Ящик водки», написанной в соавторстве с Гошей Свинаренко, и прочая.
Если это действительно Кох: я что-то не понимаю в либералах.
Или конкретно в Кохе.
(Он-то, конечно, скажет, что он как был тотальным антикоммунистом, так и остался; но просто попытался понять логику другого человека. Верю, верю).
В любом случае: те, кому интересны мотивации Сталина – ознакомьтесь непременно.
Особенно убедительна идея Сталина, о том, что согласно Торе он праведник.
Этот кусок (почти в самом низу интервью) рекомендуется всем телевизионным российским антисталинистам.
_______________________________________________
http://medved-magazine.ru/?mode=article_view&sid=7&id=257 "Медведь" Декабрь 2009 №12 (136)
Глыба
Спиритический сеанс с товарищем Сталиным
Текст: Альфред КОХ, Борис МИНАЕВ

Иосиф Виссарионович... Очень много к вам вопросов накопилось у потомков. У тех, кто сам сидел, у тех, чьи родители были посажены и расстреляны, у всех, кто хоть что-то читал о ГУЛАГе, да, в конце концов, и о той же войне... Очень много вопросов. Их так много, что непонятно, с какого конца начинать. Поэтому начну я с того, что обсуждалось совсем недавно, буквально осенью. Ну то есть самое актуальное из ваших, скажем так, деяний. Катынь.
— Я понимаю, что выгляжу монстром, тем более, когда вы смотрите на то, что мы делали, из XXI века. Но все же я попытаюсь донести до вас те идеи, из которых мы исходили в 1939-м, когда принимались эти решения о расстреле пленных польских офицеров.
Так называемый пакт Молотова—Риббентропа — это ведь была целая большая система документов. Ее можно сравнить с Тегеранскими, Ялтинскими и Потсдамскими договоренностями 1943-го и 1945 года. Принцип такой же: договоренности об устройстве мира. Вначале у нас такие договоренности были с Гитлером, потом такие же договоренности были с Америкой и с Англией. И в соответствии с этим пактом, а потом в 1945 году, в соответствии с договоренностями с союзниками, значительная часть Польши переходила Советскому Союзу. И я себе отдавал отчет в том, что мне придется с этой частью Польши, польского населения работать. И мне пришлось бы иметь дело с польской аристократией, или, как теперь модно говорить, элитой.
Я человек старый, и значительная часть моей жизни прошла еще в царской России. И я знал, что может натворить польская элита со своим народом, когда столкнется с тем, что мы будем включать поляков в единую семью народов, строящих социализм. Она их подымет на восстание. И тогда жертв будет не двадцать и не тридцать тысяч. Тогда счет жертв пойдет на сотни тысяч, а может быть, даже на миллионы. Потому что мы же не остановимся. Мы же все равно заставим их строить социализм. Я стоял перед выбором: уничтожить часть, чтобы сохранить целое. Потому что эти ребята, голубая кровь, польское офицерство — они же такие: и сами умрут, и весь народ угробят. Как это было не раз, когда они поднимали антирусские восстания в Польше еще в царские времена...
Я, кстати, не был инициатором расстрела. Это мне Лаврентий предложил...

А я слышал, что это была ваша месть за 1920 год. За расстрелянных красноармейцев.
— Лаврентий знает мои слабые места. Я никогда не мог забыть это полякам, никогда. Он, естественно, напомнил мне о нашем с Тухачевским походе на Варшаву. И тем более я не мог этого простить Тухачевскому, который сам был поляк. Я вообще подозреваю, что всю эту затею с варшавским походом Тухачевский начал, чтобы угробить Красную Армию. Во всяком случае, я это не могу до конца опровергнуть.

А чего «этого» вы не могли им простить?
— Того, что в конечном итоге была военная катастрофа, что огромное количество красноармейцев попало в плен, и всех их поляки уничтожили. Без суда и следствия, наплевав на все договоренности, на все статусы военнопленных. Двадцать тысяч красноармейцев. Минимум.
Я потом перед Лениным стоял — он меня отчитывал, как мальчишку. И Троцкий ручки потирал. А мне нечего было сказать! Да это в том числе была и моя идея — поход на Польшу. Ленину я никогда не врал. И поэтому когда Лаврентий в 1940 году пришел ко мне с этим предложением, он знал, что я не смогу ему отказать.

Следующий вопрос, Иосиф Виссарионович, связан с темой мести. Правда ли, что многие ваши поступки были продиктованы именно ею? В частности, уничтожение старой партийной гвардии. Репрессии по отношению к семьям «врагов народа». Месть — это был ваш мотив, который влиял на политику, на все?
— Человеку трудно оценивать свои поступки. Мне кажется, что я никогда не позволял своим эмоциям выплескиваться наружу. Может быть, подсознательно? Я бы сказал по-другому: я не помогал своим врагам избежать репрессий. Специально я их не преследовал. Они просто попадали под общую гребенку. Но они ко мне и не обращались, потому что прекрасно понимали: зачем обращаться к человеку, которому они сделали гадость? Люди, которые считали, что они мои друзья и до конца не осознали, какие гадости они мне сделали, типа Коли Бухарина, да, они мне писали всякие слезливые письма, но враги? Они просто ко мне не обращались.
Я очень многим помог, кстати. Я огромное количество генералов вытащил из тюрьмы, особенно когда война началась. Я помогал не сесть в тюрьму Пастернаку, спас от тюрьмы Булгакова. Я спас многих деятелей искусства, писателей...
Нет, специально преследовать своих врагов — этим я не занимался. Ко мне приходили со списками. Что я должен был говорить? Если они преступники — арестовывайте. Если я видел, что это хороший человек, и я знал этого человека, и он сделал много полезного, я говорил: «Подождите, давайте разберемся. Может быть, человек оступился. А может, его оклеветали».
Может быть, и есть в чем-то моя вина... Но ведь решал не только я! А Хрущев ваш любимый, у которого руки по локоть в крови? А Булганин с Маленковым? А Берия — я читаю сейчас, вы из него чуть ли не прозападного политика делаете... Нехорошо. Почему только мне все это приписывают?

Все-таки непонятно, зачем было принято решение о массовых репрессиях после 1934 года?
— А почему вы меня не спрашиваете, почему было принято решение о массовых репрессиях до 1934 года? Когда мы проводили коллективизацию — тогда репрессии были несопоставимо масштабнее, чем в пресловутом 1937-м.
Вы поймите, у вас неправильное представление о репрессиях. Это представление горожанина. А страна, которая мне досталась в управление, к середине двадцатых годов представляла следующую картину: примерно восемьдесят процентов жило в деревнях и только двадцать — в городах.
Так вот, если взять за сто процентов людей, которые были репрессированы за весь период моего правления, с 1922-го по 1953-й, то примерно девяносто процентов из них были крестьяне. И только десять процентов — горожане. Просто среди горожан были и интеллигенция, и журналисты, и писатели, и т. д. И они-то такой визг и подняли, будто в 1937-м лились реки крови! А на самом деле реки крови лились в 1931—1932 годах. Просто интеллигенция тогда предпочла этого не заметить.
Я, кстати, об этом честно сказал Черчиллю, когда он прилетел ко мне в декабре 1941-го в Москву и спросил: «Тяжело вам сейчас?» Немцы стояли под Москвой, Питер уже почти пал. Мы фактически проиграли войну. Я сказал ему тогда: «Нет. Не сейчас. Никогда мне не было так тяжело, как в 1931—1932 годах». Когда шла коллективизация, когда мы должны были уничтожить миллионы крестьян. Вот этот грех я взял на душу. А что этих щелкоперов прикончил — мне абсолютно ни одного из них не жалко. Что мне, Бабеля нужно жалеть? Который сам лично участвовал в расстрелах, с удовольствием пытал людей? Мне нужно было пожалеть Колю Бухарина, который завел меня в это болото? Ну мы к этому еще вернемся. Вот крестьян — да... Я сам фактически крестьянин, а Гори — это ведь в действительности деревня. Однако мне пришлось это сделать.

Но я спрашивал вас не про крестьян и не про интеллигенцию. Зачем вы уничтожали опору вашего строя? В частности тех, кто участвовал в последнем предвоенном съезде партии. И почему он не проводился затем много лет? Была ли это месть? Или это была некая необходимость?
— Месть? За то, что они будто бы прокатили меня на выборах генсека? Да нет. Съезды не проводились, потому что незачем ломать эту комедию, особенно во время войны. Да и после войны — шло восстановление страны, у меня на эту говорильню времени не было. Вы же прекрасно понимаете, что съезды превратились в фикцию! Они и потом стали фикцией. Что, я буду время терять и деньги, людей занятых отрывать от работы?
А эти, партийцы ваши, вряд ли были опорой строя. Я этих всех говнюков знаю как облупленных. Вот сейчас ваши деятели открыли наконец архивы, вы прочитайте докладные записки НКВД, которые они мне писали. Это были разложенцы все! Ворюги! По две, по три жены! Обросли коврами, какими-то китайскими вазами, квартирами... С этими людьми я должен был в войну идти? С этими людьми я должен был мобилизацию проводить, переносить промышленность на восток? Они ничего не могли — только бла-бла-бла. Зачем они мне были нужны?

И все-таки мотив их уничтожения? Даже если исходить из вашей логики, это было очень серьезное испытание для страны.
— А я вам говорю, что такой руководящий класс мы найдем в народе десять раз по столько. Это не были выдающиеся менеджеры! Не надо преувеличивать их потенциал. Он весь полностью строился исключительно на страхе. Это не были талантливые люди, которые могли повести за собой. Это были люди, которых могли двух расстрелять, а остальные восемь побегут, задрав штаны, выполнять указание комиссара.

Ну хорошо. Вот ваш план экономического рывка, индустриализации. Эту работу возглавляли конкретные люди. Скажем, Куйбышев...
— Куйбышева я не убивал!

Орджоникидзе...
— Орджоникидзе я не убивал!

Киров...
— Кирова я не убивал!

Все они были теми самыми людьми, которые выполняли эту задачу. Они исчезли в середине тридцатых...
— Однако перечисленные вами люди не были репрессированы! Просто у них кончился ресурс. Куйбышев умер в своей постели, по-моему, от гепатита или от сердца. Серго застрелился. Неприлично с вашей стороны ставить мне в вину самоубийство товарища. Для меня самого это была личная трагедия. Думаю, он не выдержал, глядя, как исчезают другие. Наверное, не захотел в этом участвовать. Оказался слаб.
Кирова я тоже не убивал. Убийца Николаев ревновал его к своей жене. Сергей был большой ходок...

Я знаю подробности убийства Кирова, и я знаю, что охрана Кирова сменилась...
— Это все я уже сто раз слышал. Какая глупость — я убил Кирова. Ну зачем мне это было надо?

Тем не менее эти люди были хорошими менеджерами?
— Серго — да.

А Куйбышев? Киров?
— Куйбышев? Не знаю... Киров вообще не был менеджером — он был партийным руководителем...

А зачем были уничтожены генералы? Ведь никакого заговора не было!
— А я считаю, что был заговор. Вот вы сейчас начнете искать в архивах доказательства этого заговора и не найдете. А у меня есть основания считать, что он был. И они в конечном итоге признались, что он был.

Многие признавались, методы допросов были сами знаете какие...
— Слушайте, мы тоже при царе проходили разные методы допроса. Понимаете, в чем дело: люди не могут одновременно врать в одну калитку. Они, когда их бьют и пытают, они все врут, но врут по-разному. Они же не сговариваются! Значит, вы хотите сказать, что я еще и сценарий написал, каждому слова и так далее? Зачем? Открытого суда-то не было! Понимаете, эти процессы, которые я в 1937-м устраивал для «Нью-Йорк таймс», это была одна история. Что касается военных — там же никаких индивидуальных процессов не было! Они сами понимали, за что их казнят.
Заговор был. Я не скажу, что это был заговор со стороны агентов немцев или англичан, хотя и этого не исключаю. Но военные сами договорились. «Мы управляем войсками, сковырнем этого гада вместе с его энкавэдэшниками. Сами все поправим».
И потом, что вы так жалеете Тухачевского? Как стратег он был ноль, варшавский поход это показал. А с точки зрения его моральных кондиций — ну вспомните, как он тамбовское восстание подавлял. Детей двенадцатилетних расстреливал, травил людей химическим оружием, сбрасывал с аэроплана бомбы на русские деревни... Это все было. Концлагеря, заложники, удушение голодом...

Но тогда и к себе нужно применять эти ваши моральные кондиции, Иосиф Виссарионович. А то вы у нас такой строгий судия...
— А я к себе и применяю. И поэтому я нисколечко бы не удивился, если бы Тухачевский меня отправил в расход, приди он к власти.

Я просто пытаюсь спорить с вами по поводу тезиса о том, что они были слабые руководители...
— Слушайте, они проиграли! Значит, они были слабее меня! Вот и все! Они проиграли. Они играли в эту игру. Победи они — они бы меня убили, и я бы считал, что это справедливо.
Или вы думаете, что Троцкий меня бы пожалел? Ха-ха! Или Тухачевский?

Но оппозиция исходила из некоего, может быть, очень узко понятого, но партийного закона. И когда они с вами боролись, они объявляли вам открытую войну. Хотя, может, они были ужасные с моральной точки зрения люди. Но в рамках этих правил они действовали открыто, в то время как борьба с ними велась совершенно другими способами.
— Как другими? На тех же партийных съездах голосовалась их резолюция и голосовалась моя резолюция. Моя резолюция проходила, их — нет. Мы их выводили из состава Политбюро, снимали с руководящих должностей. В чем мои методы отличались от тех методов, которые применяли они?

Тем, что вы их уничтожали.
— Победи они, они бы сделали то же самое. У вас есть сомнения в том, что товарищ Троцкий был твердый революционер? И у него рука не дрогнула бы меня расстрелять?
В Гражданскую войну, когда Фрунзе зашел в Крым во главе Красной Армии, там было порядка тридцати тысяч белых офицеров. Фрунзе в то время был просто исполнителем воли Троцкого. Фрунзе сказал им: «Вы совершенно зря, товарищи господа офицеры, собираетесь эмигрировать, вы просто зарегистрируйтесь, и я вам даю слово командарма, что с вами ничего не будет, если вы сложите оружие и признаете советскую власть». Они спустились с гор, зарегистрировались и сложили оружие. Всех арестовали и утопили! До единого. Цвет нации, белая кость, университеты, юнкерские училища, кадетские корпуса!
Кто ему приказал это сделать? Несмотря на то что он дал слово командарма? Лев Давидович Троцкий. И я, кстати, считаю, что правильно.
А что он вообще творил во время Гражданской! Когда его назначили наркомвоенмором, Красная Армия была полностью разложена, это была махновщина. Один Чапаев чего стоил! Он туда послал комиссаров, навел дисциплину. А как он наводил эту дисциплину? Расстреливал и расстреливал...
Военспецов он брал из царских офицеров, ставил командирами полков, а к ним — комиссара. А что делали с семьями этих офицеров, знаете? Товарищ Троцкий их отправлял в концентрационные лагеря. Каждому офицеру комиссар сообщал, что если ты, падла, будешь плохо воевать, мы твою семью расстреляем. А если ты еще вздумаешь бежать к белым, мы их не только расстреляем, но перед этим будем долго мучить. Так что вы за товарища Троцкого не беспокойтесь!
...Я могу вам рассказать, что делал товарищ Бухарин во время Гражданской войны. Примерно то же самое. Только он еще и не отвечал ни за что. Но бегал по Кремлю и орал, что всех надо расстреливать! Он очень любил это слово. И Зиновьев с Каменевым. И Рыков. Будучи гражданскими, не участвуя непосредственно в руководстве военными действиями, они больше всех орали про репрессии.
Так что со всеми нами, если бы мы проиграли эти внутрипартийные дискуссии, поступили бы ровно так же. Кстати, Троцкого я выпустил, но он же не унялся! Он продолжил борьбу и за границей!
Одним словом, мне нужна была другая элита, для других задач.

Вы верили в мировую революцию?
— Да. И самой большой катастрофой в своей жизни я считаю то, что в 1944 году мне пришлось распустить Коминтерн, иначе союзники отказывались открывать второй фронт. И, собственно, итогом Второй мировой войны стало разделение мира на две части. Так что мы не смогли провести мировую революцию в развитых странах. Это, конечно, большая трагедия. Я считаю, что я не выполнил завет Ленина. Для чего я, собственно, и жил. То, ради чего все это затевалось, оказалось не реализовано. Строить социализм в отдельно взятой стране? Бред! В этом отношении я абсолютно согласен с Троцким.
Я же с Троцким расходился только в тактике! Стратегически и я, и он были за мировую революцию. Просто он хотел сразу наскоком ее сделать. Это же он утверждал, что после падения кайзеровской Германии там случится социалистическая революция и мы создадим единую республику. А она не случилась.
Я земной человек, я очень хорошо понимаю, как люди устроены. Поэтому я не питал никаких иллюзий. К мировой революции нужно готовиться долго. Нужно было превратить Россию в промышленную державу, создать боеспособную армию, дождаться, когда в Европе начнется война, и ударить им в тыл. Тогда у нас был бы шанс построить социалистическую Европу. Но что случилось, то случилось. Во всяком случае, я к победе мировой революции был ближе, чем Троцкий с его завиральными идеями.
Поймите, все мое противостояние с ним, с 1922 года фактически до самого конца жизни, — это противостояние с левацкой идеей, что мировую революцию можно провести за счет агитации рабочего класса. Я отдавал себе отчет в том, что агитация — слабое оружие, что, конечно же, предстоит серьезная, большая война, и она случилась, правда, немножко по-другому сценарию.
Все-таки мы тоже создали некую мировую систему: Китай, Россия, Восточная Европа, огромное количество стран и людей в капиталистическом мире, которые нам симпатизировали! Ведь не за деньги, а искренне желая нам помочь, нам передали секрет атомной бомбы. И я преклоняюсь перед этими людьми. Это подвиг. И их убили. Кстати говоря, те самые западные демократы, которые талдычат, что Сталин зверь. Взяли и убили семью Розенбергов...
Странное дело. Троцкий ведь тоже крестьянин. У него отец был херсонский крестьянин. Он вырос на хуторе. И при этом совершенно не понимал и ненавидел крестьян. Он говорил: «Давайте экспроприируем землю, создадим коммуны, а крестьян силой заставим работать, наработаем много-много зерна, продадим, купим оружие и нападем!» Вот его идея. То есть он хотел жесткую коллективизацию провести вместо нэпа. Он же был против нэпа!
Ленин с ним боролся. Я в то время, конечно же, прекрасно отдавал себе отчет, что страна умирает с голоду, что мы находимся в капиталистическом окружении, что никто нам не поможет, и, конечно, я был за нэп! Ведь что началось? Кронштадт, Тамбов. Огромное количество крестьянских восстаний по всей стране. Мы просто рухнули бы! Троцкий со своей Красной Армией не удержал бы власть! Эта колоссальная махновщина по всей России — она бы все смела на своем пути! Поэтому — нэп.
Но мы неправильно описали нэп в «Кратком курсе истории ВКП(б)». Это моя вина. Мы как его описали? Вот нэп в деревне: крестьяне имеют землю, работают, идет мелкотоварное производство, они продают продукт на рынок и так далее. Вот нэп в городе: мелкие мастерские, торговля, ресторанчики. А крупная промышленность — в руках государства.
Так, да не так! Мы собирались строить другой нэп! Сейчас в исторической литературе эта тема появляется: концессии, лицензии, иностранные инвестиции... Что касается крупной индустрии, то мы собирались привлекать крупный капитал, мы собирались отдавать иностранцам концессии, месторождения. Фактически это была продажа контрольных пакетов, как у вас сейчас это называется. Мы собирались пустить в СССР западных инвесторов. Конечно же, под контролем государства.
Но понимаете, в чем дело: я не очень крупный теоретик марксизма. Я искренний марксист, я читал Маркса, я внимательно слушал Ленина, но я никогда не считал себя теоретиком. Мне более авторитетные в теории товарищи — Ленин, Троцкий — говорили: «Вот Коля Бухарин — он дока в марксизме!» И я его в этом смысле безоговорочно слушал. И вот он мне говорил, что нэп — это временное отступление, что нам надо накопить силу, что это будет длиться тридцать, сорок, может быть, даже сто лет, мы будем строить новую индустрию, нам нужно прийти к социализму через государственный капитализм. И мы это начали делать. А Троцкий был против! Поэтому мы боролись с левой оппозицией. И мы победили. И к моменту, когда мы победили, мы забыли главное в учении Маркса — о цикличности капитализма...

Начался кризис?
— Когда мы начали строить нэп, на Западе был подъем, и они хотели вкладывать в Россию. И поэтому мы достаточно быстро, после Гражданской войны, после всей белой истерии в западных странах, восстановили дипломатические отношения. Прежде всего с Германией. И получили доступ к технологиям. Англия, Франция, даже США в конечном итоге восстановили с нами дипломатические отношения и признали наше правительство. Хотя по западным стандартам мы пришли к власти абсолютно незаконно! Мы были чистая хунта, захватившая власть абсолютно нелегитимно. Через пять лет после того, как мы ее захватили, нас признали. Это феноменально! И это, кстати говоря, лишнее доказательство того, что западная демократия абсолютно прогнившая, и они своих принципов сами не придерживаются, только болтают о них.
И вот к концу двадцатых мы победили. Крупный теоретик Бухарин торжествовал, а Троцкого посадили на пароход и отправили за границу. Я говорю Бухарину: «Коля, ну давай! Где инвестиции? Давай! Вот у нас еще царские проекты — ДнепроГЭС, Магнитка...» Огромное количество заводов было предусмотрено построить по программе развития Столыпина. До него еще Менделеев с Макаровым этим занимались. Я говорю: «Давай эту программу реализовывать, ГОЭЛРО ленинское строить!»
И тут начался кризис. Запад сам чуть концы не отдал. Где инвестиции? Коля, где инвестиции? Мы правые, мы идем правым курсом, мы нэп строим, но где инвестиции? К концу 1929 года стало очевидно: инвестиций не будет долго.
И вот я нахожусь в ситуации, когда мне, уже без всякого марксизма, ясно, что скоро будет война. Более того, задачей моей партии является мировая революция.
А в 1930-м мы не представляли собой в военном отношении ничего! В любом случае стояла задача индустриализации, и индустриализации в сжатые сроки. И мы не имели выбора не проводить индустриализацию. Потому что это означало попросту лишиться суверенитета, стать чьей-то колонией. Стало ясно, куда ведет правый курс и что темпы индустриализации за счет внутренних источников, если не трогать крестьянство, не обеспечивают нам выхода на необходимый индустриальный уровень к необходимым срокам.
Мне нужно было колоссальное количество рабочей силы, ускоренный переток людей из деревни в город, чтобы строить эти заводы, мне нужны были ресурсы для этого. Я искренне — сейчас-то мне незачем врать — восемь лет боролся за нэп. Я собирался строить государственный капитализм в России. Я не трогал крестьянство, не трогал нэпманов, хотя Троцкий и левые, которые составляли почти половину партии, требовали от меня этого. Я взял идею Бухарина: политику мирного врастания «кулака» в социализм. И к 1929 году я убедился лично, и все убедились, включая, кстати говоря, и Колю, что это тупик. Это и у вас случилось, в конце века. Ельцин ваш строил «открытое общество» для того, чтобы пришли инвестиции. И когда он наконец его почти построил, начался кризис 1998-го и никаких инвестиций в Россию не пришло. И он проиграл.
Все должно случаться вовремя! Если бы в 1929 году на Западе был подъем, то никакие репрессии в отношении крестьянства были бы не нужны.
Ведь что случилось с Китаем? В Китае, когда Дэн Сяопин пришел к власти, он взял курс на индустриализацию Китая. Ровно как мы в середине двадцатых. Но тогда, когда у него было все готово, когда он победил все внутренние оппозиции, разгромил «банду четырех», оказалось, что на Западе подъем, и они готовы инвестировать! И теперь что мы видим? Китай уже имеет собственные источники для развития. А к моменту, когда Советский Союз все подготовил, на Западе начался кризис. Самый сильный кризис за всю историю капитализма, а потом — Великая депрессия...

И с этим была связана коллективизация?
— Скажите, а что бы вы делали в такой ситуации? Сейчас некоторые умники говорят: нужно было пойти на то, чтобы лишить Россию суверенитета. Пускай ее захватят! Людей больше бы осталось, русская нация бы сохранилась. Русскому мужику все едино: либо зверский сталинский режим, либо зверский гитлеровский. Как были крестьяне рабами при Сталине, так и остались бы при Гитлере. Гитлер, кстати говоря, колхозы распустил. И церкви открыл! Вдоволь бы вы наелись гитлеровского рая...

Однако в тридцатые годы, несмотря на коллективизацию, в стране была острая нехватка продовольствия. Она обнаружилась очень быстро...
— А я и не сомневался, что она будет! Именно поэтому голодомор и случился!

Но продовольственная проблема в итоге и погубила ваш СССР.
— Да, это был тупик! И я эту гайдаровскую идею о том, что родимым пятном, скрытым уродством построенного мною социализма является недоразвитость аграрного сектора, я этот упрек принимаю, безусловно. Но ведь вы поймите, что у меня ж была другая идея! У меня была идея мировой революции! Это раз. А во-вторых, я с Китаем не ругался. Это же Никита поругался. А я был уверен, что в обмен на наши бомбу и машины товарищ Мао выбил бы из китайцев столько риса, сколько нам надо.

Но им самим не хватало, они сами голодали.
— Значит, они бы умерли! Поверьте мне, так или иначе, но с Мао мы бы не пропали. Мы бы китайцев пустили в наши колхозы, где народу не хватало...

Коллективизация для повышения обороноспособности, для мировой революции, для войны — все это как бы логично выглядит. Но все это задним числом, товарищ Сталин. На самом деле было непонятно, что такое Третий рейх, его еще не было в 1929 году...
— Странное дело, я вам рассказываю свои мотивы, а вы мне говорите, что нет, я вру, мотивы были другие. Я утверждаю: не было никаких причин морить голодом пять миллионов человек, кроме одной — спасти оставшиеся двести.

Однако есть мнение, что этот поворот был чисто политическим. Ведь в 1929 году страна не знала такого лидера — Сталина. К 1929 году партия ушла в тень, поскольку главными стали проблемы экономического развития. Страна успокоилась и стала немножко походить на то, что было в мирное время до 1917 года. Именно коллективизация, то есть всенародная борьба с внутренним врагом, привела вас к власти. Это так?
— Абсолютная чушь! Выглядит как какая-то история из Тита Ливия. Глупость несусветная! Поверьте мне, к 1929 году я фактически имел все рычаги власти в руках.

Но страна узнала о вас именно...
— Поверьте, у меня не было задачи, чтобы меня знали. Такого внутреннего тщеславия во мне никогда не было. Да, наверное, меня можно упрекнуть в том, что я не остановил так называемый культ личности. Но они сами все это сделали, я тут особых усилий не прилагал. Поверьте мне, для того, чтобы прославить себя, нет необходимости убивать пять миллионов человек.

Просто есть разница между властью над партийным аппаратом, который сам не совсем у власти, если развивать разные формы собственности...
— У меня к вам тоже вопрос, товарищ. Разные формы собственности сейчас в Китае? Разные. Иностранная, частная, коллективная, государственная собственность. Коммунистическая партия там правит? Правит. Рычаги власти у нее в руках? У нее. Так в чем вопрос?

Это частность, про формы собственности. Согласитесь же, что есть огромная разница между вашей властью над партийным аппаратом, которую вы имели до 1929 года, и властью реальной, абсолютной в масштабах страны, которую вы стали иметь после того, как началась классовая борьба в деревне.
— Да не было там никакой борьбы, это все выдумки! Хоть одно восстание мне назовите в 1929—1931 годах. Люди тупо умирали. Потому что войска НКВД оцепляли целые районы и не выпускали оттуда людей. Ни одного восстания! Мелкие стычки. Кто-то выкопал ржавый пулемет. Тут же его и застрелили. Это все ерунда.

Классовую борьбу я понимаю по-другому...
— Ну-ка, ну-ка, научите меня, что такое классовая борьба!

Когда одни идут арестовывать других — соседи с этой же улицы...
— А те, заметьте, не уходят в леса и банды, а грузятся на телеги и едут в Архангельскую область, в ссылку. Где тут борьба, где вы ее увидели? Страна уже была полностью в наших руках. Мы полностью все контролировали. Нам реально нужно было коллективизацию провести ради индустриализации!
И потом, вы даже не представляете себе, насколько низкий уровень развития был на тот момент в деревне. Полное отсутствие тракторов. Полное отсутствие селекции зерна, низкая урожайность, вечный недород. Полное отсутствие селекции скота, низкая продуктивность, падеж, эпидемии. Это можно было исправить, только проведя коллективизацию. Может быть, можно было и по-другому сделать — постепенно реформируя деревню, если бы не мировой экономический кризис.
Рассказывать мне о том, что я провел коллективизацию для того, чтобы упрочить свою власть над страной — смешно! Уже работал репрессивный аппарат. Уже хозяйственники в струнку вытягивались перед партийными руководителями. Уже работал политический сыск, границы закрыты, пресса полностью под контролем. Поверьте мне, мы к 1929 году идеальную страну имели — то, что сейчас имеет Китай. Они делают то, что мы хотели сделать в конце двадцатых. Только им повезло, а нам — нет.
Вы поймите, я же с Мао много разговаривал. Мы же с ним были большие друзья! На самом деле, я не шучу. Может быть, это был мой единственный друг, особенно после войны. И, может быть, моя последняя надежда, потому что я ему завещал сделать мировую революцию, как Ленин завещал это сделать мне. И я верил в Мао. Вот после 1944 года самая главная моя радость была — это Китай. Мао. Может, они еще и сделают мировую революцию. А американцы им продадут ту самую веревку, на которой китайцы их повесят. Ровно как и предсказывал Ленин.

Продолжение следует.

Продолжение.

Вот у нас есть такой писатель, Суворов, который утверждает, что вы хотели начать войну первым.
— Слушайте! В генштабе любой армии, конечно же, разрабатываются различные варианты. Был и у нас план превентивного нападения на Германию. И мы провели такого рода подготовку в армии. Но окончательного решения, конечно, не было. Понимаете, я хотел иметь армию, которая готова была бы выполнить этот приказ, если бы я принял такое решение. Но для себя я еще не решил, буду это делать или нет.
Я не был лично знаком с Гитлером. Тут мы иногда с ним общаемся, и, в общем, это довольно симпатичный человек. Хотя сильно напоминает Троцкого. И, как я его чувствую, Гитлер — это человек, который ужасно не любил находиться в зависимости от каких-то внешних обстоятельств.
Теперь-то я знаю, что у него было огромное количество агентуры. И в Генштабе, и в ЦК, и в Совмине. Начиная с двадцатых годов у нас было большое количество проектов сотрудничества с немцами. И в военной сфере, и в экономике. Геринг у нас в Липецке в летной школе учился! Конечно, они внедрили везде своих людей, завербовали. Они были умные ребята! Гитлер прекрасно понимал: да, у меня нет желания на него напасть. Но он так же прекрасно понимал, что я хотел бы такую возможность иметь. И вот этого он не мог себе позволить. Он не хотел находиться в зависимости от моего настроения. Он хотел определенности. Я не совсем точно просчитал эту ситуацию.
Я потом с маршалом Паулюсом много разговаривал, мы же его в плен взяли в Сталинграде. Это же он разрабатывал «Барбароссу». И в 1942-м, когда «Барбаросса“ окончательно провалилась, Гитлер бросил его на Сталинград и сказал: „Ты изобрел эту „Барбароссу“, так иди и выполняй!»
В 1940 году Паулюс на скорую руку склеил «Барбароссу», которая строилась на старой немецкой доктрине: «Если мы не победим в течение двух месяцев, значит, мы проиграем войну». Вот почему Гитлер напоминает мне Троцкого: они оба были сильные, с мощной харизмой, но жуткие авантюристы.
Гитлер начал войну, не имея главного ресурса — нефти. Его румынские месторождения — курам на смех. Воевать против СССР, Англии и Соединенных Штатов, которые имеют всю нефть Америки, Персидского залива и Ирана, а мы еще и бакинскую нефть...
Ведь что сделал СССР в 1941 году, как только Гитлер напал? Он вместе с Англией оккупировал Иран.
Без бензина танки не поедут... Суворов ваш пишет о том, что у Гитлера была слабая армия, потому что не было грузовиков и армия была на конной тяге. Глупость несусветная! Гитлер захватил всю французскую армию, у него было огромное количество грузовиков! Он мог перевозить армию куда угодно. У него были танки, грузовики, все у него было... Не было только горючего. Поэтому, имея грузовики, он всю армию пересадил на лошадей, чтобы оставить горючее только для танков и самолетов. И все равно его не хватало. Поэтому он не мог обеспечить воздушный мост со Сталинградом, он не мог обеспечить бесконечное бомбометание на Англию.

То есть это была чистая авантюра?
— Конечно! Не имея главного ресурса войны, он пошел на СССР. Отсюда доктрина: победа за два месяца. Это прошло с Польшей, это прошло с Францией, это не прошло с Россией. И я думаю, что он прекрасно это понимал. Если война не выиграна в два месяца, ее не выиграть вообще. Потом он объявил нам тотальную войну, он хотел переломить ход событий... Слушайте, да если бы он сразу ударил по Сталинграду и перерезал нам пуповину с Баку в 1941 году, мы бы, скорее всего, проиграли.
Возвращаясь к вашему вопросу, товарищ. Если бы я напал первый, англичане тут же высадились бы на континент. И он прекрасно понимал: будет, как в Первой мировой. Поэтому Гитлер хотел успеть разгромить Россию, чтобы воевать с Англией, имея ресурсы России и не имея опасности с тыла. Если бы он был твердо уверен в нас, он бы никогда не напал первым на СССР, он начал бы реализовывать операцию «Морской лев». Высадку в Англию.
Англичане нас перехитрили. Они очень много сделали, чтобы посеять между нами недоверие, дезинформацию запускали. Нам рассказывали, что немцы готовятся, немцам рассказывали, что мы готовимся...
Кстати говоря, горючее, если бы он с Англией начал воевать, я, может быть, ему и поставлял...

Думаю, он все-таки не предполагал, что вы его надежный союзник в борьбе с Англией.
— Но он меня не спрашивал! Безусловно, он с англичанами хотел помириться. Он мне никогда не верил... Конечно. Он послал в Англию Гесса, он остановил танки под Дюнкерком — знаете эту историю? Когда он в 1940 году напал на Францию, там стоял английский экспедиционный корпус. И немцы их зажали в Дюнкерке. Гитлеровские танки и артиллерия встали вокруг Дюнкерка. Он мог их всех уничтожить. А он сказал: стоп! И дал им эвакуироваться.

Почему?
— Он хотел помириться с Англией. У него была же эта расовая теория: англичане — арийцы... Белая раса. Мы должны быть вместе, говорил он. И он им послал Гесса: давайте разгромим Советский Союз и будем править. Америка — там, мы — здесь... И тогда, кстати, в английском парламенте голоса разделились почти пятьдесят на пятьдесят. Галифакс говорил: давайте поддержим Гитлера, хрен бы с ними, с французами и поляками. Черчилль переломил его. Вот тогда Англия и взяла курс воевать до победного конца. Ну как они воевали до победного конца, вы знаете: нашими солдатами. В этом — вся Англия!
Я хотел, чтобы он напал на Англию. Я бы тогда ударил ему в тыл! Тогда вся Европа была бы моя! Я бы немецких солдат взял к себе в интернациональную революционную Красную Армию. Потом. И они бы пошли. Я бы им объяснил про пролетарскую солидарность, интернационализм — они же все это знают. Коммунисты бы им объяснили. Это хорошие солдаты, немцы. Но он не напал на Англию, он напал на меня. Сейчас я вот думаю: наверное, надо было ему сказать: «Я тебе дам топливо, напади! Напади». Он бы туда залез... И вот тогда... Англичане нас перехитрили.

Итак, Гитлер не напал на Англию, потому что знал, что Сталин хочет ударить ему в тыл?
— А в этом его убедили англичане. Через своих агентов в окружении Гитлера. Англичане — серьезные люди. Я их, правда, после войны переиграл, у меня были там ребятки, кембриджская пятерочка... Но в начале войны они меня объегорили, конечно... И с Польшей потом мне долго голову морочили. Одно Варшавское восстание сколько нам вреда принесло!

Поляки вас считали своим врагом?
— Поляки всех русских считают врагами. Всегда. Я думаю, что и сейчас, в 2009 году, поляки русских все равно считают врагами. Это не вопрос дискуссии, это вопрос национальной ментальности. И это длится уже пятьсот лет. Это как Пушкин писал: «Старый спор славян между собою».
Поляки, конечно, сильно верили своим союзникам — Англии и Франции. А те их фактически предали... Нет, ну каковы союзнички, а? Герои, правда? Выдающиеся люди! Если они даже собственный Париж защищать не стали, неужели бы они за Варшаву легли? Откуда у поляков эта наивность? Так не любить русских, чтобы из-за этого так полюбить французов! Это же просто потеря национального благоразумия!

Все-таки никто не был готов к такой войне.
— А у Гитлера не могло быть другой войны, потому что у него не было ресурсов. Он мог только чудовищной жестокостью и молниеносностью, огромным напором уничтожить врага. Конечно, к такой войне никто не был готов. И мы не были готовы, поэтому мы до Москвы и отступали. Мы не могли представить себе, что это будет такое остервенение. Теперь-то я понимаю, что у него просто не было другого варианта.
Даже если брать только военную сторону дела и не рассматривать гитлеровские зверства на оккупированных территориях. Такой мощной концентрации танков на узких участках фронта, такими массированными артиллерийскими подготовками задавить противника... Мы к этому были не готовы. Мы не ожидали.
А его солдаты? Какая мотивация! Как он накачал эту пионерию свою за тридцатые годы! Конечно, мы потом тоже развернули наш пропагандистский аппарат: «братья и сестры», русский народ, церкви... Это мы тоже сделали. Я, кстати говоря, очень много у Гитлера понял и перенял. Потому что все-таки классовое на тот момент было слабее, чем национальное. Мы тогда развернулись от интернационализма к национализму, если вы помните. Погоны дали армии...

Сейчас про вас распускают даже такие слухи: перед Сталинградской битвой Сталин стоял перед иконой на коленях, молился.
— Чушь какая! Слушайте, я учился в духовной семинарии. И я был абсолютно сознательный атеист! Это чушь собачья. Я действительно верил, что Его нет.

Почему?
— Потому что я был материалист. Я был марксист, я в это искренне верил. Вам это не понять. Вы все такие толерантные! Может, есть Бог, может, нет...

А облет с иконой Тихвинской Божией Матери на самолете позиций советских войск — этого тоже не было?
— Я не знаю, может, и было. Может, попы попросили, и им дали самолет: летайте! колдуйте! Но вы думаете, что все, что случалось в Советском Союзе, — это все товарищ Сталин? У меня бы рука отвалилась все подписывать!

Ну и все-таки, Иосиф Виссарионович. Был фильм Эйзенштейна «Иван Грозный». Был роман Алексея Толстого «Петр I». Везде царь, везде Бог. Осмысленная политика.
— «Александр Невский» был. Это все на ту же тему.

То есть возрождение национального духа перед войной и во время войны...
— Перед войной не было. Во время войны. «Иван Грозный» — 1944–1945 год. «Александр Невский» — 1941-й.

А Толстой, скажем, он что, сам по себе написал своего «Петра»?
— Конечно! Я его очень хорошо знаю. Я же его вернул в страну! Он был русский националист. И именно в этом качестве он был мне нужен, особенно во время войны. Он был талантливый человек, но он был русский националист.

Этот ваш поворот к русскому национализму был тактический, только на время войны?
— Безусловно! Я же потом все это прекратил!

Необходимость в следующем вопросе вроде бы отпадает. Но все-таки я спрошу: ведь когда вы отправили все эти миллионы крестьян в Сибирь, уничтожив тот образ жизни, который они вели, это ведь был удар по национальному духу прежде всего? Или вам это было все равно?
— Мне, как марксисту, безусловно, было все равно. Конечно. Мы интернационалисты. Материалисты. Практики. Я рассматривал Россию всего лишь как инструмент для мировой революции. Россия — это всего лишь часть множества под названием «весь мир». И поэтому то, что мы в этой меньшей части жертвуем еще какими-то меньшими частями ради огромной великой цели — согласитесь, что это просто смешно обсуждать!

Просто все это из той мудрой государственной логики, которую вы сейчас тут развернули, несколько выпадает. Я понимаю, политик, тем более марксист, может ставить себе задачи мировой революции, но все-таки его инструмент — это страна, это народная масса... Все-таки страна рано или поздно вернется к своим национальным корням... Согласитесь, хотя бы теперь, что с этим совершенно невозможно бороться.
— Повторяю: я потерпел личную катастрофу. Да, я делал вид, что ура, что победа, что народ-победитель! Но я не сделал того, что я обещал Ленину. Если бы я сделал это, то было бы одно государство на весь мир, одна нация, все люди равны...
Ведь в чем мое ключевое неприятие капитализма как системы? Идея капитализма: человек способен эффективно и хорошо трудиться только из-под палки. Я имею в виду конкуренцию, страх потерять работу, страх остаться без средств, боязнь голода, боязнь, что ты не достигнешь каких-то намеченных результатов, что семья твоя будет голодать... Или тобой руководит алчность. Так или иначе, но только конкуренция заставляет человека двигаться вперед. Меня это глубоко и лично оскорбляет. Да, конечно, я заставлял людей трудиться из-под палки, потому что это был материал, доставшийся нам от капитализма. От ужасного, российского тем более, капитализма.
Но в идеале я хотел бы увидеть человека, который трудится не из-под палки, а потому что ему нравится. Ему просто хочется хорошо работать. И он производит качественный, эффективный товар не потому, что конкурент произвел лучше, а потому, что ему нравится делать хорошо, ему это доставляет удовольствие. Трудится для других, для общества, для радости... Знаете, наверное, что коммунизм — это свободный труд свободно собравшихся людей. Ну разве это не красивая идея? Разве для нее не стоит жить?

Красивая. Но на практике-то получилось...
— Да бросьте вы с практикой! Британцы никакого коммунизма строить не собирались. А их практика в Китае, Индии, Южной Африке или еще где-нибудь сильно ли отличалась от нашей? Концентрационные лагеря, расстрелы... Людьми пушки заряжали и стреляли. А что они делали с «боксерами» во время «боксерских восстаний»? Об этом страшно даже вспоминать. А во время опиумных войн в Китае? Вспомните, миллионы людей были уничтожены! Кто-нибудь их считал? И ничего! А теперь эти люди рассказывают о зверствах большевизма! Как не стыдно. Я уж не говорю про фашистов. А американцы что натворили со своим народом? Я имею в виду индейцев. Кто-нибудь об этом задумывался? И вот теперь эти люди запрещают мне репрессии!
А я для чего их делал? Уж не для того, чтобы королева Виктория правила миром! Я это делал для того, чтобы когда-нибудь в будущем люди свободно собрались и свободно трудились. И не было бы всех эти расовых, национальных и прочих предрассудков. Разве это плохо? Если ради гнусной и банальной наживы европейцам можно было извести миллионы китайцев и индусов, то почему светлая идея коммунизма недостойна таких же жертв?

Но ведь на практике получалось, что социализм — это санкционированная государством полунищета для большинства населения.
— Но слушайте, а какая нам досталась страна?

Страна вам досталась разная.
— Вы своего Бунина почитайте! Он писал, что кругом чернозема по локоть, а не бывает пяти лет, чтобы голода не было. Вот какая страна нам досталась в 1917-м. С чудовищно низким уровнем развития сельского хозяйства, с огромным, растущим населением, с высокой рождаемостью и детской смертностью. Пятьдесят процентов населения моложе шестнадцати лет. Как в Кении. С практически полным отсутствием промышленности — не надо себя обманывать. С нижайшим уровнем жизни, как сейчас в Эфиопии. Голод, эпидемии, чудовищная детская смертность, неграмотность фантастическая, полное отсутствие здравоохранения, полное отсутствие системы образования! Полное отсутствие государства как такового! Развал полный! И вы говорите, что из этой страны мы слепили ту, которая народ держала в нищете...
Да как вам не стыдно! Вот сейчас вы в 2009 году живете — через что вы только не прошли! У вас тут и перестройка была, и Ельцин, и развал СССР — но вы ни разу не голодали! Вы хоть один завод построили после 1991 года? Вы живете на том, что я построил! Фактически я кормлю эту страну до сих пор! Так что не зря мои портреты тут опять появились!

Я не спорю с тем, что ваша политика сделала деревенскую страну более цивилизованной...
— Да я их читать научил! А сколько я вузов создал! А профессура нынешняя — ее кто создал, царь, что ли? Вся царская профессура в пароход погрузилась и слиняла!

Все-таки жизнь человека, если брать историческую перспективу, зависит в первую очередь от мотивации. Мотивация «жить хорошо» после вас исчезла. Осталась мотивация «жить как все»... Я говорю про то, что при капитализме у человека есть правильная мотивация. А при социализме она все-таки исчезает.
— Меня глубоко оскорбляет то, что желание урвать лучший кусок — это единственный движущий стимул человека! Неужели у него нет доброй воли, чтобы без принуждения хорошо трудиться? Неужели мы не можем воспитать такого человека? Почему мы не верим, что такого человека можно сделать?

Потому что ему надо что-то дать взамен.
— Мы ему дадим взамен счастье! Счастье жить в коллективе, в котором тебя любят, который ты уважаешь. Счастье пользоваться любым знанием, накопленным человечеством.

А как же его желание быть лучше всех? Самым первым?
— А вот это желание нужно подавлять! Это желание очень плохое.

Но вы же лично хотели быть самым первым...
— Слушайте, я сорок лет прожил при капитализме. Я плоть от плоти этого строя. Но мне хватает ума понять, что можно построить мир более счастливый и хороший. А вы считаете, что если вы лично заражены этими инстинктами, то и мы все не можем произвести людей другого рода. А такие люди существуют. Среди ученых было много таких людей. Мне кажется, что те пионеры, 1923 года рождения, которые погибли во время войны, они могли бы стать такими людьми... Если бы не было войны, многое было бы по-другому...

Но вы же строили страну исходя из того, что вам нужна эта война...
— Я строил страну исходя из того, что она будет орудием мировой революции. Вы поймите, вы мыслите какими-то странными горизонтами. Это Хрущев, дурак, сказал, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. Я мыслил другими масштабами. Сначала создание мощной мировой державы. Когда я говорю «мировой державы», это не значит уровня Советского Союза или Соединенных Штатов. А мировой — это значит единой, во всем мире. Нет государств! Мощная страна. В которой работают государственные капиталистические корпорации. Потом государственная программа воспитания нового человека, которая может длиться столетия! Но постепенно, шаг за шагом, поколение за поколением, воспитывать этого человека. На базе созданной материально-технической базы коммунизма.
Маркс говорил: коммунизм — это прыжок из царства необходимости в царство свободы. Давайте же сделаем этот прыжок! Я сейчас очень жалею, что остался в истории таким прагматиком. На самом деле я мечтатель еще больше, чем Троцкий! Я очень романтичный человек. Я же, в отличие от Троцкого, получил религиозное образование. А он только гимназическое. Поэтому я мечтать-то умею серьезней, чем Троцкий. И мощнее.

А кстати, как вы в глубоко религиозной стране решились насаждать воинствующий атеизм?
— Русский народ слабо религиозен. Поэтому, кстати говоря, русский народ, когда ему было разрешено, очень легко закрыл все церкви, сломал кресты, все разрушил.

Ну это делалось все-таки насильственно.
— Если бы русский народ был религиозен, он бы не дал этого сделать! Они же спокойно смотрели на это, и крестьяне тоже. И, больше того, зачастую по собственной инициативе это делали. Представьте себе такую ситуацию в Польше: чтобы коммунисты залезли в костел и начали его разрушать. Да их бы тут же порвали на куски! Или в Италии где-нибудь. Или в Иране!

Они были доверчивы, русские крестьяне...
— Да ладно вам — доверчивы! Русские — абсолютно не религиозный народ, поверьте мне! За редчайшим исключением. Они любят всю эту мистику, обрядность, но в глубине души у них никакого религиозного чувства нет.

А что его вызывает, это чувство?
— Истинная вера в Бога, не связанная с каким-то поклонением доскам или мощам. У них ее нет. Для них это все сказочные персонажи: надо помолиться Илье-пророку, чтобы дождик пошел. Самый просто уровень язычества. Конечно, до вершин христианства они не поднялись.

В революцию, значит, было больше духовного огня, скажем, чем в царские годы, до вас?
— Конечно. Вы не представляете, насколько отвратительной и прогнившей была Российская империя к моменту революции! Этот казенный патриотизм 1914 года, эти проворовавшиеся поставщики в армии, фуражиры, разлагающаяся армия, бедные эти крестьяне, которые с этими пукалками бегают в грязных шинелях, бородатые, вшивые, раненые, никто не понимает, зачем эта война, для чего. Все воруют, развратничают, среди офицеров и интеллигенции наркотики — ужас! Ужас! Бабы, надрываясь, пашут. Низкая урожайность, чудовищные болезни, эпидемии, полное отсутствие чего-либо — вот что такое Российская империя к тому моменту. Все эти разговоры про реформу Столыпина, про созидание новой мощной страны — все это пустой разговор!

Окончание следует.

Окончание.

А вы Солженицына читали?
— Я тут с ним недавно виделся.

Ну и как?
— Да ничего такой мужичок... Но у него, кстати говоря, ко мне претензий нет. По поводу ареста. Он говорит: да, я действительно вел антисоветскую агитацию. У него же переписка была. А это уже документ. То есть по тогдашним законам он совершил полную глупость. И он прекрасно отдавал себе отчет, что это уголовное преступление.
Вы знаете, кстати, что у него дедушка был олигарх, по-вашему, миллиардер? У него великолепное поместье в Сальских степях было. У него дядя ездил на «Роллс-Ройсе». Один «Роллс-Ройс» был у великого князя, а другой — у дяди Солженицына. Конечно, ему царская Россия нравилась! А пожил бы он в Гори, в семье сапожника-алкоголика, я бы на него посмотрел!

Так вот Солженицын в «Красном колесе» пишет: Временное правительство ввело солдатские комитеты в армии, то есть лишило армию единоначалия... И вот именно это решение привело к развалу армии, к тому, что русская армия стала движущей силой революции.
— Это во-первых, а во-вторых, царь был дурак. Зачем он начал эту войну? Давайте смотреть на вещи глобально, что мы в частности ударились? Какие-то идиоты где-то застрелили какого-то принца! Какое это отношение к нам имеет? Я не понимаю! Взялся воевать с родным дядей. С какой стати, для чего, зачем? Начал мобилизацию... Большевики всегда выступали против этой войны.

Войны по-разному складываются, но далеко не всегда приводят к революции.
— Ну у него была такая страна. Она была беременна революцией! Она висела на волоске. Жизнь народа была настолько плохой, что любое минимальное ухудшение выводило его за грань выживания. И он это сделал! Потому что не знал своей страны. Ему устраивали везде потемкинские деревни, рассказывали, как все замечательно. В Петербурге работали французские рестораны, ездили пролетки на резиновых шинах...
Или ты должен создать чудовищной силы репрессивный аппарат и держать людей в такой узде, чтобы никто пикнуть не мог. Вот тогда уже начинай войну. Или хотя бы жизнь сделай народу хоть чуть более достойную. Он не сделал ни того, ни другого. Он не накормил народ и не создал репрессивного аппарата. Тогда чего же он ждал?

Однако пока не было солдатских комитетов в армии, солдаты подчинялись офицерам. И революция была невозможна. Разве нет?
— Нет, конечно. Солдатские комитеты были созданы после Февральской революции, а Февральская революция произошла, когда в армии еще было единоначалие.

Не было бы никакой революции, если бы элита империи не заставила царя отречься.
— А почему она заставила его это сделать? Я вам объясняю, почему. Потому что огромное количество госпиталей было создано в Петербурге. И туда свозили всех раненых. А потом из выздоравливающих формировали части, которые отправляли на фронт. А на фронт они идти не хотели. И тут появились все — меньшевики, эсеры, кадеты, которые сказали: а давайте республику строить! А давайте! Всё. Знаете, кто перешел на сторону Февральской революции? Брат царя ходил с красным бантиком. Гвардейский Семеновский полк перешел на сторону восставших! Вместе со своими командирами.

Брат царя и командиры Семеновского полка были яркими представителями тогдашней политической элиты, которая...
— Я за нее не ответствен! Она мне глубоко отвратительна, я ее всю расстрелял. Всех этих кадетов, эсеров, все это говно нации. Они сделали Февральскую революцию, а мы воспользовались ее плодами. И мы выразили интересы народа! Мы им дали землю, мы им дали мир. Мы прекратили войну! И не мы начали Гражданскую войну. Ее начали эти господа, которые убежали на Дон и подняли казаков. Это не мы начали войну, а эсеры, которые убили Володарского! Это не мы ее начали, а левые эсеры, которые подняли восстание в Москве летом 1918 года. И мы были вынуждены начать красный террор. До этого мы брали подписку, что они не будут бороться с советской властью, и всех отпускали.

Эсеры были вашими союзниками.
— Только левые. Правые — нет. Чернов сразу отказался входить в наше правительство. Мы работали только со Спиридоновой. А потом, летом 1918 года, и Спиридонова восстала вместе с анархистами. Дзержинского арестовали. Мирбаха убили, чтобы рассорить нас с Германией. Это была единственная страна, которая нас в тот момент поддерживала. Чего вы хотите? Чтобы мы не начали террора в этот момент?

Я считаю, что вы воспользовались той абсурдной ситуацией, когда офицеры были лишены власти. Естественно, когда вооруженные люди перестают подчиняться своим командирам, неизбежно кровавое столкновение...
— Конечно же, большая глупость — создание солдатских комитетов. Мы, кстати, в Красной Армии все это ликвидировали, как вы знаете, и ввели очень жесткую дисциплину и подчиненность командиру. Но дело не в этом. Во-первых, начинаем с начала. Февральская революция совершилась, когда никаких солдатских комитетов еще не было. Временное правительство солдатские комитеты ввело к лету 1917 года. И летом 1917 года фронт действительно затрещал по швам. Летом 1917 года Ленин уже прибыл в Москву с четкой договоренностью с германским командованием о том, что, если он придет к власти, он закончит войну и подпишет с немцами мир. Чего они желали, потому что они не хотели войны на два фронта. Нас это полностью устраивало. И мы этот мир подписали. Какие к нам претензии? Мы дали русскому народу то, что он хотел — мир! А вы предлагаете, чтобы мы продолжали войну еще год? Но народ этого не хотел!

Как могла бы развиваться ситуация иначе? Я думаю, что российская элита просто не успела выработать новые органы власти. Легитимные, признанные народом. Например, Учредительное собрание...
— Учредительное собрание мы собрали. И что? Мы его распустили вовсе не потому, что не имели там большинства! А потому, что оно отказалось принять абсолютно очевидные и совершенно понятные для всех вещи: Декрет о мире и Декрет о земле. Которые мы уже приняли как правительство. Тем самым они доказали, что они нелегитимны. Что они не выражают волю народа. Потому что даже идиоту было понятно, что за Декрет о земле нужно голосовать. Но его заблокировали! Оставим в стороне Декрет о мире, хотя это тоже очевидная вещь, но кто заблокировал Декрет о земле? Учредительное собрание. А Декрет о земле — это была чистая, взятая из программы эсеров идея. И они за свою собственную программу отказались голосовать не из-за того, что народ был против Декрета о земле, а из-за того, что, видите ли, они не захотели штамповать решение узурпаторов.
Это всего лишь революционная фраза. Опять поза вместо дел! Это как раз то, чем вы в начале девяностых наслаждались! Помните, как вы с радио по улице ходили? Говорильня! Вот это все и происходило в Учредительном собрании. Только тогда страна находилась на грани краха. И нам уже некогда было думать. Либо отдаем мы землю крестьянам, либо не отдаем землю крестьянам. Господа, это ваша программа, мы ее взяли у вас! Левые эсеры им говорили: это наша программа, эсеровская! Крестьянской партии. Землю — крестьянам. Декрет — слово в слово: «...помещичье земледелие отменяется полностью, без всякого выкупа».

Я уже понял, что Ленин был вашим учителем, и его политическое завещание вы пытались претворить, и это дело всей вашей жизни. Но почему ж тогда был создан институт Ленина и вы подвергали цензуре его произведения, какие-то куски, фрагменты или даже целые статьи?
— Ну слушайте, Ленин писал много всякого разного. И не всегда он писал вещи, которые связаны с марксизмом. Если сейчас опубликовать все, что написано Львом Толстым, в том числе и его расписки или письма любовницам в молодости, да кому это надо? Или переписку Чехова с братом, где они обсуждают проституток...
Понимаете, все, что мы убрали из Ленина, это все не касалось каких-то фундаментальных марксистских вещей. Это касалось вопросов тактики, политической интриги, отношения к людям... Можно сказать, что это вообще были приватные вещи. Как, например, он меня ругал за то, что я Крупскую послал подальше. Ну кому это интересно, кроме нас троих?

Очевидно, что вы сделали из Ленина культ. Получается странная история: вы хотели привести людей к более высокой ступени развития. Чтобы перестали действовать примитивные мотивации. А получается, что для этого вводили в жизнь страны мотивации еще гораздо более примитивные. Культ одного человека. Ленина, Сталина.
— Все равно со школьной скамьи до университета, а дальше и до самой смерти человек слышал, что Бога нет, что религия — опиум для народа, что мир материален и так далее. Поэтому я думаю, что со временем можно было, конечно, ленинский культ потихоньку начинать микшировать, сводить на нет...
Поначалу нам нужна была какая-то пассионарная личность, которая олицетворяла бы собой, персонифицировала бы то дело, которое мы делаем. Нам кажется, что нам это удалось. Но по мере того, как люди становились бы более образованными, жить лучше бы стало, время поспокойней бы было, я думаю, это противоречие бы снялось...
К концу моего правления подавляющее большинство людей уже стали материалистами. В церковь ходили единицы. Поэтому совершенно напрасно вы пытаетесь увидеть противоречие в том, что я, с одной стороны, создавал квазирелигиозный культ Ленина, а с другой стороны, был упорным материалистом. Мне кажется, это вещи, которые можно сочетать.

Вы сказали, что в 1944 году произошел коренной перелом в вашей личности, потому что стало понятно, что цель жизни не достигнута, мировую революцию совершить не удалось. А вот есть такое мнение, что коренной перелом произошел, когда погибла ваша жена...
— Она после смерти Серго погибла. Это был 1936 год.

Вы стали дальше жить совершенно один, под жесткой охраной, то есть ваш образ жизни коренным образом изменился. Во-первых, вопрос чисто человеческий: как вы обходились без женщин, без любви, вам это было не нужно? И действительно ли произошел коренной перелом?..
— Начнем про женщин. После смерти Нади Лаврентий привозил каких-то девушек. Но все это было эпизодически, не по-настоящему. По-настоящему я, конечно, жил без женщин. Да, мой образ жизни сильно поменялся, хотя я стал теплее относиться к детям. Особенно к Светланке. Васька-то всегда был шалопаем. Хотя он был смелый парень, как я. Но дурак. И алкоголик. А Света была хорошей девочкой. Я ее очень любил, я думаю, что и она меня любила. Но мой образ жизни действительно сильно поменялся. Но это не значит, что поменялись мои убеждения.
Мне тогда было 58 лет. Я думаю, что для мужчины это начало старости. Может быть, это происходило бы медленнее, но смерть Надежды меня сильно подкосила. Я ее очень любил. Если бы я знал, что она так... Понимаете, в чем дело. Я же с ней познакомился, когда ей было шестнадцать лет. Я все время был такой грубоватый, знаете, как бывает, как кавказцы перед русскими бабами выделываются? И она из года в год терпела, и все в порядке, и у нас был именно такой стиль отношений, эта была такая игра... Потом раз! — и застрелилась. Если бы я знал, что она в тот день так прореагирует, я бы никогда так себя не повел!

То есть это трагедия была для вас?
— Абсолютно. Понимаете, в чем дело: дело в том, что она ходила в эту Промакадемию. Она там слушала этих бухаринцев, они несли какую-то околесицу про меня, потом Серго, его самоубийство... Плюс я выступил за столом, бросил в нее салфетку, что-то там крикнул ей. Сейчас пишут какую-то гадость, типа «заткнись»... Нет, я просто сказал: замолчи. Я вот этого себе никогда не прощу.
Конечно, я стал стареть. Может быть, даже пить больше стал. Вот эти ночные посиделки для меня стали важны, потому что я боялся ночью один остаться. Потом это прошло. Когда началась война, я стал уставать сильно и спать. А потом уже что с меня взять... Другой человек.
Но убеждения мои в тот момент не поменялись. Я стал более жестоким, потому что я понял, что жизнь ко мне стала относиться жестче... У меня появилось какое-то внутреннее право: раз так ко мне жизнь относится, и я могу так к другим относиться. Но убеждения не поменялись. Они и в 1944-м не поменялись, просто я трезво смотрел на свои возможности и понял, что я уже не смогу...

А вот к евреям у вас какое было отношение? Мне просто интересно, по личным мотивам...
— У меня к евреям было очень разное отношение. Сначала не было никакого отношения. Потом оно стало обычно-крестьянским, такой бытовой антисемитизм. Особенно в ссылке. Потом, когда я стал уже с ними работать, сначала за границей, потом после революции, оно изменилось. Были среди них совершенно интересные личности. Был Яшка Свердлов, смешной такой, живчик. А вы знаете, что когда он умер, у него в кабинете в сейфе нашли золотых монет что-то на полмиллиона и чуть ли не ведро драгоценностей?
Ну Троцкий, конечно, выдающийся человек. Но Троцкий, кстати, евреем себя не считал. У него не было, понимаете, чисто еврейского воспитания. Он не вырос в местечке, не ходил в хедер... Он же был крестьянин. Отец у него был крестьянин. Он был по темпераменту еврей, но ментально он был не еврей. Я бы даже сказал, что он, скорее всего, по ментальности был хохол. Смесь хохла с немцем. Он долго жил в Австрии. Он был очень умный человек. Он же практически после гимназии нигде не учился. Он литературно был сильно одарен. Я помню его статью на смерть Есенина. Выдающийся материал!
Я ведь очень много литературы прочитал. Троцкий меня надоумил, что ничего страшного, что нет формального образования. Я смотрел, как он на языках чесал — французский, немецкий, английский... Я тоже много занимался самообразованием. Что-то перенял у Троцкого.
Долгое время у нас в СССР к евреям относились очень хорошо. И даже в институты у них проходной балл был ниже, чем у всех остальных, до войны. Специальная была квота для евреев, потому что они были угнетенная нация. Изменения начались постепенно...
Вы знаете, по еврейским законам, если человек сделал хорошее дело для евреев, то независимо от его реальной мотивации он праведник. Этому учат Тора, Талмуд и раввины. Так вот, я хотел бы, чтобы мы посмотрели на мое отношение к евреям еврейскими глазами. Это же справедливо?
Пакт Молотова—Риббентропа. На территории тогдашней Польши жила основная масса мирового еврейства, не считая американских евреев и евреев, живущих в Палестине. Девяносто процентов европейских евреев жило на территории Польши. Включая Львов, включая все эти местечки Западной Белоруссии и так далее. Мы присоединяем к себе Западную Белоруссию и Западную Украину. И, соответственно, в Советский Союз было включено два с половиной миллиона евреев дополнительно к тому, что мы имели.
И они частично были спасены тем самым.
Да! Пакт Молотова—Риббентропа спас минимум полтора-два миллиона евреев. Ведь значительная часть успела эвакуироваться. Еще какая-то часть спаслась, поскольку, как ни парадоксально, мы их призвали в армию. Это не я, это еврейские демографы из иерусалимского Института Холокоста говорят, что таким образом было спасено большое количество евреев. И это сделал я! Я праведник?

Да. Если по Торе.
— Я праведник. Дальше. 1943 год. Конференция в Тегеране. Второй этап войны. Обсуждается вопрос, каким он должен быть. Я — за форсированный разгром немцев, а Рузвельт и Черчилль за то, чтобы взять немцев измором. Мы их постепенно задушим, говорят они. К 1948—1949-му они лапки вверх подымут. И не надо терять солдат. Я говорю: «Нет, нас это не устраивает. Мы за то, чтобы взять программу ускоренного, форсированного разгрома немецко-фашистской армии».
И в Тегеране было принято мое решение, я продавил эту резолюцию о форсированном разгроме. Союзники мне увеличили поставки, они начали более интенсивную войну на коммуникациях, на море. Наконец, в 1944 году они осуществили высадку в Нормандии, хотя сильно этого не хотели. И мы к 1945 году разгромили Германию. И это значит, что Красная Армия успела освободить Освенцим, Треблинку и остальные лагеря смерти. Еще спасли порядка полутора миллионов евреев. Если бы был принят американский или английский план медленного удушения Гитлера, он бы всех их сжег. У него план был уже разработан, и к концу 1945 года ни одного еврея бы не осталось. Сколько он успел сжечь, вы знаете? Порядка двух миллионов человек. В этих лагерях. А мы спасли порядка полутора. Я праведник?

Праведник.
— После войны приходит Соломон Михоэлс и рассказывает мне про то, что нужно создать еврейское государство в Палестине. Я ему говорю: «Это государство будет другом Советского Союза? Или врагом Советского Союза?» Он говорит: «Это государство будет другом Советского Союза». Я спрашиваю: «Это государство возьмет курс на построение социализма? Это будет первое социалистическое государство на Востоке?» «Да, это будет первое...» — «Ты мне точно это обещаешь?» — «Я вам, товарищ Сталин, точно это обещаю!» — «Кто мне еще может это подтвердить?» — «Это вам может подтвердить Бен-Гурион. Это вам может подтвердить кто угодно».

Михоэлс? Он был на связи между...
— ...еврейской диаспорой и советским руководством. Он же был руководителем Еврейского антифашистского комитета! Он взял на себя личную ответственность...

От имени Бен-Гуриона?
— И от имени Бен-Гуриона тоже! Во всяком случае, мне так объяснил Лаврентий. Более того, мне Бен-Гурион сам писал письма! «Да, это будет социалистическое государство...» И я в ООН продавил против воли некоторых других членов Совета Безопасности создание независимого Государства Израиль.
Это общеизвестный факт, можете посмотреть, Израиль был создан исключительно благодаря поддержке Сталина. Я праведник?

Праведник.
— Чем же они мне отплатили? На следующий же день они легли под американцев, тут же отказались от социалистического пути, начали антисоветскую агитацию и пропаганду... А я ведь автономию еще евреям обещал в Крыму! Чтобы они не сильно рвались в Израиль. Что они сделали в ответ?
Я пригласил Соломона, сказал: «Ну? И кто ты после этого? Кто вы все после этого? Я вас спас, вы бы все сгорели в печке! Я вам создал государство! И как вы меня отблагодарили?» И теперь Сталин — жестокий тиран, антисемит, скотина! Как вам это понравится? А что я должен был сделать? Как мне это называть? Космополиты — они и есть космополиты, безродные космополиты. Предатели!

А почему все-таки возник план автономии?
— Они сами на этом настаивали. Они мне написали письмо, Соломон и все остальные эти евреи. «Мы просим сделать нам автономию в Крыму». И я написал резолюцию: «Согласен!».

А потом?
Так после такого обмана езжайте в Биробиджан, на здоровье! Кто мешает? Вы хотели автономию? Получите! Не поехали. Надо было, видимо, в столыпинских вагонах их туда отвезти. Лаврентий легко это делал с целыми народами.

Кстати, мы совсем не говорили про те вопросы, которые накопились к вам, Иосиф Виссарионович, не у отдельных людей, а у целых народов. А ведь хорошая тема.
— Тут все просто — военная необходимость. Даже советские немцы согласны с тем, что их правильно выслали в Казахстан. Японцев американцы посадили в концентрационные лагеря. Теперь, правда, каются. Ну так и вы кайтесь. После чеченских войн, которые были в 1990—2000-х годах, какие ко мне еще остались вопросы? Может быть, спокойней было бы на Кавказе без этих джигитов? Я, как грузин, этим чеченам цену знаю. Сколько они скота у нас украли, сколько девок перенасиловали! Через горы перелезут — и давай по Грузии шуровать!
Когда Лаврентий пришел и сказал: «Надо с этими ребятами кончать», — я сказал: «Слова не услышишь! Ты справишься?» — «Справлюсь». И 23 февраля 1944 года всех погрузили и отправили в Казахстан. Молодцы! А вы теперь с ними цацкаетесь. Сколько вы еще денег туда закачаете! Они же не будут работать, никогда. Вы будете все время на них работать. Знаете, победителем в войне считается тот, кому после ее окончания платят. Вы им сейчас платите, а они вам — нет. Значит, они выиграли у вас войну. А мне они проиграли.
Да, я выжег эту бандитскую вольницу каленым железом. Слушайте, ну поднимите архивы! Лаврентий мне приносил вот такие кучи всяких оперативных документов, из которых следовало, что если мы их не репрессируем, то они могут там устроить какие-то антисоветские вылазки. Например, вступить в сговор с врагом. Правда, в 1944 году это было уже не очень актуально, но тем не менее. В 1942-м, в 1943-м, когда была битва под Сталинградом, мы очень опасались этого.

Восстания опасались во время войны, но потом... То есть все-таки мотив мести присутствует?
— Эти люди понимают только этот мотив. Поверьте мне, я же кавказец. Они других аргументов не понимают. Они бы не поняли меня, если бы я их простил. Потому что они знают, что я знаю, что они творили в 1942—1943-м, понимаете, да? И если бы я их в 1944-м пожалел, когда я уже в их представлении победил, они бы меня не поняли. Вот тогда бы я и увидел заполыхавший Кавказ.
Ведь Кавказ заполыхал тогда, когда ваш Ельцин дал им понять, что он будет с ними цацкаться. Вот тогда он заполыхал. А мне в 1944-м восстания тоже не надо было. И в 1945-м не надо было. И в 1947-м, и в 1949-м тоже не надо было восстания.

Насколько вы были грузином в тактике, в характере действий? Насколько вы себя осознавали грузином? Это все-таки какие-то восточные мотивы — сослать целый народ только за то, что он ослушался, наказать всех до пятого колена...
— Для русских это тоже характерно. Спросите Сергея Эйзенштейна, он вам расскажет, что Грозный творил. И искоренение семей, и месть до девятого колена, и так далее. В России это тоже все было.

Но вы ощущали себя грузином?
— На тридцать процентов. Еще на пятьдесят процентов я ощущал себя русским. А еще на двадцать процентов я считал себя человеком мира. Коммунист во мне не умирал никогда. Я всегда был интернационалист...

Цитата :

Вы сказали, что в 1944 году произошел коренной перелом в вашей личности, потому что стало понятно, что цель жизни не достигнута, мировую революцию совершить не удалось. А вот есть такое мнение, что коренной перелом произошел, когда погибла ваша жена...
— Она после смерти Серго погибла. Это был 1936 год.

Приколист. Вот и ракеты у него "ржавые".

http://www.apn.ru/publications/article23346.htm «Агентство Политических Новостей» 2010-11-17 Захар Прилепин, Альфред Кох
Говорит Гитлер Захар Прилепин
Сладкие речи дьявола
Я буду краток. Когда мне попал в руки этот текст, я сразу решил, что его публикация необходима.
Перед нами интервью, которое даёт Адольф Гитлер. На мой взгляд, крайне убедительное, хотя желающие поспорить наверняка найдутся.
Но так как Гитлер, согласно некоторым историческим данным, покончил жизнь самоубийством, в данном конкретном случае его возможные мысли озвучил некто Алик Кох.
Он уже проводил в своё время подобный спиритический сеанс со Сталиным, и результат тоже был впечатляющим.
Вообще, Алик был против публикации текста. Но так сложилось, что этот текст он мне подарил. А раз подарил — извините. Могу пользоваться подарком как хочу.
И вот я передариваю его читателям.
Далее — слово Алику Коху.

Дорогой Захар!

После того, как я и Борис Минаев провели спиритический сеанс с товарищем Сталиным, к нам обратилось множество уважаемых и не очень людей, которые жестко настаивали на разоблачении, почти буквально повторяя слова председателя акустической комиссии Аркадия Аполлоновича Семплеярова: «Все-таки желательно, гражданин артист, чтобы вы незамедлительно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов».
Нас убеждали: своими спиритическими сеансами вы даете аргументы в руки всяких разных человеконенавистников! Зачем ваш Сталин так убедителен? Почему ему хочется верить? Ну-ка, немедленно прекратите эту чертовщину! Трудящиеся требуют разоблачения!
Под их давлением мы стали задумываться: почему от нас требуют разоблачения. Ведь в том, о чем говорил Сталин в беседе с нами — нет никакой новизны. Большинство из его тезисов изложены в многочисленных «Кратких курсах…» и прочих апологетических произведениях коммунистической эпохи. Так почему же, собранные вместе, они производят такое впечатление на читателя, что он, боясь остаться с ними наедине, требует от нас их «немедленного разоблачения»? Что с ним происходит в эти минуты? Уж не попадает ли он под страшное обаяние этих сталинских тезисов?
И тут вспоминается старая, церковная истина: силен дьявол, мягко и сладко обволакивает он человека, страшной убедительный мощью обладают его, казалось бы, простые и ясные слова. Какого же разоблачения вы от нас, грешных, ждете, если есть только одна сила, которая способна противостоять речам сатаны — это Божье слово. Так же, как зрители театра-варьете думали, что имеют дело с банальным фокусником, а не самим Князем тьмы, так и наш читатель отказывается признать то, что в нашем спиритическом сеансе он столкнулся не с нашими хитроумными софизмами, а лицом к лицу с Вельзевулом.
«….и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого…» — гласит «Отче наш». Итак, нужно молить Бога, чтобы укрепил он нашу любовь к ближнему и веру в то, что все люди — братья. Чтобы дал он нам защиту от Врага рода человеческого и тогда можно вкусить от древа познания добра и зла. И чтобы мы сами научились различать, где одно, а где другое. Без непременных разоблачений, сделанных за нас профессиональными толкователями.
В Евангелии сказано: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак, по плодам их узнаете их». (Матф. 7, 15 — 20).
Вот тебе и простой рецепт: по результатам определять знак, с которым человек пришел в мир. Если плоды хорошие — то плюс. А если плохие — то минус. И нечего ломать голову: «Ах, как убедителен был имярек. Да неважно, что в результате его деятельности убиты миллионы людей. Но ведь его аргументы еще не опровергнуты. Ведь то, за что он боролся и что проповедовал актуально до сих пор!» Таким образом, то, что убиты миллионы — важно. Собственно эти смерти и опровергнули этого лжепророка.
Вот после «Спиритического сеанса с товарищем Сталиным» ты меня спрашивал, а как бы мог в таком сеансе вести себя Гитлер? Я залез в книги и сделал приведенный ниже материал. На мой взгляд, он еще лучше, чем Сталин иллюстрирует тему лжепророка. Фантастическая харизма. Масса убийственных аргументов. Безусловная личная храбрость. Дикая популярность и несомненный организаторский дар. Идеализм и последовательность. А результат — миллионы трупов и разрушенная Европа. Значит — лжепророк. Значит «срубить и бросить в огонь». И все. Без мудрствований и рефлексий.
Вообще, стремление сделать Гитлера аутентичным измучило меня. Эта адская смесь правды, недомолвок, полуправды, невежества и наглой лжи поразительна по своей убедительности. Я давал читать этот материал своим друзьям, все в один голос говорили — не печатай, слишком он у тебя харизматичный и искренний.
Я не собираюсь здесь разоблачать его вранье. Да и его немного. Во всяком случае, сегодня политики используют его гуще и чаще. По сравнению с ними, он — просто правдолюб! Кстати, вот тебе и развлечение на неделю — найди, где Гитлер соврал, и сообщи мне.
Еще раз повторю: истина в том, что «по плодам их, узнаете их»: Гитлер оставил любимую Германию в руинах с 6 миллионами беженцев и 10 миллионами убитых. А значит он, по факту, а не по красивым речам, оказался не только врагом всех, кроме немцев, но и врагом самих немцев, т.е. человеком, который нанес Германии наибольший вред за всю ее историю.
Я, кажется, нашел, в чем его сила. Его сила в нашей нравственной инфантильности. Мы с детства знаем, как дважды два, что люди, призывающие убивать других людей, творят зло, а люди, призывающие любить Родину, творят добро. Но стоит появиться задачке посложнее, как наше моральное чувство «зависает» и выдает какие-то хаотичные сигналы. В этой «серой зоне» и живет вся мировая беспредельщина.
Например, мы не имеем однозначного ответа на вопрос: а что творят люди, которые призывают убивать других людей во имя любви к Родине? И тут вспоминается изречение Самуэля Джонсона, которое любил повторять Лев Толстой: «Патриотизм — это последнее прибежище негодяев».
У человечества нет никаких причин и оправданий для убийства людей. Даже любовь к чему бы то, и кому бы то ни было — не оправдание. А любовь, кстати, вообще не может быть оправданием убийства, иначе это не любовь, а ненависть.
Нужно просто как мантру повторять простую истину на все времена и во всех случаях: людей убивать нельзя, людей убивать нельзя, людей убивать нельзя, людей убивать нельзя, людей убивать нельзя, людей убивать нельзя, людей убивать нельзя, людей убивать нельзя….
Все, кто призывает убивать или убивает людей — преступники. Только тот, кто в это верит — устоит против сладких речей дьявола.
Обнимаю, с дружеским приветом Альфред Кох

P.S. Я посылаю этот материал тебе, поскольку ты его просил. Я думаю, что его не следует печатать или вываливать в интернет. Будет очень много крику, особенно с учетом того, что я — наполовину немец. Впрочем, я его тебе дарю. И ты уже сам решай, что с ним делать. Но, в любом случае, ты должен понимать, что это — не мое, а твое решение.
* * *
— Я бы, г-н Гитлер, начать с самого истока — с родителей. Как вы к ним относились?
— Я их очень любил. Это была обычная австрийская семья. Отец был таможенным чиновником, мать — домохозяйкой. Я ничего не могу рассказать, что не могли бы рассказать миллионы немцев и австрийцев, которые жили в то время. Это была обычная средняя семья со всеми предрассудками.
Отец был таможенный чиновник и мы часто переезжали с места на место. Вот этим мы, наверное, отличались. Я ходил в школу, семья была умеренно набожная. Я не вспомню чего-нибудь специального, особенного. Мой отец Алоиз Гитлер умер в 1903 году, а мать Клара — в 1907-м. Когда началась моя политическая деятельность, они уже умерли.

— А как складывалось с братьями-сестрами? Насколько в семье ценили ваши способности?
— У меня были старшие братья и сестры, но они все умерли детьми. Осталась родная сестра Паула, с ней мы виделись редко, и сводная сестра Ангела. Мы жили вместе — Ангела, ее дочь Гели и я в Мюнхене, пока я не переехал в Берлин. Я ведь практически всю жизнь был холостяком. Кто-то должен был вести хозяйство. Ангела была прекрасной хозяйкой. А Гели я очень любил. Она, к несчастью, покончила с собой. Эта была большая трагедия. Вокруг этого до сих пор много всяких разговоров, вы, наверное, слышали. А что касается моих способностей, то в семье не считалось, что у меня они есть.

— Вы два раза поступали в академию художеств в Вене, но неудачно. Это была могучая страсть к искусству?
— Не мне судить. В молодости я в большей степени эмоционально, а не логически или рационально пытался осмыслить мир. Тогда я был весь погружен мечты, мифы, немецкий эпос, любил природу, очень много гулял, размышлял…
Я почти до самой смерти, даже когда я в 43-м году уехал из Адлерхорста в Вольфшанце, я и там очень много гулял по лесу. Любил природу Восточной Пруссии. Хотя, мне больше нравилась Южная Германия, Австрия, горы. Это же моя родина.
Кстати, когда я поступал в Венскую академию живописи, то оба раза мне экзаменаторы говорили: прекрасные пейзажи, но у вас нет школы для того, чтобы рисовать живую натуру. Но откуда ей взяться, если меня не принимали учиться? Замкнутый круг!

— Вы продавали ваши картины?
— Ерунда! Я, в основном, рисовал открытки. Перед войной это был мой заработок. Правда, не очень большой, я чуть от голода не умер. Они как-то продавались, мне платили, но все это было не то. Политической деятельностью я занялся уже после войны, а тогда мыслей о политической карьере у меня не было. Я был, так и напишите — нищим. Нет, я не был асоциальным человеком, я пытался поступить в высшее учебное заведение, я занимался живописью, но популярным художником я не стал, и выучиться мне не удалось.

— А что вам нравилось в искусстве?
— Я реалист. Эстетически мне близки античность и классицизм. Все модернистские течения мне не нравились. Но я и романтик. Я любил пейзаж. На меня сильное влияние оказал германский эпос, древние предания о рыцарях — Лоэнгрине, Зигфриде….
В литературе у меня специальных пристрастий не было. Как все мальчишки, я зачитывался Карлом Меем, немецкой классикой: Гете. «Страдания молодого Вертера», «Фауст». Шиллер. Позже — писатели-мистики. Потом — тяга к эзотерике, общество «Туле», истории про арийцев, связь с индийским эпосом, — все это мне было очень интересно.

— Вы склонны к мистике? Вы видели какие-то знаки своей судьбы?
— Я не мистик. Меня это увлекало, но не поглощало полностью. Я гораздо больше реалист, чем думают. В 15-18 лет это заставляет работать воображение. Но когда я стал старше, для меня мистика не стала руководством к действию. Кроме того, война очень сильно изменила меня. Там я понял несколько важных вещей. Я понял, что честь — это очень важно и для мужчины и для нации. Нация без чести не имеет будущего. Единственный способ выжить — это защищать свою честь. Второе — я понял, что никакой говорильней не заменить эффект прямого действия. И третье. Вся история — это история борьбы наций, и в ней не может быть компромиссов. Вот пацифисты говорят, что всякая война кончается миром, но на это я возражу, что верно и обратное: всякий мир кончается войной. Поэтому война — это естественное состояние любой нации. Если нация не защищает свои честь и интересы, — то она исчезает. Ее место занимают те, кто в состоянии это делать.
То, что в явном виде мною было сформулировано только в «Майн кампф», зрело еще во время войны. Поначалу, в этом было много романтики. Но в этом было и много реализма. «Окопная правда» была результатом моих наблюдений за людьми на фронте, и вообще за ходом войны. Особенно за ее финалом, трагическим для Германии.

— Вы пошли на войну добровольцем, получили награды, у вас ранения….
— Да, я был храбрый солдат. Но я не хотел служить в австрийской армии, а только в германской. Я считал австрийскую армию того времени сборищем клоунов. Я считал позором служить вместе с венграми, чехами, словаками, которые не хотели воевать.
Мне нравилась армия Фридриха Великого, армия Блюхера, армия Мольтке и Бисмарка. Она разгромила Наполеона, победила австрийцев, вошла в Париж. Эта армия своим духом, историей, порядками, дисциплиной заставляла меня соответствовать ее высокому уровню. Поэтому, как только я добился права служить в германской армии, я сразу пошел. А австрийская армия тогда нигде не победила. Она проигрывала русским, французам, даже итальянцам. Она воевала бездарно! Конечно, очень неожиданно слышать это от австрийского подданного, но, дело в том, что я всегда был пангерманистом.
Мне всегда казалось нелепостью существование, с одной стороны, Германии, а с другой стороны Австро-Венгрии…. Я понимаю, что Бисмарк стремился создать мононациональное государство, а если бы он включил Австро-Венгрию со всеми ее славянами, румынами и венграми в состав Второго рейха, то не было бы эффекта «единой семьи», которого он добивался. А если дать им независимость, то дальнейшая политическая ситуация в Восточной Европе становилась непредсказуемой. Как Россия и Турция отреагировали бы на появление новых государств? Как бы венгры себя повели? Такую неопределенность Бисмарк, конечно, не мог себе позволить. Поэтому для него проще было оставить Австро-Венгрию в покое.

— Германия — относительно молодое государство, которое возникло во многом благодаря политической ситуации второй половины XIX века и Бисмарку…
— Не вполне. Вот знаменитая песня немцев «Deutschland, Deutschland über alles[1]«, сейчас она является гимном ФРГ, а первый куплет ее официально запрещено петь, потому что там есть слова: «Von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt»[2]. Вот истинные размеры германского мира! А сейчас об этом говорить запрещено.
Эта песня появилась во время революции 1848 года, как и движение пангерманистов, т.е. задолго до Бисмарка. Стремление к единой Германии возникло во времена Наполеона. И потом эта традиция, не умерла, она продолжилась, а Бисмарк просто поймал эту нить.
В XIX веке стремление к объединению было не только в Германии, но и в Италии. На Балканах шла борьба за создание единой славянской государственности, правда результат был не очень внятным. Кстати, походы Александра II на Балканы — они того же свойства.

— Вы любили Германию, не будучи немцем, вы хотели рисовать, но стали героем войны, а потом — политиком. Сплошные противоречия!
— Лидеры моего масштаба часто бывали инородцами. Тот же Сталин, за которым пошел русский народ, а он ведь был грузин. Или Наполеон, который повел Францию к бесконечной череде побед, будучи корсиканцем. И таких примеров множество.
А что касается меня, то я всегда видел искусственность разделения моего народа на два государства. Мне казалось смешным, когда австрийцы называют себя австрийцами, а не немцами. Да, баварцы называют себя баварцами, пруссаки — пруссаками, саксонцы — саксонцами. Но чтобы вам, российскому гражданину, было понятно, о чем идет речь — представьте, если бы сейчас какие-то русские продолжали называть себя вятичами, кривичами, древлянами и так далее. Понятно, что это давно уже один народ — русский.
То же самое и с немцами. Гайдн, Бах, Бетховен, немецкие писатели — все они спокойно функционировали внутри этой огромной феодальной чересполосицы, и совершенно невозможно определить, чьим писателем был, например, Гете. Или тот же самый Бетховен, который половину жизни прожил в Германии, половину жизни — в Австрии.
Поэтому внутренний протест против такого положения дел, он был внутри нации. Да, я понимаю резоны Бисмарка, но после 19-го года, когда Австрия лишилась всех своих не-немецких территорий, — я не видел причин, почему она не может быть частью Рейха. И в 1938 году 90% населения на плебисците проголосовало за присоединение к Германии. Вспомните тот триумф, с которым я въехал в родную Вену!

— Как вы себе видели вашу судьбу после Первой мировой войны?
— К тому времени я понял, что будущее Германии только в консолидации нации вокруг национальной идеи, вокруг защиты государства и укрепления национального духа. Мы выдвинули лозунг «Кровь и почва», и вокруг этого лозунга формировали наше движение. Мы не хотели допустить прихода к власти коммунистов и марксистов: печальный опыт России был нагляден. На первом этапе, даже до т.н. «пивного путча», это удалось. С помощью, конечно же, генерала Людендорфа, с помощью Гинденбурга, с помощью фрайкора и Густава Носке немецкие ветераны войны не позволили коммунистам захватить власть ни в Гамбурге, ни в Берлине, ни в Мюнхене. Я входил в одну из таких ветеранских организаций, а потом вступил и позже возглавил Национал-социалистическую рабочую партию.

— А какова в тот момент была ее программа?
— Национальная консолидация и строительство нового государства на этой основе. Повторюсь: если находиться в обороне, то рано или поздно проиграешь. За народное счастье нужно биться с врагами нации, с теми, кто отобрал у нее землю, имущество и честь. Значит, первый враг Германии — Польша, второй — Франция.

— То есть это была идея реванша?
— Я не считаю идею «забрать свое» — идеей реванша. Я хотел воссоединения с Восточной Пруссией, получить обратно Верхнюю Силезию, Мемель, Лотарингию, Эльзас. Я хотел выгнать французов из Рура. Ведь они в 1923 году оккупировали Рур[3]. По Версальскому договору Германия должна была платить чудовищные контрибуции и репарации. И однажды Германия просто оказалась не в состоянии заплатить очередной транш и французы ввели войска в Рур, где производилось 50% немецкой стали и добывалось 70% немецкого угля. Фактически, они отобрали у нас всю нашу индустрию. Они занялись прямым государственным грабежом. Просто вывозили немецкое имущество оттуда. Люди начали умирать от голода. Именно тогда фактически началось восстание против французских оккупантов.
Почему у вас в начале тридцатых люди умирали от голода? Потому что Сталин все зерно отобрал у крестьян и продал за границу. То же самое и у нас. Французы вывезли все, включая продовольствие. Люди начали гибнуть. Тогда, кстати говоря, коммунисты объединились с нацистами, вместе создали боевые отряды и фактически начали партизанскую войну. Редчайший случай. И тогда руководители Веймарской республики заявили: мы приостанавливаем выплату контрибуций и репараций. И лишь угроза народного восстания заставила оккупантов сесть за стол переговоров.
Французская армия ушла, а выплаты были пересмотрены. Но даже после этого Германия еще в течении шести лет платила репарации. Дополнительно к тому, что уже было уплачено, она заплатила 16 миллиардов золотых рейхсмарок.
Ничего, кроме ненависти и сплочения нации, это не могло принести. Французы сами себе придумали казнь. И они ее получили в 1940-м году. Причем немцы с ними поступили намного гуманнее, чем они с немцами. У них не было голода. На территории Франции не было ни одного восстания.

— А партизанская борьба?
— Чепуха! Вы насмотрелись французского кино. Она была существенно слабее, чем, например, в Италии. Французские заводы работали на нас, крестьяне давали нам продовольствие, все было в порядке. У меня была дивизия из французов в СС! Я думаю, на нас служило столько же французов, сколько у де Голля в его армии.

— А к Польше какие у вас были претензии?
— Территориальные. Это была наша земля. Вот, хотя бы Восточная Силезия. Вновь созданная Польша с 19 года претендовала на нее. Германия обратилась к Англии и Франции с предложением: оставьте нам Восточную Силезию и мы заплатим 30 миллиардов золотых рейхсмарок репараций. Те ответили — проведите там референдум. Какая любовь к демократии!
Референдум, проведенный в 22 году под международным контролем, дал результат: 60% населения были за то, чтобы остаться в составе Германии. Что же сказали эти оплоты народовластия? Решение было следующим: Восточную Силезию отдать полякам, а 30 миллиардов репараций — оставить! Вот цена их приверженности народному волеизъявлению. А уже в следующем году Германия физически не смогла выполнить график платежей и началась оккупация Рура.
В целом, версальская система — это просто комедия! Восточную Пруссию сделали анклавом! Это же насколько нужно не знать немцев, их историю, их самосознание, их честь, чтобы всерьез поверить, что они с этим смиряться!
Когда я уже стал канцлером, у меня к полякам была только одна просьба: дайте построить экстерриториальную дорогу в Восточную Пруссию и в Данциг. Поляки, подталкиваемые англичанами, отказали. Это была главная причина возникновения напряженность между нами.
Да, наша гордость была ущемлена тем, что немецкую землю какие-то дяди из Америки, Лондона и Парижа вдруг решили отдать Польше, но я не ставил вопрос, чтобы ее вернули. Ни по Пруссии, ни по Силезии, ни по Мемелю, или как его потом назвали — Клайпеде, который отдали вдруг, откуда ни возьмись, появившейся Литве.
Я ставил вопрос лишь об экстерриториальной трассе. Ответом была чудовищная пресса в Польше, обещание Англии и Франции включиться в войну, и бесконечные провокации на польско-германской границе, завершившиеся убийством поляками немцев на радиостанции в Гляйвице. Тогда наше терпение лопнуло. Мы начали поход для присоединения исконных немецких земель к Рейху.
В конце концов, Сталин делал то же самое! Да, после революции и гражданской войны Россия потеряла много территорий, но постепенно Сталин восстановил Россию в границах империи. Правда, у него не удался номер с финнами, но это уже его генералы подвели. Но Западную Белоруссию, Западную Украину, Прибалтику и Бессарабию он присоединил. Почему мне нельзя было делать то же самое?

— Сталин — пример отрицательный, извините…
— Сталин, как и я, в этих случаях выражал устремления нации. Поймите — можно говорить о том, что человек ведет себя плохо или группа людей ведет себя плохо. Но для народа не может быть такой оценки. У народа не бывает плохого или хорошего поведения, он ведет себя в соответствии со своими интересами. А я выражал волю народа. Достаточно посмотреть итоги любого плебисцита.

— Европа в начале века пережила первую в своей истории такого рода войну…
— В нее нас втянула Россия: она ведь знала, что у Германии публичный, уже тридцать лет всем известный договор, что в случае агрессии против Австро-Венгрии, Германия встанет на ее защиту. Значит, обостряя отношения с Австро-Венгрией, русские хотели войны именно с Германией. Кайзер уговаривал Николая II остановиться, но русские начали мобилизацию, что фактически, означало начало войны.

— Однако, Германия тоже готовилась к войне, провоцировала других…
— Это выдумки британских историографов! У нас не было колониальных амбиций, т.к. уже двадцать лет как был заключен договор с Британией о разделе сфер влияния в Африке, и делить нам было нечего. Наоборот: балканский кризис, к которому привело убийство эрцгерцога, показал, что англичане, русские, и французы не хотели германского доминирования на Балканах, которое уже сорок лет как существовало.
К сожалению, очень много лжи о том, как началась Первая мировая война. Я убежден, ее спровоцировали англичане, французы и русские, считавшие, что Германия — легкий приз. Почитайте русские газеты того времени. Эти идиоты были уверены, что они через два месяца будут в Берлине, они не знали, что мы можем долго держаться на два фронта.

— Наверное, идея была в другом: заставить вас сесть за стол переговоров…
— Германия не видела у русских стремления к переговорам. Они объявили мобилизацию против Австро-Венгрии без консультаций. Хотя требования австрийцев были просты и понятны. У них убили наследника престола. Ясно, что нити заговора ведут в Белград, как и то, что сербская полиция покрывает убийц. Они попросили включить австрийских следователей в группу по расследованию этого убийства. Ничего сверхъестественного! Нарушение суверенитета Сербии? Черт подери, ради суверенитета бандитов начинать огромную войну? Они и задирались-то лишь потому, что их поддерживала Россия!

— Я не адвокат России, я хочу задать следующий вопрос…
— А я всегда готов выступать адвокатом Германии. В этом и состоит разница между нами.

— Германия пережила тяжелейшую войну. Она только начала оправляться от разрухи, а ваша партия уже предусматривает новую войну….
— Это любимая русская забава — объяснять отсутствие еды разрухой. Вы понимаете, что эти вещи не связаны? Потому что хороший урожай появляется через год после плохого урожая, и ситуация с продовольствием меняется радикально. Мне непонятно, как разрухой можно объяснить отсутствие еды в течение, например, десяти лет?

— Для этого должны функционировать железные дороги, шоссейные дороги…
— Во время Первой мировой войны фактически не было разрушенных городов, железных дорог, т.е. инфраструктура серьезно не пострадала. Мы чаще всего воевали в чистом поле. Тогда еще сохранились прежние представления о ведении войны. И применение артиллерии, применение танков, тем не менее, не приводило к масштабным разрушениям. — Хороший пример, я потом его вспомню.

— Да! Особенно про союзные бомбардировки Гамбурга и Дрездена вспомните. И про Хиросиму с Нагасаки. И про «Вильгельма Гуслоффа», потопленного в Данциге. И про американские ковровые бомбардировки Вьетнама, миллион убитых русскими афганцев….
Но, вернемся к разрухе. Итак: не было разрухи! И голод в Германии случился не из-за неурожая или разрухи, а из-за того, что всю еду забрали французы. А немецкая армия была распущена и не могла защитить народ.

— Вот Рур, где из-за французов начался голод. А что же остальная Германия?
— В Руре было прямое французское управление. Но голод был везде, т.к. репарации платила вся Германия. И движение против оккупации Рура — это было восстание по всей Германии. Но враги были только в Руре. Вот баварец — против кого он должен был выступать? Там не было оккупантов. Если бы они появились, их бы зарезали.
То восстание, которое мы подняли в Мюнхене вместе с генералом Людендорфом (т.н. «пивной путч») было направлено против берлинского правительства, которое проводило политику соглашательства, вместо того, чтобы возглавить народное восстание.
Дальше. Почему я закладывал в программу партии будущую войну? Это просто. Я ее не закладывал. Участие в восстании 23-го года не было программным для нас. Просто мы поняли, что мы должны быть вместе с народом. Я же всегда был готов использовать минимальный шанс на мирное решение. Но история такого шанса Германии не дала.
Нет, я не голубь мира. Я знал, что разговаривать о возврате наших земель, можно только с позиции силы. Но я и не ястреб. Однако, если бы у нас не было сильной армии, национальной консолидации, и четких принципов, нас не стали бы слушать. Если бы мы не дали ясно понять, что мы все равно своего добьемся, то мы бы не получили ни Судеты, ни Чехию, не воссоединились бы с Австрией….
Да, я развивал армию, но я ни в 23 ни в 33 году не говорил, что нам нужно воевать. Я говорил, что нам нужно возродить экономику, поднять уровень жизни, отменить все ограничения на вооружение. И только тогда быть готовым к возможной войне. Быть готовым к войне и призывать к войне — это не одно и то же. Это ложь, что я голодный народ призывал к войне. Я сначала его накормил, одел, обул. У нас уровень жизни начал снижаться только в 43 году. Только тогда немцы ощутили, что они воюют.

— Да, я много раз слышал про гитлеровское экономическое чудо.
— Я пришел к власти в 33 году, когда безработица была 40% и наступила полная деморализация нации. Ведь самый сильный кризис и депрессия были в Германии. С 29-го по 33 год — это было сплошная катастрофа: дикая инфляция, падение производства. А в тридцатых годах рост был только у меня и у Сталина, больше ни у кого.
У Сталина рост был потому, что он всех людей загнал в лагеря. Они стали рабами. А я никого не посадил в тюрьму! Я репрессировал граждан Рейха в сто раз меньше, чем Сталин репрессировал своих граждан. У меня немцы все строили добровольно.

— Но момент насилия и в вашем экономическом чуде присутствует.
— Какое насилие? Еврейские магазины? Банки? Перестаньте! С точки зрения рабочих мест и инвестиций в реальный сектор это ноль! Вы же знаете, что евреи никогда в реальном секторе по-настоящему не присутствовали. Они все были журналисты, юристы, торговцы, банкиры…
Не сравнивайте нашу ограниченную и точечную национализацию с тем тотальным грабежом, который был в России после революции, и который лишь по недоразумению назван национализацией.
Это никак не сказалась на экономическом росте Германии. Я уверен, что именно консолидация нации послужила источником германского экономического чуда. Она стала причиной и эрхардовского экономического чуда.
А вот Сталин поссорил нацию. Столкнул лбами родных братьев, отца с сыном, мать с дочерью. Он разделил ее на классы, он постоянно стравливал людей друг с другом, он людей одной крови делал врагами. И это, в итоге, убило русскую нацию. И поэтому у вас до сих пор порядка нет. Потому что у вас нация все еще ищет врагов в самой себе.
А я немцам сказал простую вещь: вы все братья! Вы все одна семья. И католик, и протестант, и рабочий, и крестьянин, и ремесленник и фабрикант. Если вы не будете любить друг друга, никто — ни французы, ни англичане, ни русские, ни поляки вас не полюбят. И вы должны держаться единой семьей во враждебном мире. Я так воспитывал свою молодежь, армию, я так воспитывал всех немцев, не разбирая, кто лучше, кто хуже.
И они поверили мне. Они за гроши строили дороги, по которым сейчас все ездят и восхищаются. Они построили жилье, в котором до сих пор живут миллионы немцев, даже после разрушений, нанесенных союзной авиацией.
И после Второй мировой войны они все равно верят в то, что они единая нация. Они возродили великую Германию, и сегодня это локомотив Европы, и вся экономика европейского сообщества стоит на немецкой экономике. Это же мастерская мира! Германия сейчас экспортирует больше, чем Соединенные Штаты!
Итак, я объяснил немцам эти простые истины, и у меня получилось! А вы до сих пор все ищете врагов внутри себя.

— А у вас кто был враг?
— Инородцы! А у вас больше всего пострадали русские, а среди русских — их сердцевина: крестьянство.

— А как же коммунисты?
— Коммунисты и евреи — для меня синонимы!

— Мало было немцев-коммунистов?
— Если бы у Сталина не было Коминтерна, я бы и коммунистов не трогал. Это же была пятая колонна, которая выполняла указания из Москвы. Ведь если бы они были самостоятельными, они бы создали коалицию с социал-демократами в 33-ем году. Наверняка к ним бы примкнул кто-нибудь из центристов. И сформировали бы правительство большинства. Кто им запретил это делать?

— Наверное, Сталин…
— Вот! Значит, тысячи коммунистов — это шпионы, коллаборационисты.

— Значит, вы оправдываете ссылку ваших соплеменников из Поволжья в Казахстан…
— Безусловно! Простой пример: когда мы вступали на территорию какой-нибудь страны, мы первых делом искали местных немцев или полукровок. Они с радостью и охотно нам помогали и почти всегда были основой местной администрации, которую мы формировали. Осечек почти не было. И это неудивительно — ведь это наши братья помогали нам.
А сталинские еврейские агитаторы на первых порах были убеждены, что стоит только до немецкого солдата или немецкого рабочего, крестьянина или инженера довести идеи т.н. «пролетарского интернационализма», так сразу классовая солидарность взыграет в нем и он обратит оружие против своих эксплуататоров, т.е. офицеров, государственных чиновников и работодателей.
У Сталина ничего не вышло. Ни разу. Эти все его теории — выдумка извращенного мозга. Никто не пошел против своих братьев.
Вот и судите сами, кто был прав, а кто — нет.

— Зачем вести мир к таким вещам, когда страдают, гибнут миллионы людей?
— Я не начинал этой войны! Сколько раз я выдвигал широкомасштабные мирные инициативы! Вот главные из них:
17 мая 1933 мы предложили: «Германия совершенно готова расформировать всю свою военную машину и уничтожить малое количество остающегося ей по Версалю оружия, если соседние страны сделают то же самое». Никакой реакции. Ни от Англии, ни от Франции, ни от СССР.
14 октября 1933 был выдвинут т.н. «План Гитлера»: «Вооруженные государства обязуются не увеличивать вооружения за пределы существующего уровня. Германия придерживается этого соглашения. Европейские нации гарантируют друг другу безоговорочный мир заключением договоров о ненападении». Никакой реакции. В прессе Англии, Франции и СССР меня по-прежнему называют милитаристом и агрессивным выскочкой.
21 мая 1935 мы официально выступили с предложением: «Германия объявляет себя готовой согласиться на любое ограничение калибра артиллерии, линейных кораблей, крейсеров и торпедных лодок. Также немецкое Правительство готово принять любое международное ограничение размера военных кораблей. И, наконец, готово согласиться на ограничение тоннажа субмарин, или на их полную отмену в случае международного соглашения». Никакой реакции. Все страны форсируют программу строительства военного флота.
3 марта 1936 мы выдвинули предложение о подписании пакта о всеобщем мире в Европе. И в тот же день — предложение о созыве конференции с целью запрета некоторых видов вооружений (газ, пули дум-дум и пр).
Наконец, после многолетних усилий, 18 июня 1935 года было подписано военно-морское с Великобританией.
30 сентября 1938 был совершен поистине прорыв: Германия, Великобритания, Франция и Италия подписали Мюнхенские соглашения, которые мы считали прообразом европейской системы безопасности.
Но едва Чемберлен вернулся домой, он тут же призвал к перевооружению в значительном масштабе, и Великобритания начала переговоры о сепаратном военном союзе с СССР, а Польше, Румынии, Греции и Турции предоставила гарантии вступления в войну на их стороне, в случае агрессии против них, что противоречило конструкции коллективной безопасности и выхолащивало Мюнхенские соглашения.
6 декабря, 1938, развивая мюнхенский мирный процесс, мы подписали соглашение о мире с Францией. 23 августа 1939 мы подписали пакт о ненападении с СССР. 6 октября 1939 мы в очередной раз выдвинули предложения о мире в Европе.
Наконец все лето и начало осени 40-го, когда англичане уже бомбили Берлин, я призывал к выдержке и не посылал Люфтваффе на Альбион. А к англичанам я обращался с призывом о мире. Апофеозом моего стремления к миру была посылка моего друга, Рудольфа Гесса в Англию для мирных переговоров. Итог вы знаете: все мои попытки добиться мира потерпели фиаско.

— Шелленберг пишет, что в 40 году вы предлагаете Сталину союз, а в 41 нападаете на него. Что это — лицемерие, обман, или что-то другое?
— Как вы думаете, Шелленберг, после войны, был свободен в изложении своего мнения? Или цензура со стороны союзников существовала? И потом, даже если эту книгу он написал, для какого-то западного издательства, как вы считаете, если бы в ней содержались факты, которые бросают тень на Советы, она была бы издана в СССР?
Скажу банальность: историю пишут победители. Мои генералы, после войны, когда они были в плену у русских и преподавали в русской Академии Генерального штаба, написали мемуары. Если верить этим мемуарам, они не выиграли ни одной битвы! Русские генералы всегда были сильнее их. Немецкие же генералы все время ошибались, делали глупости, не успевали за противником и т.д.
Грош цена этим мемуарам! Вот вы возьмите эту книжку и внимательно посмотрите. Я сделал в 40-м году Сталину предложение союза. Чушь! Какой мне смысл делать предложение союза, если он к тому времени он был? Более того, наша дружба и наш союз был скреплен кровью! Ведь начиная с 17 сентября, Красная Армия вместе с вермахтом участвовала в боевых действиях против Польши. Тогда-то и были взяты в плен те самые польские офицеры, которые были впоследствии расстреляны в Катыни.
И поэтому я обоснованно считал, что мы союзниками! Во имя этого союза я Сталину пожертвовал исторически и культурно больше тяготеющую к Рейху, чем к СССР Прибалтику. Я с закрытыми глазами смотрел на то, что Советы фактически уничтожают моего будущего союзника — Финляндию, и моего друга, великого Маннергейма. Вы думаете, я пошел бы на такие жертвы, если бы считал наш союз тактическим, временным, мертвор

Окончание.

— Так же, как вы говорите, что Сталин до какого-то момента был ваш союзник, а после — перестал им быть — и вы выжгли нашу культуру…
— Не передергивайте! Я бы не нарушил ни одного договора, если бы не очевидные доказательства того, что он собирается напасть на меня в ближайшие дни. А вашей культуры я не выжигал. Так можно говорить, что и американская армия выжигала иракскую и вьетнамскую культуты. Это война! Когда ваша армия вошла в Германию, я уж не говорю про бомбардировки англичан с американцами, что вы сделали с Германией? Вы выжигали немецкую культуру огнем и мечом, извините.
Хорошо! Если вы считаете, что все, перечисленные мною страны это не более чем временные, тактические исключения, то где — правило? Когда я проводил расовые чистки? Безусловно — только один пример. Только евреи и цыгане. Так может быть, евреи и цыгане — это исключение, а все остальные — это правило? Я со всеми народами пытался найти общий язык! За меня воевал целый интернационал. Французы, итальянцы, испанцы, хорваты, чехи, украинцы, поляки, литовцы, латыши, эстонцы, финны, татары, кавказцы. Это я еще не всех перечислил. Все до единого — не арийцы….

— Одни части воевали с вами, другие за вас…
— Но это миллионы людей! Нельзя делать вид, что этого не было! Допустим, что Власов спасал свою жизнь. Хотя у меня не сложилось такого впечатления. Но Краснов с его казаками! А Шкуро с его казаками! Я их не заставлял силой служить, и они были не в плену. Казаки сами пришли, добровольцами. Надели нашу форму, принесли мне присягу и воевали против Сталина. И их печальную судьбу вы знаете. Они что, чувствовали себя ущербными, что они не немцы? Им хоть раз кто-нибудь указал на расовую неполноценность? Нет! Многие из них получили железные кресты из моих рук. Это были герои! Это были русские герои, которые боролись против большевизма.
Сбросьте шоры сталинской пропаганды, сделайте над собой усилие, узнайте же, наконец, правду! Почему вы хотите, чтобы я согласился с советской или английской версией моей политики? Вы же у меня берете интервью не для того, чтобы убедить меня в том, что правы англичане. Вы же хотите узнать мою точку зрения!

— Я пытаюсь вам объяснить свое непонимание.
— Вы пытаетесь объяснить мне свое непонимание, рассказывая сталинские байки обо мне. Если я такой человеконенавистник, зачем он в 39 году договорился со мной? И вместе со мной делил Польшу? И с моего согласия забрал Прибалтику? Если я такое чудовище? Людей в печках жгу, мясо человеческое ем, абажуры из человеческой кожи делаю, грабить собираюсь Россию, в рабство всех обращать! Сначала договор со мной заключил, а потом придумал про меня небылицы, что под Гитлером им было бы хуже, чем под Сталиным. Хуже, чем под Сталиным, быть не может: следующая стадия — это смерть. Он же вас держал на последнем издыхании.
Да еще вскрыл череп, мозг ампутировал и туда вливал весь свой пропагандистский яд. Геббельс — мальчишка по сравнению со сталинской машиной промывания мозгов. Как она русским загадила голову! Он уже умер давно, а русские до сих пор дискутируют, хороший он или плохой. И вы хотите, чтобы я всерьез обсуждал эту абракадабру?

— Нет, я пытаюсь понять вашу логику.
— Она проста: восстановить Германию, сделать мощное государство, этнически монолитное, окруженное дружественными народами, с ними торговать и вести культурный обмен. Этого хотел и Бисмарк. Если бы Германия всегда была окружена дружественными народами, у нас бы не было никаких проблем!
Повторюсь: я никогда не соглашусь, что Германия развязала Первую мировую войну. Также вы знаете, что это Наполеон III объявил Пруссии войну во Франко-Прусской войне, а Наполеон I напал на Пруссию в начале ХIХ века.
Всегда Германия априори считалась военным призом для каких-то героев, которые периодически проносились туда-сюда по Европе. Почему-то все войны должны были происходить в Германии! И всегда немцы кормили вражескую армию. То шведы придут, то Наполеон, то русские туда-сюда гуляют. Что это? В Аустерлице, под Лейпцигом, у Иены — все у нас воюют. Какого черта! Теперь я буду воевать! Раз, два! где французы? Нет французов! Три, четыре! — нет Польши!

— Ваша позиция: вот есть большая Германия…
— Но и Франция есть. Есть Испания, Италия, Венгрия, Балканы, Греция. Есть, наконец, Россия, с которой я готов был дружить. Ведь не зря же я подписывал эти чертовы пакты со Сталиным! И Англия, и Скандинавия. Ни в коей мере я не покушался ни на суверенитет Швейцарии, и Швеции, ни на суверенитет моих друзей Муссолини и Франко.
Франко, кстати, не помогал мне войсками, только добровольцы. Более того, он помогал евреям уезжать, и я смотрел на это сквозь пальцы, хотя я привел его к власти. А он мне никак не помог. И ничего, я с ним поддерживал нормальные отношения.
И кто бы пострадал от существования такой большой и сильной Германии?

— Страна — это идентичность. Почему в вашем рейхе каждый человек должен был доказывать свою арийскую идентичность?
— Это просто. В Германии должна была быть немецкая идентичность, во Франции — французская, в Испании — испанская. Что в этом удивительного? И если человек хочет идентифицировать себя как поляк, то пусть едет в Польшу, какие проблемы? Но если ты хочешь польскую идентичность навязать людям на территории исконно немецких земель, то извини, мы против этого.
Я говорю простые и понятные вещи. Давайте выйдем на улицу и спросим любого русского человека: прав ли я? И он вам скажет: да, прав! Вы можете меня сейчас запутать своей демагогией, но я вам говорю то, что думает любой простой человек не этой планете.
Итак: мы хотели жить на своей земле своим народом. Вот и все.

— А куда же другим деться? Чехи, поляки, евреи, наконец…
— Слушайте, когда евреи вошли в Землю Обетованную под водительством Моисея и Иисуса Навина, они все царства и народы, которые там жили до них, уничтожили. Вырезали на то простом основании, что считали эту землю своей. Они не дали им даже уйти. У евреев для этих народов не было другого варианта, им оставили только смерть. Объясните мне, почему? Где эта ваша пресловутая справедливость? Почему они не дали им реализовать свою национальную идентичность, почему они их всех вырезали: стариков, женщин, детей? И честно в своей книге об этом написали? Непонятно одно: зачем они при этом таскали за собой ящик со скрижалями, на которых было написано «не убий»? Это что, такой юмор?

— Странно у вас получается: все были хуже вас…
— Давайте только без морализаторства. Лучше, хуже…. Разве об этом сейчас речь? Мы же говорим о принципах! Итак, не только национал-социалистическая Германия исповедовала эти принципы, но и многие другие народы их придерживались. В частности у евреев сотни лет существует принцип чистоты крови. Почитайте Галаху. Там подробно описано кто принадлежит к избранному народу, а кто нет. И мир у них делиться на евреев (избранный народ) и гоев (остальные).
И я считаю, что это справедливые принципы. Каждый хочет на своей земле жить со своим народом и по своим правилам. И если кто-то чужой живет на твоей земле, то пускай он живет по твоим правилам. И неприязнь русских к инородцам, например, чеченцам — она этим же вызвана! Если вы живете у нас как гости, то не пытайтесь навязать нам ваши правила, как это сейчас делают арабы в Париже. Или как они в Швейцарии хотят минареты строить, изменив облик швейцарских городов. Это же бред! Или когда они требуют, чтобы в европейских газетах рисовали такие карикатуры, которые им нравятся, а не те которые нравятся европейцам.
И если в Европе еще остались мужчины, если она еще не превратились в сборище узкогрудых педиков, то Европа должна сказать этим ублюдкам — езжайте к себе на Восток, и там рисуйте какие хотите карикатуры! А мы здесь будем рисовать так, как мы считаем нужным. И если вы, после таких выходок, не захотите уезжать, то мы вас, жалких паразитов, вышвырнем из нашего дома, а если вы и после этого каким-то чудом останетесь — мы вас уничтожим. Вот и все. И что же здесь удивительного?
Давайте начистоту. Что мы все вокруг ходим? Мы же к вопросу истребления евреев, так или иначе, вернемся, поэтому давайте сразу договоримся: Тора — это ведь не хроника еврейского народа в его эволюции! Это священный текст, и каждая фраза, мысль, логический переход в ней для еврея — боговдохновенен. И она не стареет. Это не бытописание, не этнографический труд, это не рассказы о временах глубокой древности. Не страшная сказка в духе — «ах, смотрите, какие были в Палестине дикие нравы 3000 лет назад». Эта книга не об этом. Или, вернее, не только об этом. И в основном — не об этом.
Поэтому у меня есть предложение евреям: либо признайте Тору неким археологическим артефактом, и тогда публично и недвусмысленно раскайтесь в истреблении других народов, поставьте жертвам этого учиненного евреями геноцида памятники и выплатите потомкам этих жертв компенсации. Например, жителям сектора Газа. Ведь в соответствии с нормами т.н. «международного права» преступления против человечности (в т.ч. геноцид) не имеют срока давности.
Если же Тора боговдохновенна, если она является сердцем еврейской ментальности и идентичности, если она — руководство к действию и, одновременно, оправдание любого насилия во имя еврейского народа, то тогда, господа евреи, будьте готовы к тому, что и с вами могут поступить так же. И стереть вас с лица той земли, которую другой народ считает своей и тоже данной ему Богом…

— Каков был ваш план, о чем Гесс летел договариваться с англичанами?
— Он состоял в создании коалиции для борьбы с Советами, большевизмом и марксизмом. Этот план мы неоднократно и публично предлагали всем. Единственные в Европе, кто на него не откликнулся, были англичане. Они ведь никогда не считали себя до конца европейцами, и не чувствовали опасность марксизма как свою собственную. Они, кстати, были единственные, кто дал Марксу приют и возможность работать. Ими руководила британская спесь, то, из чего потом вырос т.н.»атлантизм». Жаль!
Я всегда понимал, что стою перед выбором между Советами и англичанами. Лично я всегда был за союз с Англией. А самый страшный выбор — война на два фронта.

— А вы знали про миссию Гесса?
— Разумеется! Но после провала его миссии, у меня не было другого выхода, кроме как объявить его сумасшедшим. Миссия была секретной, о ней знали только я и он. И еще несколько офицеров, которые помогали ему с самолетом. Но и до его полета в Британию, я неоднократно публично выступал за мир с Англией. В частности, осенью 40-го года, уже после победы над Францией, после Дюнкерка, когда началась т.н. «война в воздухе», на заседании рейхстага в берлинском зале «Кролл» я обратился к англичанам с призывом о мире. Через два дня пришел ответ — нет, мира не будет.
Совершенно очевидно, что я использовал все мыслимые способы договориться с англичанами. Дипломатические, конфиденциальные, военные — в Дюнкерке я просто подарил им их сухопутную армию, хотя мог ее уничтожить! Согласитесь: такие красивые жесты делает только тот, кто хочет мира.

— А союз со Сталиным? Как он вписывается в концепцию «европейской коалиции в борьбе с большевизмом»?
— Постепенно я пришел к грустному выводу, что мне придется мириться с неизбежностью союза с Советами. Хотя идеологически, ментально, в расовом и культурном плане нам были ближе англичане.

— Движения, подобные национал-социализму, возникали во всех странах, в том числе и в Англии. Вы ставили себе целью, чтобы они везде пришли к власти?
— Да, были серьезные нацистские партии в Швейцарии и скандинавских странах. Был Мосли в Англии. Была некая государственническая идеология в Италии. Дружественный режим, хотя без четкого национализма, был в Испании. Мы дружили с разными режимами. Венгрия, Румыния, Болгария, Турция, Япония. Все были очень разные, и говорить о том, что образец Германии должен тиражироваться — нет, такой цели не было.
Хотя это не значит, что наши ценности не были универсальными. Ведь основой национал-социализма являлся лозунг «Кровь и почва». И, значит, каждая страна может существовать только тогда, когда народ, который ее населяет, он же ей и управляет. Чья это земля — тот на ней и доминирует. Единый народ по крови, и он же — единый народ по почве.

— А что же делать остальным?
— Они идут каждый в свой дом. И строят его в дружбе с соседями. И не пытаются залезть на землю другого народа. Это как игра с лишним человеком без стула. В этой игре одни евреи остаются без места. Вся идеология еврейского марксизма как раз и состоит в том, чтобы внушить народам, которые имеют свою кровь и почву, дикую мысль, что на самом деле никаких наций нет, а есть классы. И надо быть интернационалистами и делиться своей землей с другими народами. И мириться на своей земле с чужими обычаями и повадками. Даже если они кажутся тебе вредными и опасными для твоего народа. А почему? Потому что у евреев нет своей земли!

— Причем здесь евреи? Я говорю о чехах и поляках. Вообще, проблемы возникают в тот момент, когда одна нация говорит: это наша земля, вы здесь живете с X века, а мы с IX…
— Это вы про Израиль говорите? Это он ведет такой разговор с арабами. А я не присоединял Чехию к Рейху. Я к Рейху присоединил Судетскую область, где 90% населения были немцы. Из Чехии я создал протекторат. Как я не присоединил и Польшу к Рейху. Я присоединил только те земли, которые были нашими до 18-го года.
Но конкретного плана на десятилетия по преобразованию Европы у меня не было. Это только большевики всегда хвастались, что такой план у них есть. А я — реалист. У меня не было и не могло быть такого плана. Как любой нормальный человек я понимаю, что создать такой план выше человеческих сил. Это утопия — предусмотреть все на десятки лет вперед.
У меня был локальная программа, которую я вам уже описывал: восстановить Рейх в границах до 19-го года. Окружить его дружественными народами. И максимально гарантировать его безопасность. Борясь за такой мир, я вынужден был вести войну с англичанами и Сталиным. Они единственные не захотели такого мира.

— Из этого следует, что договор со Сталиным был все-таки временный…
— Это был гнилой, чудовищный компромисс, на который я вынужден был пойти. Но я не собирался его нарушать, поскольку в соответствии с ним Сталин не занимал какие-либо территорий, которые ранее принадлежали Рейху.
Поэтому, если бы для меня, как для ответственного человека, канцлера и фюрера немецкого народа, не было четких, ясных, очевидных и не имеющих никакой другой трактовки признаков, что Сталин собирается напасть, я был бы верен этому союзу. Поймите, слово, которое я давал, в отличие от многих, я всегда держал.

— Отлично! Тогда расскажите о поджоге рейхстага и об уничтожении старой гвардии во главе с Ремом, которая вас привела к власти. Не является ли это предательством?
— Ни в коей мере. Во-первых, никакого рейхстага я не поджигал. Все это марксистские бредни. Это сделал болгарский коммунист Георгий Димитров, по указанию Сталина.
Его даже судили, но в суде не смогли этого доказать и вынуждены были отпустить. Замечу, что у Сталина он бы с энтузиазмом все признал. Это к вопросу о зверствах гестапо. По сравнению с НКВД это были сущие дети.
Однако, я не понимаю, как поджог рейхстага доказывает то, что я не держу слово?

— Потому что это была провокация с целью объявить чрезвычайное положение.
— Да, чрезвычайное положение было моей целью. Но почему вы решили, что именно для этого был подожжен рейхстаг? Я уверен, что его подожгли коммунисты. А я лишь использовал это как предлог для введения чрезвычайного положения. Страна была дезорганизована, нужно было навести порядок. И народ поддержал такое решение, а это самое главное. Я служил народу, а не каким-то политическим группам. Группам инородцев в том числе.
Кстати, ваш Путин после Беслана отменил выборы губернаторов, используя эту трагедию как предлог, для укрепления властной вертикали. А народ поддержал его, не смотря на то, что эти вещи никак не связаны. И никто не обвинил Путина в том, что это он устроил Беслан с целью отмены выборов губернаторов.

— А как быть с уничтожением Рема и Штрассера?
— Когда они помогали создавать партию, они были искренними борцами, а потом стали предателями. Я не знаю, почему они ими стали. Спросите у них. Они делали заговор против меня и партии, против Германии и народа. Они хотели захватить власть, думали, что их СА (штурмовики) — это сила, на которой партия пришла к власти, и поэтому партия должна подчиняться СА, а не наоборот. Более того, они хотели прибрать к рукам вермахт! У нас не оставалось другого выхода, кроме их уничтожения.

— Если бы вы победили, во что должен был превратиться СССР?
— Я считал, что СССР, так или иначе, должен был распасться на некоторое количество территорий. В частности, Украина и Прибалтика должны быть отделены, Финляндии нужно было вернуть ее территории. Белоруссия должна войти в состав генерал-губернаторства, как она, впрочем, и вошла. Средняя Азия, Закавказье все должно было рано или поздно развалиться….
Относительно коренной России у меня не было каких-то специальных планов. Было слишком много дел, чтобы я думал еще и об этом. Мне нужна была нефть. Я много думал о Кавказе, а остальная часть меня занимала только как территория, где Сталин мог продолжать сопротивление. Отчасти меня интересовали крупные промышленные центры, хотя я не считал советскую промышленность завидным трофеем. Тем более что отступая, русские все заводы и инфраструктуру взрывали. Тактику скифской войны они использовали еще при Наполеоне.

— Но в России планировался, наверное, какой-то политический режим?
— Идея была такая: территории, которые пригодны для сельского хозяйства, будут обрабатываться. Безусловная отмена колхозов, открытие заново церквей, пусть они молятся своему православному Богу. Создание оккупационной администрации на основе местных кадров. Впрочем, все это я и сделал на оккупированных территориях. Наверное, я обложил бы их налогами в пользу рейха. Но для какого-то серьезного вмешательства во внутренние дела нужен огромный потенциал, и я не думаю, что потенциала немцев хватило бы, чтобы обслуживать в режиме оккупационной администрации такие огромные территории….

— Вы не дали бы русским единой государственности?
— Пожалуй, я не позволил бы им создать единое государство. Пускай там было бы пять, десять, пятнадцать каких-то достаточно независимых государств. Чтобы они не смогли накопить серьезного потенциала для сопротивления Рейху. Впрочем, не могу судить наверняка. Меня интересовали лишь реальные ресурсы — нефть…. А это — Баку, Иран, Ирак, Персидский залив.
Ах, если бы реализовался мирный сценарий, и никакой войны с Советами не было! Мы бы все эти ресурсы (включая нефть) получили в режиме торговли. И мы это получали, начиная с 39 года. Если бы Сталин продолжал поставлять нам нефть, зерно, руду, этого было бы абсолютно достаточно. Но он решил, что для него наступил удобный момент, чтобы напасть на меня….

— После начала войны союз с Советами он развалился. Появился другой план?
— С самого начала русской компании все пошло к чертям собачьим! Я все же надеялся, что Черчилль не будет помогать Сталину, ведь, судя по его многолетней риторике, он был убежденным антикоммунистом и всегда призывал к «крестовому походу против СССР». Оказалось, что эта его болтовня — ловушка, чтобы натравить меня на Советы.
Потом японцы не сдержали слова и не ударили с востока, что позволило Сталину перебросить десятки дивизий под Москву и остановить нас. Впрочем, это вы хорошо знаете.
Неожиданной была та жестокость, с которой Сталин с самого начала относился к своему народу. Это не укладывалось ни в какие нормы не только гуманности, что, на мой взгляд, вещь субъективная, но и о рациональном поведении.
Во-первых, отступая, русские расстреливали всех, кто у них сидел в тюрьмах и лагерях, оставив нам едва присыпанные землей тысячи трупов.
Во-вторых, они взрывали не только свои новенькие заводы и шахты, но и всю инфраструктуру — водопровод, канализацию, мосты, дороги. Это было странно, поскольку наше наступление это вряд ли могло серьезно задержать, а вот жизнь собственно русского населения превратилась в ад.
В-третьих, они сожгли почти весь урожай, отобрали у населения и угнали на восток весь скот, отравили колодцы. Зачем? Нанося нам едва ощутимый вред (ведь на нас работали все крестьяне Европы), они обрекли своих собратьев на голод и смерть.
В-четвертых, с приходом холодов они стали забрасывать в наш тыл полубезумных подростков, которые сжигали целые деревни, оставляя тысячи людей на улице, без припасов и теплых вещей. Многие из них погибли.
В-пятых, Сталин абсолютно не жалел своих солдат. Весь 41-ый и 42-ой год он гнал миллионы безоружных людей в атаку без всякого шанса на минимальный военный успех. Наши пулеметчики за день убивали по несколько тысяч человек. Многие сходили с ума.
Весь этот аттракцион мазохизма нельзя было предусмотреть заранее. На вермахт это произвело гнетущее впечатление. Солдаты выглядели подавленными. Невозможно понять: зачем русские это делали?
Потом начались иные трудности. Например, по плану «Барбаросса» у нас должно было быть около 1 миллиона пленных, а их оказалось 5 миллионов. А продовольствия был запланировано только на миллион. Что было делать с этим массами людей? Конечно, я их отправил в Германию, чтобы они зарабатывали свой кусок хлеба. Однако, голода и эпидемий среди них избежать не удалось.

— А почему их не отправили на захваченную территорию?
— Они работали и там, на восстановлении дорог, мостов. Но 5 миллионов человек — это же огромная армия! Реквизиции, проводившиеся на оккупированной территории, они же неспроста! В том числе, нужно было кормить и этих людей.
Политический же план родился бы по раскладу победы. Если бы в эту победу внесли свой существенный вклад русские войска — РОА, казачьи дивизии Краснова и Шкуро, сформированные из местных полицейские силы, если население приняло бы нас без партизанского движения, а так, как это было на Украине — радушно, как освободителей…

— Украина приняла вас радушно?
— В целом — конечно. Так было, кстати, во многих местах На севере России, допустим, в районе Санкт-Петербурга. На юге России, особенно на Кавказе, нас очень хорошо принимали. В Прибалтике, на западе Белоруссии. Да и в центральной России население относилось к нам скорее нейтрально.
Если бы все так и было, если бы Сталин не начал инспирировать партизанщину, забрасывая в наш тыл диверсионные группы, то мы понимали бы: у нас есть союзники среди местного населения, и им можно передать внутреннее администрирование этими территориями. Но, не требуйте, чтобы у меня был план на пятьдесят лет. Такого плана не было!

— Т.е. народы делились так: либо часть «большой» Германии, либо дружественные страны. Но некоторые народы вас не интересовали, и они вообще могли исчезнуть?
— Но это не значит, что я хотел, чтобы они исчезли. Почему я должен решать, что с ними делать? Если они не оказывают сопротивления, замечательно, давайте жить вместе. А если они оказывают сопротивление, их нужно уничтожить, вот и все.

— Но кто должен был жить вместе?
— Безразлично! Кто не нападает на немецкого солдата, платит налоги и работает в целях, которые не противоречат целям рейха, те являются дружественными людьми.

— Но налоги и работа на рейх — это уже несамостоятельная территория.
— Я вас умоляю! А территория, которая управляется большевиками, истребляющими свой народ, самостоятельная? Что проиграли бы русские, если они получали бы назад право ходить в церковь и, в связи с разгоном колхозов, обратно каждый свою землю? Выбирайте, что лучше: когда вам без конца твердят о том, что вы живете в самой передовой стране мира, и при этом держат за скотину или вам указывают на ваше истинное место в культурном развитии и при этом не мешают строить пристойную жизнь? Меня всегда поражало, что русские упорно выбирают первое….
Я всегда считал, что Сталин был враждебен не только рейху, но и народу, которым он управлял. То, что народ его терпел — это проблема этого народа, а не моя. И для меня совершенно очевидно, что я пришел с освободительной миссией.

— Есть некоторая загадка в том, что вы, практически подойдя к уже пустой Москве, откуда были эвакуированы даже органы власти, остановились, и дали Сталину собрать силы…
— На эту тему уже горы литературы написано. Растянулись коммуникации. Обманули японцы. Началась рано зима. Это вообще была стратегическая ошибка в 41 году — идти на Москву. Она была не нужна. Ах, если бы я знал в июне 41-го, что японцы обманут!
Надо было сразу идти на Сталинград. В 41-ом мы бы точно до него дошли. И тогда вся бакинская нефть была бы наша. А без нефти у Сталина не было бы ресурсов для сопротивления. Союзники через северные порты не смогли бы быстро поставить ему столько топлива, сколько ему требовалось. Нужно было наплевать на все: на Петербург, на Москву. Сразу — с северо-запада на юго-восток. А ворвавшись в Баку, мы бы имели нефть. И Турция вступила бы в войну на нашей стороне.
У меня ведь был автомобильный парк французской, польской и чешской армий, не говоря уже о вермахте, но я не мог его использовать, потому что у меня не было бензина. Он был только для танков и самолетов. У меня вся армия была на конной тяге. Мне требовался фураж и прочее, это была дикая архаика. Если бы у меня была нефть, я бы сел на грузовики, я бы больше танков выпускал! Это была бы совершенно другая армия. И я бы разгромил русских. И тогда, я уверен, Черчилль вытащил бы из тюрьмы Гесса и начал с ним переговоры. Он бы испугался остаться один на один со мной. Особенно, когда у меня появилась нефть!

— Есть ваш образ в истории...
— Журнал «Тайм» признал меня человеком 1938 года….

— За что?
— За очевидные экономические успехи. За большой международный авторитет. За то, что немцы меня любят. На западных журналистов большое впечатление произвели Олимпийские игры, которые я провел в 36 году. Мой въезд в Вену в 38-м. Вся Вена вышла встречать меня. Это была не театр! Это было искреннее движение людей, которые хотели жить в одном общем немецком доме, по нашему плану, с нашей идеологией. Начиная с 33 года, жизненный уровень немцев неуклонно рос. Они видели, что мы не воруем, что наш режим не коррумпирован, что мы работаем для простых немцев. Мы строим им теплоходы, гостиницы, санатории и пансионаты, дешевое жилье, заботимся о социальной защите, обеспечиваем работой. Защищаем их. Повышаем честь армии и значение рабочего человека.

— Вы утверждали, что часть мировой культуры, которую вы называли «дегенеративным искусством», человечеству не нужна.
— Я боролся с теми направления в культуре, которые были инспирированы евреями и марксистами. С теми, которые разжижают национальную кровь, которые снижают потенциал нации, ее желание бороться за место под солнцем. Я выступал против тех направлений, которые проповедуют пресловутый «интернационализм», стирание национальных границ. Все это еврейская пропаганда. С ней я и боролся!
Все эти художники либо сами были евреями, либо находились под их влиянием. Они уничтожали созидательный потенциал народа, обезоруживали его в борьбе с внешним миром. Я же хотел создать монолитный, сильный, сплоченный народ, который боролся бы с трудностями и воспринимал всех немцев как братьев. Вся эта классовая теория, она же разрушает народное тело. И то, что вы до сих пор не можете нащупать, куда двигаться России, это свидетельство семидесяти лет марксизма. Евреи вас всех перессорили! И поэтому до вас никак не дойдет, что все русские — братья.

— Как же быть с понятиями о человеческой, творческой и политической свободе?
— Эти понятия — не более, чем пропагандистский ход. И если марксистам можно их использовать как угодно, то я, как враг марксизма, могу тоже использовать эти понятия для борьбы с марксизмом. Сейчас много свободы в Соединенных Штатах? Прослушивание телефонных разговоров, пытки, жесточайшая военная цензура… Страна превращается в то самое тоталитарное государство, про которое все говорят, как это чудовищно. И что? Они по-прежнему рассказывают о свободе. Это все болтовня!

— А пытки у вас, в ваших тюрьмах…
— Это были враги. А в отношении врагов мы не стеснялись в средствах. В истории вашей страны тоже были пытки, и они отнюдь не закончились. Я недавно узнал, что какого-то журналиста милиционер изнасиловали черенком от швабры, и он умер. Своего соотечественника, который живет вместе с ним, говорящего с ним на одном языке, одинакового по крови, такого же русского, он взял и проткнул палкой, потому что у него было плохое настроение! Как это называется? У нас такого не было.

— Враги немецкого народа, так же как и сталинские «враги народа» причислялись к врагам мелкими чиновниками, соседями, доносчиками…
— Нет! Повторяю: я репрессировал в сто раз меньше граждан рейха, чем Сталин граждан СССР. Если исходить из того, что у нас было примерно сто миллионов граждан рейха, то я репрессировал от силы 150 тысяч. А Сталин репрессировал миллионы людей. Он десять миллионов только голодом заморил! Вы можете себе представить, чтобы Гитлер отнял у немцев хлеб, и они умерли?
И еще: когда вы брали интервью у Сталина, что же вы у него не спросили, почему он людей пытал в тюрьмах? Потому, что для вас очевидно: да, Сталин пытал людей, обычное дело. А ко мне вы с этим вопросом пристали. И делаете вывод, что я монстр. А что, Черчилль не пытал шпионов в тюрьмах? Пытал, и американцы — пытали…

— Вы инкриминируете американцам пытки?
— Что инкриминировать, если они сами этого не скрывают? Люди, которые сами этим занимаются, не имеют права предъявлять претензии по этому поводу. Только и всего.

— А почему уничтожали душевнобольных? Может это какие-то ваши личные комплексы?
— Успокойтесь, у меня с головой полный порядок. Все это еврейская пропаганда: Гитлер — сумасшедший, маньяк, одержимый. Чушь! Как и рассказы о том, что к 45-му году я был развалиной. Да, у меня были обычные для пожилого и раненного ветерана болезни. Но моя голова была абсолютно ясная, я был вполне работоспособен.

— Но почему уничтожали сумасшедших?
— Я строил нацию здоровых, активных созидателей. Зачем нам сумасшедшие, от которых родятся сумасшедшие? Ведь они чрезвычайно сексуально активны. Что, кормить и плодить идиотов?
У меня тоже есть вопрос: зачем Сталин после войны собирал безногих-безруких ветеранов, увозил на Валаам и там морил голодом? Людей, выигравших ему войну. Он их стеснялся! Они не были сумасшедшими. Вы его спросите, а не меня, почему я уничтожал идиотов, у которых слюни текут и из-под которых горшок нужно вынимать, потому что они под себя ходят. Причем они просто засыпали от инъекций, а не умирали от голода.

— Но ведь нация, это некий организм, в котором есть разные части?
— Согласен. Но все должно иметь границы! Я никогда не позволил бы у нас в Рейхе разрешить, например, гей-парады. Я бы их всех к стенке поставил, без разговоров. И я согласен с тем, что делает Лужков. И, кстати, упомянутые вами Рем и Штрассер были гомиками.

— Итак. Люди, которые вместе с вами построили партию, уничтожаются. Демократия, которая привела вас к власти, уничтожается…
— А вы думаете, если бы коммунисты выиграли выборы в 33 году, они бы нас пожалели? Или они не распустили бы рейхстаг, как в России в 18-ом году Учредительное собрание? Не ввели бы чрезвычайного положения?

— Т.е. коммунисты были целиком подчинены Сталину?
— Безусловно. Этого они сами не отрицают. Посмотрите протоколы допросов Тельмана.

— Коммунистическое движение, так же как национал-социалистическое, само росло в разных странах.
— Да, но финансировалось оно из Москвы! Деньги и убежище им давали в Москве. У Сталина были целые школы, куда приезжали лидеры, мелкие функционеры коммунистической партии Германии, и там стажировались годами. Им давали четкие указания, как действовать, они все были агентами НКВД. Они прекрасно говорили по-русски, у всех были жены и дети заложниками в Москве, которые тут же отправлялись бы в расход, если бы руководство коммунистической партии в Германии не послушало бы указания Коминтерна, контролируемого Сталиным. Нам такой размах и не снился!
Это пятая колонна была не только в Германии, но и в Италии, Франции, Испании. Вы же знаете, что основу сопротивления режиму Франко составляли коммунисты.

— И с таким врагом как Сталин — вы выбрали мир…
— Вы странный человек. Жизнь так устроена, что платой за достижение одной цели, является отказ от другой. Я видел, что достижение первой цели: восстановление границ Рейха и чести немецкого народа, противоречит цели уничтожения коммунизма. Мне нужно было выбрать одну. Я выбирал первую. И пусть Сталин уничтожал бы свой народ и дальше. Это, в конце концов, не дело немцев: спасать русских от той казни, которую они сами себе придумали.
Но если бы у меня была возможность достигнуть обе цели — я бы с удовольствием согласился. Но для этого не было ни возможностей, ни ресурсов. Почему я должен один бороться с коммунизмом, т.е. решать задачу, стоящую перед всем цивилизованным арийским миром? Англичане и американцы отказались. Напротив, они использовали русское пушечное мясо для решения своих задач.
У них была простая дилемма. Либо отправить на войну американцев и англичан, либо дать ресурсы русским, чтобы они своих солдат послали умирать за идеи Англии и Америки. Любой здравомыслящий человек, и я на их месте, поступил бы так же. И Сталин уничтожал миллионы своих людей в мясорубке, под называнием «война с Гитлером». А они решили все свои задачи: ослабили Советский Союз, уничтожили Рейх и получили десятки лет сравнительного мира, в котором они доминировали. Да, отдав Восточную Европу России. Этой костью она и подавились: ее не хватило на обслуживание всех территорий, которые она контролировала.

— А откуда уверенность, что вы бы не подавились?
— Потому, что у меня не было плана оккупировать весь Советский Союз! Самые радужные планы предполагали оккупацию только до Урала. Я отдавал себе отчет, что у немцев нет ресурсов для контроля такой территории. Война была вынужденной. Я не хотел воевать с русскими.
И англичане не были моими непримиримыми противниками. Я всегда был готов с ними помириться. Непримиримым противником был один человек — Черчилль. Если бы не он, ни с кем бы не было войны. Смех и грех, из-за Польши началась мировая война! Удивительно, но больше 50 миллионов человек было угроблено с обеих сторон из-за поляков, которые теперь ругаются и с немцами, и с русскими. И они сами, кстати говоря, уничтожили своих евреев. И уже после войны, в 46-ом, они продолжали их уничтожать!

— Вы в Германии собирались править до самой смерти? Как вы себя видели, кто вы?
— Во времена кайзера в Германии был достаточно свободный строй. Была конституционная монархия, был дееспособный самостоятельный парламент, в котором, кстати, иногда преобладали социал-демократы. В Германии была первой введена пенсионная система, которой в тот момент, во времена Бисмарка, не было ни в одной стране мира. Старики получали пенсию от государства. В других странах, уже появлялись пенсионные кассы на заводах, в профсоюзах, но чтобы государство платило пенсию — первой это сделала Германия. Была серьезная система всеобщего образования….

— Вы сильно меняли какие-то установки, корневые начала…
— Да, у меня была миссия. Мне казалось, я знал, чего хочет народ. Народ меня любил — искренне, я надеюсь. Если бы большинство немецкого народа в какой-то момент захотело парламентской демократии, в чем я сильно сомневаюсь, я, конечно, согласился бы на это. Так же, как я ввел чрезвычайное положение — я знал, что народ этого хочет. Ему надоела вся эта болтовня, правительственная чехарда, непонятный экономический курс, чудовищная безработица, низкий уровень жизни, инфляция. Поэтому я сделал то, что хотел народ.

— Очень похоже на сталинскую систему.
— А что в этом плохого? Вопрос не в том, как это организовано, а в том, какую идеологию несет та или иная партия. Сталин нес одну идеологию, мы — другую. Сталин нес разлад и гражданскую войну в свой народ. А я — идею консолидации и величия нации. Вы чувствуете разницу? Я давал благо своему народу, а Сталин у своего народа его отнимал. Я уничтожал врагов народа, а Сталин уничтожал сам народ. Крестьян