Сталин как инфернальное зло

http://www.lebed.com/2009/art5540.htm "Независимый Бостонский Альманах "Лебедь" № 595, 19 июля 2009 г.
Михаил Малахин МОЙ ДОБРЫЙ ДЕДУШКА СТАЛИН
...................................................................
Уверен, я не одинок в таком личном, интимном фактически отношении к фигуре вождя. Сталин перепахал жизнь и душу миллионам человеческих существ и стал поэтому не одному только мне близким товарищем (попробуй, тут, не стань!). Существует и повсеместно употребляется наукообразное и неправильное слово «сталинизм». Мне кажется, нет вообще ни сталинизма никакого, ни даже марксизма-ленинизма, как сам предпочитал называть устройство своей бандитской власти мой скромный товарищ. Есть просто марксизм как архаичный, но не вполне бессмысленный, и даже научный взгляд на рыночную экономику, и есть сталинщина как образ жизни целых народов, нашего, прежде всего. Эта самая сталинщина выглядит явлением и ясным, и непостижимым одновременно. Тотальная, всепроникающая ложь и повсеместное насилие вселенского размаха, самые необходимые свойства сталинщины, не исчерпывают, однако, представления об этом зле и не позволяют получить нынешним людям сколь-нибудь внятного и правильного впечатления о сталинской запредельной жизни, невнятной и неправильной. Историки, социологи, прочие профессиональные обществоведы здесь почти бессильны, здесь художник нужен. Да, Солженицын, да, Шаламов, но это лишь одна, пусть и самая страшная личина многоликой сталинской мерзости.
Есть один фильм, открывающий местами глубинную и адскую сущность сталинщины. Это германовский «Хрусталёв». Его трудно, практически невозможно смотреть и даже слушать: невнятное бормотание и зыбкие чёрно-белые картинки. Но, честное слово, именно такое бормотание и такие картинки остались в детской памяти моей из начала пятидесятых. А сцена драки героя с малолетками, переходящая в самое невыносимое, по-моему, зрелище мирового кино, кадры зверского изнасилования блатными в «воронке» здоровенного генерала, говорит правду о сталинщине громко и страшно.
Считается, что родимое говно не воняет. Мы, советские, несколькими поколениями нюхали отечественный кровавый понос этой самой сталинщины, такой родной и такой мерзкой болезни, десятилетиями принюхивались и, в конце концов, принюхавшись, лишились начисто социального обоняния, лишились надолго, если не навсегда.
Я, вот, никак не могу привыкнуть к унылому однообразию результатов национальных опросов общественного мнения насчёт политики: ну, сколько же можно после всех наших многомиллионных жертв, после многолетних разоблачений и осуждений, после смены уже стольких поколений, вновь и вновь издавать всё тот же почти всенародный взыскующий призыв: «Приди, наконец, родной, спаси нас и сохрани, заждались!».
Путин, кстати, креатура ненавидимого Ельцина, явился когда-то к вершинам власти исключительно по этому призыву, олицетворяя всем своим политическим и человеческим существом надежду истосковавшемуся по кнуту населению. Надежда пока воплотилась не вполне, но ведь ещё и не вечер: лет пятнадцать есть впереди при нынешнем раскладе наверху. Так что никакой не полузабытый Ленин, а единственно мой вечный товарищ Сталин остаётся «живее всех живых» поныне и, не дай Бог, вовеки веков.

http://promanov.livejournal.com/98843.html Авг. 11, 2009 | 09:55

http://www.rian.ru/videocolumns/20090811/180450293.html
Суд над Сталиным, или Пляски вокруг тотема Петр Романов

Тема острая. Предполагаю, что могут возникнуть вопросы. Готов ответить.

http://doppel-herz.livejournal.com/287735.html
doppel_herz (doppel_herz) @ 2009-08-31 12:05:00
История, перезагрузка
Совершено случайно залез в ЖЖ беглого еврейского мошенника Невзлина. Он там какое-то послание Медведева европедерастам из ОБСЕ прочитал и не утерпел, чтобы не влезть с инструкциями - мол "требуется всего-то осудить преступления сталинизма". Я Медведева с Пастернаком не читал и не собираюсь, оттого не знаю о чем в этом послании говорится. Ну не верится мне, что Медведев может выдать что-то умное - что может сказать человек, записавший Сванидзе в комиссию, призванную бороться с фальсификацией истории? А вот об осуждении сталинизма пару слов скажу.
Любое осуждение какого-то периода подразумевает возврат к определенной точке, когда "все было правильно". Возврат, разумеется, не физический, а в юридическо-правовой сфере. Объявляется, что преступный режим, принесший неисчислимые беды народам страны, наконец-то пал, наследие его будет выкорчевано со всей возможной тщательностью. Рушатся бюсты вождей, с ветеранов срывают ордена и регалии, составляются списки запретов на профессии для функционеров, передовая молодежь срёт на могилы воинов, защищавших кровавый режим от цивилизованных соседей.
Но где в истории России та черта, до которой необходимо произвести откат, после чего система будет загружена вновь? Те, кто был после Сталина - его правопреемники, так что Хрущевы-Брежневы идут паровозиком за Отцом народов. Ленин - непосредственый руководитель Сталина, все большевики - соучастники. То, что они грызлись меж собой не делает проигравших лучше: если в банде при разделе награбленного пацаны повздорили и поставили подельников на ножи - сказать, что те чисты перед законом не рискнет даже адвокат покойных. Но почему мы все время говорим только о большевиках? Они что, вынырнули на своих Аврорах из пучины вод и мелким выстрелом снесли с царя корону?
Нет, перед этим была Февральская революция, когда легитимного правителя и гаранта стабильности вынудили отречься от престола в пользу брата. Брат такого подарка не принял, так что юридически передача власти не состоялась. Меж тем, красные банты, обращение "товарищ", разложение армии, расстрелы офицеров, утрата контроля над Кавказскими губерниями и Финляндией - это все заслуги Февраля. Тут и возвращаться-то не к чему - не было у Временного правительства никаких побед. Лишь постоянное лавирование в надежде дотянуть до созыва Учредительного собрания. Ну, дотянули бы и что? Советы рабочих и солдатских депутатов смиренно приняли бы решение делегатов о том, что Императором становится брат Николая кровавого или смирились бы с буржуазной парламентской республикой? Да у большевиков в этом Учредительном собрании треть голосов была - хрен бы они дали что сделать.
Приходится признать, что если Сталин - зло, которое надо всемерно осудить, то единственым логичным ходом будет возвращение к России до 1917 года. Со всеми сопутствующими атрибутами. Что там у нас в списке первоочередных мероприятий? Восстановление монархии, возвращение собствености законным наследникам, денонсация всех договоров советского правительства, упразднение национально-территориального деления страны, перход к губернской системе, восстановление юрисдикции России над территориями Империи, утраченными в результате коммунистического правления, возврат в Россию ценностей и предметов искусства, приобретенных западными коллекционерами у недобросовестного продавца, установление православия государственной религией, восстановление черты оседлости для евреев. Разумеется, средства, вложенные демократами в иностранные банки, подлежат аресту, а долги по кредитам странам ОБСЕ, настаивавших на приеме декларации, осуждающей сталинизм, аннулируются. Думаю, при соблюдении всех этих условий процесс десталинизации России имеет шансы пройти быстро и безболезненно.

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/620506-echo.phtml Эхо Москвы 19.09.2009 20:07
Тема : Историческое наследие сталинской эпохи
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Алексей Кара-Мурза
..........................................................
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, с вашей точки зрения, вот вечное сравнение «Гитлеровская Германия закончилась Нюрнбергским процессом». Почему аналогичного процесса не произошло в России над людьми, которые уморили огромное количество своих соотечественников.

А.КАРА-МУРЗА: Ну, попробовали, ведь, сделать суд над КПСС – он не получился. Возможно, потому что Гитлер правил 12 лет, а у нас это все больше 70, и мы сейчас с вами здесь сидим, потому что чувствуем, что это в известной степени продолжается, воспроизводится и может в какой-то момент усилиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, больше 70, тем не менее, многие историки говорят о том, что Сталин с самого начала периода своего правления был еще не тот. И, так сказать, самый жесткий период происходил, ну, там, 20 с лишним лет, 23 года. Будем считать, с конца 20-х по 1953-й год. Вот самый страшный был период советской истории. Не согласны с этим?

А.КАРА-МУРЗА: Ну, здесь трудно мерить. Вы знаете, есть у нас мастера, которые начинают ранжировать смерть и репрессию. Кто-то говорит, что человеконенавистническая репрессия хуже, чем просто репрессия – вы знаете, такие есть. Так вот, я не хочу ранжировать смерть. Она началась до большевистского переворота даже. У нас кровью уже страна была залита. Именно поэтому большевизм и получился, что вкус к крови почувствовали все, и цена человеческой жизни упала несоизмеримо. Так вот, я думаю, что Сталин был разным в разные периоды. Он тяжело шел к власти. Но среди всей этой когорты он оказался самым беспощадным и самым потенциально раскрученным в качестве культа.
Я не думаю, что кто-то мог его здесь заменить. У всех претендентов на это место – а вы знаете, что там обсуждался вопрос Троцкого, да и сам Ленин был не подарок, как вы знаете, он ушел в 54 года, а мог бы править дольше, и что бы еще случилось, непонятно. Я думаю, что вот эта ненависть, это вот эта энергетика, которая не получившаяся всемирная революция – она рано или поздно все равно хлынула бы внутрь страны, кто бы ни сидел на самом верху, включая, кстати, Бухарина, которого любят представить чуть ли не таким херувимчиком, незаслуженно обиженным. Это тоже был не подарок, менявший как перчатки свои политические настроения. Вы знаете, что он сначала был самым крутым леваком, а потом вдруг возглавил правый уклон. Все боролись за власть.
Но я согласен с тем, что чисто сталинский период, наверное, когда он стал первой фигурой – это, начиная... В 1927 году это начало уже на XV съезде уже просвечивать, и я могу привести интересные моменты, как этот культ делался технологически – это же не просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

А.КАРА-МУРЗА: Ну, смотрите, 1927-й год, XV съезд, только что победили троцкистско-зиновьевскую оппозицию. Победили втроем. Рыков – председатель совета народных комиссаров, это пост, который занимал Ленин. Любимец партии и главный идеолог Бухарчик. Ну, и Сталин как такой, значит, оргработник. Ну и под ними уже там народ поменьше. Так вот, уже в 1927 году Сталин начинает подумывать, как он будет сбрасывать так называемый правый уклон. То есть брать троцкистскую программу немедленной индустриализации и расправы с крестьянством, и обращать это против вчерашних союзников. А вчера он про Троцкого говорил, про НЭП, что надо его продолжать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, пожалуйста, извините: «За 30 лет в СССР было расстреляно 600 тысяч человек – уже, кстати, неправда. Это 0,3% от 200-миллионного Союза, поэтому все утверждения о масштабности и затронутости каждой семьи террором лживы», - пишет Михаил. Можно что-то ответить?

А.КАРА-МУРЗА: Ну, Михаилу уже, видимо, ничего не ответишь, но я так думаю, что не надо здесь и переубеждать массу людей, которые разделяют наше с вами отношение к Михаилу. Хотя, мы уважаем всех наших слушателей. Так вот, 1927-й год, орготделом и подготовкой съезда, распределением квот, порядком выступлений уже руководил Молотов, человек Сталина. И вот выходит трудящийся какой-то калужской фабрики, и Бухарину, в общем-то, лидеру партии, тоже кандидату на канонизацию что они дарят? Они дарят робу младшего, даже не старшего, а младшего трепковара и народ требует, чтобы Бухарин облачился в эту робу: «Одень, Николай Иванович!» Николай Иванович неловко одевает эту робу, все смеются, все его любят. Но над ним все смеются. И тут же выходят украинские металлурги и дарят Сталину стальную метлу в знак того, что он вычистил из партии троцкистов и так пусть поступает с новыми врагами. Видите, вот это такая асимметрия того, как делается культ?
Поэтому ничего не происходит спонтанно, все делается очень жестко, технологически. Как Сталин сам работал над собственным культом? Он тратил большую часть своего времени именно на это, в разных формах. Там, правя биографии, уничтожая свидетелей, создавая новые учебники, вмешиваясь в любые науки, искусства и культуру, и так далее. Он сам создавал мощный культ и занимался этим уже не 30 лет, а все годы, пока он сидел, можно сказать, начиная с тем, как он полз аккуратно в тени Ленина еще, будучи наркомом национальностей и так далее. И до самого последнего момента, до марта 1953 года он этим занимался как своей приоритетной темой. И что вы думаете? Что мы сейчас вот так вот на хапок сумеем побороть этот культ? Конечно, вот этот Миша является ли, может быть... Он является жертвой вот этого культа, причем жертвой на костях, на крови, потому что опубликованы источники репрессированных, униженных, просто расстрелянных и так далее. Это говорит и социология, и любые исторические источники. Поэтому вот это ситуация, когда человек не верит ни в какие документы.
...................................................
А.КАРА-МУРЗА: Безусловно, когда они есть. Но дело в том, что Сталин в отличие от Гитлера, кстати, оставлял очень мало документов. Все ключевые решения принимались в узком кругу без всяких стенографисток. Иногда на даче, иногда за застольем. Никто, естественно, не вел никаких записей. Многие вещи удается расшифровать только по косвенным свидетельствам о том, что где-то он что-то сказал, потом кто-то записал. Вот, начало Второй Мировой войны. Наверное, нет этого документа, стенограммы выступления Сталина на политбюро 19 августа 1939 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, но есть, например, документ, где источник докладывает чуть ли не в июне 1941 года о том, что через несколько дней начнется война, а Сталин предлагает послать этот источник сами знаете куда. Мы выложим этот документ – это я обещаю нашим слушателям и зрителям.

А.КАРА-МУРЗА: Да. Есть переписка с нашей резидентурой в Германии на тот момент. Чего там Зорге из Японии, да? Вся резидентура говорила однозначно, из многих источников, 22-го будет наступление.

..........................................................................
А.КАРА-МУРЗА: Ну как, нравы? Вы знаете, что был момент, когда власть Сталина висела на волоске, причем когда он, казалось бы, приближался к единоличной. На мой взгляд, все данные, если внимательно читать стенограммы допросов... Понятно, что все постановочные были процессы, но некоторые вещи не подделаешь. Просто они, эти показания попадали в жилу официальной версии, и поэтому пришли в достаточно аутентичном виде, серьезные историки такие вещи умеют расшифровывать. Например, там правый уклон – конечно, ни Бухарчик, ни Томский, ни Угланов и не Рыков были оппонентами. Была всесильная Госбезопасность во главе с Ягодой. А у нас иногда его тоже за дурачка такого, чуть ли не марионетку Сталина. А, ведь, выясняется, сейчас, кстати, книги хорошие опубликованы, Ягода тогда претендовал на главную роль в государстве. И у него были основания, он еще при Ленине, еще до того, как возвышался Сталин, он уже был управделами ВЧК, он знал все. И Бухарина он хотел, говорил «Это будет мой Геббельс» - это неоднократные перекрестные источники это показывают. Могла так история России случиться. Кстати, он родом из Рыбинска так же, как и Андропов, такое местечко, да? Так вот, Рыбинск могли переименовать в Ягоду, Ягодицк какой-нибудь. И жили бы, и верили бы. А почему нет?
Но Сталин оказался круче. И. может быть, кому-то это очень нравится. Вот такая, знаете, почему нравятся успешные люди? Почему нравятся люди, которые умеют унизить других, которые вылезают в любой ситуации? Вот, почему нет документов очень многих? Потому что как правильно писали, это потом была обожествленная такая паханская сборка. Не зря Мандельштам написал, что ни казнь у него, то малина, да? «Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет, он один лишь бабачит и тычет». Вот такая категория. Многим такие нравятся, такой тип людей. Но это плохо.
.....................................................
-----------------------------------------------------------------------------
Да они и впрямь не знают элементарных вещей!

Ненец84 пишет:

Да они и впрямь не знают элементарных вещей!

То же мне, открытие Америки. Более того скажу: даже и зная иногда кое-что, умышленно прикидываются не знающими.

http://www.lebed.com/2009/art5568.htm Независимый Бостонский Альманах "Лебедь" № 599, 20 сентября 2009 г.
Михаил Малахин ТОВАРИЩ СТАЛИН: ЕЩЁ НЕМНОГО ПРО ВОЖДЯ

«Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил!». Наконец-то молодые наши соотечественники смогут распевать русский гимн с правильными, подлинными словами: по невероятному совпадению в самый день смерти престарелого автора слова эти, впечатанные золотом во мрамор, впервые за полвека украсили станцию метро «Курская-кольцевая», открытую после ремонта. А сам я не забывал их никогда, и всякий раз, заслышав неизменный гимн, подпеваю невольно словами про вождя.

И никак не могу я избавиться от этого многолетнего наваждения: не отпускает, сатана усатый. Ведь знаю же точно, что всё уже тысячу раз и сказано, и рассказано, и воспето, и проклято, а мне всё неймётся. Да если бы мне одному только: очень многие русские граждане приходят в сильное волнение по поводу незабвенного «хозяина» при каждом подходящем случае, а то и просто так, безо всякого такого случая.

Поневоле ещё и ещё приходится задавать очевидно бессмысленный вопрос: ну, кто же он такой, наш товарищ Сталин? Ответов – множество. Например, когда-то считалось, что «Сталин – это Ленин сегодня», и здесь не только штамп сталинской пропаганды, но и взаправдашнее мнение, широко распространённое некогда в советском народе и разделявшееся, похоже, самим вождём. «Я – всего лишь ученик Ильича», - любимое признание скромного Сталина.

Тем не менее, вдумчивый и проницательный Абдурахман Авторханов различал природу наших кровожадных начальников отчётливо и определённо: Ленин – убеждённый террорист, но политик, предельно и даже запредельно экстремальный, но всё-таки политик, в то время как Сталин – криминальный персонаж сызмальства и очень задолго до всякой политики, блатной, сумевший-таки стать самодержавным паханом на всей советской зоне и возмечтавший о власти на зоне всемирной.

Ленин, циник и прагматик, отличался невероятно изворотливым оппортунизмом: ну, и в самом деле, какой из него марксист, когда, наперекор основоположнику, он сперва коммунизм изо всех сил утверждает в отдельной и отсталой России, а потом, испугавшись, возвращается к проклятому капиталистическому прошлому, клянясь всякий раз священной марксовой бородой в неизменной верности учению?

Напротив, Сталин-уголовник в своей политической практике опирался всегда не только на закон воровской, но и на отдельные догмы настоящего ортодоксального марксизма, понимавшиеся и употреблявшиеся вождём, разумеется, очень по-своему, то есть, очень по-бандитски. Например, сталинская беспощадная коллективизация оказывается всего лишь криминальным воплощением теоретических предположений Маркса о природной несовместимости любого товарного производства с вожделенным коммунистическим раем.

Ну, и от мечты о мировой революции как обязательном, согласно учению, условии торжества коммунизма наш, так называемый, национальный лидер конечно же никогда не отказывался, но понимал он это дело не иначе, как победу сталинского СССР в последней всемирной войне. Он стремился и готовился к этой войне, и к этой победе всегда, и в тридцатые годы, и в пятидесятые. И всегда поэтому внешняя экспансия была и оставалась единственным смыслом как всей нашей политики, так и просто личного стремления вождя-убийцы к мировому господству.

Сталинские метания между негласной подрывной коминтерновской работой и открытой войной с любой доступной заграницей служат лишь подтверждением этого стратегического силового вектора в системе международных отношений Советского Союза. Удивительно наивными, что бы не сказать недобросовестными, представляются споры маститых номенклатурных историков насчёт предвоенной политики сталинского СССР: то ли это защита мира в Европе, то ли успешная попытка выиграть время для подготовки к неизбежной схватке самой светлой советской силы с тёмной силой немецкого нацизма.

Объединяет спорщиков дружное и почему-то испуганное неприятие известной гипотезы бывшего шпиона Резуна-Суворова насчёт предполагавшегося упреждающего вторжения РККА в оккупированную Европу с целью освобождения её от Гитлера в качестве решающего этапа пресловутой мировой революции. А ведь поистине историческая, и, наверное, выполнимая задача предстояла, вполне достойная великого Сталина, бандита и марксиста. Но трусоватым историкам с потрёпанными партбилетами КПСС в архивах своих и тумбочках следовало бы, по должности хотя бы, почитать одну очень старую и очень маленькую книжечку, «Манифест Коммунистической партии» называется. Там про Сталина кое-что важное написано, и не смели бы тогда рассуждать они о «миролюбивой внешней политике СССР» и о «защите советского государства», смертельно унижая вождя.

Не был он никогда защитником, он – большевик, он всегда в атаке, а мощное советское государство необходимо было Сталину, прежде всего, как плацдарм для внешней агрессии, то есть, для мировой революции. Настоящий коммунист и глобалист с неистребимо криминальным сознанием, он изо всех сил старался укрепить этот плацдарм колхозами, лагерями, великим террором и превратить его в нерушимый монолит.

И не было на протяжении всех десятилетий существования сталинского СССР более подходящего международного расклада для революционной победы в Европе, чем ситуация первых лет мировой войны, когда коммунизм на штыках Красной армии означал для большинства европейцев одновременное и счастливое освобождение от нацизма: кто бы возражать посмел?

Тщательно и обстоятельно обустраивал вождь свой грядущий военный триумф. Тем страшнее оказалась для Сталина июньская катастрофа сорок первого, означавшая крах всей его хитроумной предвоенной политики. Опережающий удар другого бандита, Гитлера, стал, вернее, легко мог стать вообще крушением сталинщины: полмесяца, как известно, истекавшая кровью страна оставалась безо всякой верховной власти, потому что потрясённый пахан оцепенел тогда в смертельном страхе перед угрозой расплаты и сдал фактически свои властные дела. Только, вот, принять их некому было, потому что политическую пустыню создал вождь вокруг себя наверху, и «сброд тонкошеих вождей», по выражению поэта Мандельштама, ничего лучшего не смог придумать, чем умолять пахана вернуться на зону. И он вернулся. И он укрепился многократно.

А вскоре после войны с новыми силами приступил Сталин-победитель к привычным уже бандитским заботам: начал очередной круг истребления вождей этих самых и приступил к массовым погромам в отдельных социальных и национальных группах советского населения. Означало всё это подготовку по разным направлениям к дальнейшему расширению советской, сталинской зоны, то есть, ещё к одной войне - последней великой битве за мировое господство. По счастью некоторые поумневшие «шестёрки» из свиты успели-таки со страху «загасить» старого своего пахана. Но в народном сознании уже многих поколений соотечественников остаётся Сталин живым и необходимым персонажем современной политики. Подтверждают это не одни только результаты различных опросов. Поражает неожиданная психосоциальная идентичность одного дворового пацана-недомерка из Ленинграда и другого, опять же, недомерка, нищего и битого, из грузинской глубинки, с их тяжёлыми детскими комплексами и постоянным всепоглощающим стремлением превозмочь ощущение собственной ущербности и утвердиться любым способом. Stalin Light, так довольно точно кое-кто называет нынешнего «национального лидера».

Эти две политические фигуры, непохожие на первый взгляд, объединяет великая русская народная любовь к уголовщине во всех её разнообразных проявлениях, начиная с пресловутой «Мурки» и прочих популярных «шансонов», гремящих по всей стране не только из «Жигулей», но даже из «Лексусов», и кончая трескучей пропагандой позорной войны 08. 08. 08.. Неистребимая эта любовь, круто замешанная на противоречивых ощущениях величия и неполноценности, не оставляет места надеждам на скорые перемены к лучшему в общественной и политической жизни нашей богоспасаемой державы.
---------------------------------------------------------------------------
"Страшно, аж жуть!!!" (с)

http://echo.msk.ru/programs/staliname/628849-echo.phtml Эхо Москвы
24.10.2009 20:07
Тема : Иосиф Сталин: последние годы
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Олег Хлевнюк, историк, главный специалист государственного архива РФ
.........................................................................
У Хлевнюка явно крыша съехала, хуже чем у Сталина! Мдя, был ученый, а стал проститут...

25.10.2009 | 12:16 misha_iz_izraila
(#)
Не валяйте дурака: режим Сталина впервые после революции 1917 г. ввёл практику государственного антисемитизма, апогеем которой было "дело врачей" как прелюдия к депортации всех евреев. Судить надо по делам, а не по словам.
----------------------------------------------------------
Козел

banguerski_alex

Наконец я понял! Понял!
Наконец мне стало ясно,
Почему товарищ Сталин
Просыпался лишь к полудню,
Но зато до поздней ночи
Он работал в кабинете
Под портретом Ильича.

Потому что бой курантов,
Прозвучавший ровно в полночь
С башни Спасской над Москвою,
Плыл по радиоэфиру
Над страной великой нашей
На восток, до океана
И встречал он час рассвета
Лишь в Чите и Магадане.

И, вставая на работу
Под напев гудка родного
Или гул ударов в рельсу,
Все зэка страны великой
(ну а также вертухаи),
Слыша бой курантов этих,
Точно знали, что не дремлет
Наш Великий и Любимый.

Засыпал товарищ Сталин,
Как известно, лишь под утро,
Лишь когда садилось солнце
Над Камчаткой и Чукоткой,
И всходило над столицей,
Над Самарой и Ижевском,
Петербургом или Тверью,
Вяткой, Екатеринбургом
И другими городами
Нашей Родины великой
(назывались они, правда,
в это время по-другому)

И, тем самым, над страною
Было два, по сути, Солнца:
Вот, одно из них восходит
Над Кремлем и всей Москвою -
Значит, то, другое Солнце,
Солнце мудрости великой
И заботы о народе,
Может спать теперь спокойно
На своей, на ближней даче.

А когда дневное солнце,
Утомившись, на закате
Свет лучей своих гасило,
Восходило Солнце-Сталин!
Он один светил нам ярче,
Чем кремлевских звезд сиянье,
В темноте полярной ночи
И во мгле тайги и тундры,
Свет надежды пробуждая
На победу Коммунизма
Над врагами всех мастей.

http://echo.msk.ru/programs/staliname/645178-echo.phtml Эхо Москвы 02.01.2010 20:07
Тема : Заказчик убийства - Сталин (тайные убийства по команде Кремля)
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Никита Петров

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Еще раз приветствую всех, я – Нателла Болтянская. У нас в гостях Никита Петров, историк, заместитель председателя совета «Мемориала». Здравствуйте.
Н.ПЕТРОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема у нас с вами сегодня такая, в кавычках «новогодняя». «Заказчик убийства – Сталин» - так сформулировали вы тему. Тайные убийства по команде из Кремля, насколько мне известно, первое было, а, может, я ошибаюсь, была какая-то очень мутная история в Париже, когда по дороге на молебен памяти своих однополчан был похищен, тайно вывезен в Советский Союз и уничтожен, как я понимаю, председатель Российского общевойскового союза генерал Кутепов. Он был первым?Н.ПЕТРОВ: Ну, я бы не сказал, что он был первым. Дело в том, что убийства, которые планировались в Кремле и осуществлялись заграницей, они были и до Кутепова. Что касается Кутепова, его не собирались убивать – его как раз хотели именно похитить и привезти в Советский Союз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там что-то как-то Плевицкая была как-то в этом деле замешана.
Н.ПЕТРОВ: Нет, это вторая уже история. Это история 1937 года с Миллером, где Скоблин и Плевицкая, являясь агентами НКВД, собственно, содействовали всей этой операции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте так. Можно я вас попрошу в хронологическом порядке назвать, там, я не знаю, несколько имен. Ну, до Троцкого происходило наверняка. Какое можно считать первым убийством по команде из Кремля?
Н.ПЕТРОВ: Я бы сказал так. Что индивидуальный террор как таковой, который был взят на вооружение советской властью, он, собственно, и имеет измерение как массовый террор прежде всего. И когда мы говорим об убийствах, которые планировались кремлем, мы можем сначала сказать о Красном терроре 1918 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это ж не индивидуально.
Н.ПЕТРОВ: Да, это не индивидуальный террор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это очень даже массово.
Н.ПЕТРОВ: Да, это массово, но по отношению к индивидууму. Другое дело, знал ли в каждом конкретном случае Кремль о том, кого убивает какой ГУП ЧК. И здесь перейти к конкретике и сказать, что «а вот такой-то был убит первым», я, пожалуй, не смогу по одной простой причине, что, например, утверждают, что Камо был убит именно людьми, которые были посланы Сталиным, как очевидец, как свидетель его дореволюционного и, причем, криминального прошлого. Но доказать это никак нельзя, поэтому мы можем только строить догадки и можем только говорить о том, что у нас есть факты, но они, в общем, пока весьма и весьма зыбкие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А, вот, нашедшее даже отражение в литературе убийство одного из наркомов, я говорю о «Повести непогашенной луны» – это как?
Н.ПЕТРОВ: А, вот, могу сказать точно так же. Потому что, вроде бы, вот, с сегодняшней точки зрения, ну, никакой необходимости делать операцию Фрунзе не было. А, может быть, была. Но с другой стороны, как была сделана операция? Ведь, мы знаем только один непреложный факт – что сам Фрунзе не очень хотел, чтобы ему делали операцию, а Политбюро настояло. Политбюро нужен был здоровый действующий нарком, Военмор. И Фрунзе эту операцию не пережил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Киров?
Н.ПЕТРОВ: До Кирова сейчас дойдем. А чего здесь больше? Собственно говоря, самонадеянности врачей, которые делали операцию, или расчета кого-то из Политбюро, кто решил «ну, точно, вот таким образом его нужно, что называется, зарезать». И поэтому когда Пильняк писал повесть, он, собственно, опирался на некие догадки, ну, писательскую интуицию, скажем так. Но предъявить Сталину это убийство в нормальном, законном и судебном порядке мы не можем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что? Есть кто-то, чьи убийства мы можем предъявить Сталину?
Н.ПЕТРОВ: Конечно, конечно. Вот я как раз об этом хотел поговорить. Там, где есть в архивах следы, там, где сохранились непосредственно личные распоряжения Сталина. Но вначале, все-таки, нужно сказать 2 слова об идеологии. Здесь, ведь, важную роль играла именно идеология. Идеология осажденной крепости, идеология страны, которая окружена врагами. И поэтому любое даже бегство заграницу считается изменой Родине.
Сейчас это, конечно, трудно себе представить, когда мы понимаем, что, в общем, человек должен иметь свободу передвижения, в том числе и выехать за рубеж, и жить там, где он захочет, в любой точке мира или где ему позволят, куда он получит визу, наконец. Но страна не должна препятствовать его выезду – мы, ведь, не должны быть сектой. А сталинский Советский Союз становился постепенно сектой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте тогда к конкретным лицам, по поводу которых вы, по вашим словам, можете предъявить, так сказать, неопровержимые факты.
Н.ПЕТРОВ: Ну, это как раз и есть сталинская кухня: кого наказывать, кого убивать и как убивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И за что.
Н.ПЕТРОВ: Да, и за что. Эта вся категория лиц может быть поделена на 2 части – убитые за рубежом и убитые внутри Советского Союза. Причем, собственно говоря, механизм был один и тот же, решение принималось на самом высоком уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, скажите пожалуйста, те самые знаменитые сталинские расстрельные списки, которые опубликованы на сайте «Мемориала». Подпись-то есть?
Н.ПЕТРОВ: Да, есть подпись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно говорить о том, что заказчик убийства?
Н.ПЕТРОВ: Да, можно говорить. Да, заказчик убийства. Это как раз то, что является разновидностью массового террора. Но здесь в данном конкретном случае люди, все-таки, подвергались предварительно аресту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть была некая видимость?..
Н.ПЕТРОВ: Была видимость правосудия, хотя это правосудие им не являлось, потому что это был закон от 1 декабря 1934 года, это было осуждение по спискам. Это было осуждение по минимальным материалам и по материалам следствия, которое, конечно же, не было проведено ни полно, ни глубоко. Но, тем не менее, эти списки подавались из НКВД Сталину. НКВД принимал решение, и большая часть этих решений оформлена псевдосудебными решениями Военной коллегии Верховного суда, его выездными сессиями, которые ездили по всему Советскому Союзу, потому что списки подавались из разных регионов.
А, вот, часть людей, расстрелянных по этим спискам, не подвергалась этой процедуре, а просто резолюции Сталина было достаточно, в отношении чекистов. И здесь мы опять возвращаемся к идеологии. Кто изменник? Вот, для спецслужб у Сталина был установлен собственный, собственно говоря, взгляд на вещи. Если убежал заграницу, если покинул свой пост, значит, он объявляется вне закона – был такой специальный закон 29 года, и потом на него непременно планировали покушение. Убежавший в конце 20-х Агабеков сразу же стал мишенью для охоты ОГПУ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто такой Агабеков?
Н.ПЕТРОВ: Агабеков – это высокопоставленный чекист, который сбежал заграницу и не вернулся в СССР.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем сбежал? Понял, чем дело пахнет?
Н.ПЕТРОВ: Ну, а зачем сбежал? Не захотел больше служить в ОГПУ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда сбежал?
Н.ПЕТРОВ: Сбежал, по-моему, в Турцию. Ездил по разным странам. Убили, в конце концов, в 1938 году в Париже. Или в 1937, ну, по крайней мере, известен убийца. Здесь четко уже прослеживается тот самый мафиозно-гангстерский стиль работы советской разведки и работы НКВД. То же самое можно говорить и о многих-многих других перебежчиках, за которыми охотились и которые, в конце концов, были убиты. И Игнатий Рейсс, и Кривицкий, хотя здесь меньше оснований говорить о том, как это было сделано – с Рейссом все известно, даже известны имена убийц, об этом было много публикаций.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и вопросы нам с вами задают: «Правда ли, что Кутепова растворили в кислоте?» Не слабо так.
Н.ПЕТРОВ: Думаю, что нет. Но я, действительно, не знаю, что сделали с телом Кутепова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто такой Кривицкий?
Н.ПЕТРОВ: Кривицкий – это тоже агент был ГРУ, который не возвратился в Советский Союз. В 1937 году покинул свой пост и не вернулся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но были же и достаточно громкие имена, такие как Бажанов.
Н.ПЕТРОВ: Бажанов. У меня нет фактов, что за ним охотились и планировали его убить. Относительно Агабекова я, по крайней мере видел документ, уже в 1933 году строились планы ОГПУ так его выманить, пользуясь тем, что он довольно авантюрного склада был человек, выманить его на какую-либо авантюру, связанную с деньгами, с приобретением каких-то ценностей, чтобы непременно за этим стояли агенты ОГПУ и таким образом его можно было бы схватить и убить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раскольников, например?
Н.ПЕТРОВ: О Раскольникове тоже нет твердых фактов. Я, все-таки, думаю, что нужно опираться исключительно в нашем сегодняшнем разговоре на те факты, которые есть, когда мы можем говорить о том, что, вот, четко, вот, есть Сталин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что там за история с послом в Китае, что ли?
Н.ПЕТРОВ: Да. Это довольно известная история, о которой даже есть указание и публикация в результатах расследования комиссии Шверника в 1963 году. Но о ней, мне кажется, есть смысл даже поговорить поподробнее.
Бовкун-Луганец Иван Трофимович, рожденный в 1899 году в семье кузнеца, был сначала в партии украинских коммунистов, боротьбистов, такая вот полуэсеровская партия. Потом с 1920 года вступил в ВКП(б) и работал в украинской ЧК, в ОГПУ, и последняя его чекистская должность была «начальник управления внутренней охраны УНКВД Свердловской области».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда это было?
Н.ПЕТРОВ: Это было в 1936 году. В ноябре 1937 года его назначили полпредом в Китай, где он, кстати говоря, по ряду свидетельств также и координировал разведывательную деятельность. Но полпред – это, все-таки, на самом деле, высокая должность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это посольская, так скажем, должность?
Н.ПЕТРОВ: Да. По стране прокатилась волна Большого террора, 1937-1938 год, массовые аресты, много людей было расстреляно, много арестовано. Наказывали людей, кто был близок Ежову. Ежов к тому времени был уже арестован. И, вот, в мае 1939 года его отозвали из Китая, и тут же здесь арестовали в мае 1939-го. Но он успел дать даже некоторые показания о том, что он заговорщик, что он такой же, как Ежов, что он тоже участвовал в заговоре в НКВД и так далее, и так далее. Кстати, тогда уже шли и аресты мидовцев, так что он проходил, что называется, уже по 2-м категориям: и как человек, который в НКИДе служил, и как человек, который когда-то служил в НКВД. Но Сталин решил, что его не стоит...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пускать по общей линии.
Н.ПЕТРОВ: Ну, расстрелять, скажем, там, как врага народа по той простой причине, что уже к тому времени были опасения: разбегутся остальные, кто там оставался в Китае. И Сталин распорядился его выпустить из тюрьмы – об этом есть показания Берии, об этом есть документы в архивно-следственном деле Берии – и отправить отдыхать в санаторий. Но при этом с ним поехали чекисты, ближайший подручный Сталина, крупный следователь Владимирский и сотрудник оперативного отдела Церетели. И они убили в поезде и Бовкуна-Луганца, и его жену, сгрузили ранним утром на станции и инсценировали автокатастрофу: посадили их в машину и сбросили машину в пропасть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь объясните, пожалуйста: откуда у вас такая уверенность, что заказчиком убийства являлся именно Сталин?
Н.ПЕТРОВ: Потому что все участники этого дела показывают. И сам Берия на следствии признал, что указание он получил именно от Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, это где-то есть? Это зафиксировано в документах?
Н.ПЕТРОВ: Конечно. Это зафиксировано в показаниях Лаврентия Берии в 1953 году. Более того, допрашивался Владимирский по этому эпизоду, допрашивался Церетели – они тоже были осуждены. И они показали то же самое. Я не знаю, допрашивался ли Нарком внутренних дел Рапава, который был в Грузии, который оказывал содействие. Но удивительно другое. После этой катастрофы их тайно захоронили. Но Сталина это не устроило, и он распорядился их выкопать и устроить пышные похороны. Были опубликованы некрологи в «Известиях» и в «Правде». И более того, соболезнования от правительства Китая 14 июля 1937 в «Известиях», и, наконец, отчет о похоронах, которые состоялись торжественно в Тбилиси 15 июля 1939 года также был на следующий день опубликован в «Известиях».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика. Ну, то есть...
Н.ПЕТРОВ: Да, но зато для тех, кто оставался в Китае, все выглядело, вроде бы, как, естественно. Ну, поехал человек отдыхать с женой на юг и попал в автокатастрофу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть выводов не сделали.
Н.ПЕТРОВ: Да. Но это документированный случай. Другой документированный случай – это, например, убийство Скоблина, который помогал похищать Миллера в 1937 году. Скоблин чудом сбежал от своих соратников, которые тут же его заподозрили вполне естественно, потому что Миллер оставил записку. Прятался на территории посольства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. А Миллера самого – на него заказ был?
Н.ПЕТРОВ: Ну, заказ не убивать – опять же, похитить. Он и был похищен. Миллера благополучно привезли в Москву, он сидел в тюрьме. И расстреляли его под чужой фамилией Иванов в мае 1939 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. А Скоблин – это человек, вот, белый генерал?
Н.ПЕТРОВ: Да. Скоблин – это один из подручных Миллера, который, на самом деле, если бы у него все это прошло и сошло ему с рук, и не пали бы на него подозрения, он бы просто возглавил РОВС.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Российский Общевойсковой Союз.
Н.ПЕТРОВ: Да, после Миллера. И таким образом советский агент находился бы во главе антисоветской и такой вот, я бы сказал, «террористической организации».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, зачем же его убили? Наоборот!
Н.ПЕТРОВ: А потому что была большая проблема, как его вывозить оттуда и куда. С ним не хотели просто возиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И просто классика «Нет человека – нет проблемы»? Так?
Н.ПЕТРОВ: Да, да, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика. Хорошо, а где доказательства того, что он был жертвой лично товарища Сталина?
Н.ПЕТРОВ: Доказательство – это телеграмма, которую получили 2 высокопоставленных сотрудника НКВД в Париже. Один из них – швед, это Орлов, тоже будущий невозвращенец, а второй – Яша, Яков Серебрянский, который как раз был специалистом, начальником особой группы Яши, которая занималась как раз похищениями, убийствами, диверсиями, поджогами и прочим.
В телеграмме этой буквально сказано так: «Ваш план принимается. Хозяин просит сделать все возможное, чтобы прошло чисто. Операция не должна иметь следов, у жены должна сохраниться уверенность, что «тринадцатый» жив и находится дома. Алексей». «Алексеем» подписывался Слуцкий, начальник разведки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А жена – это Надежда Плевицкая?
Н.ПЕТРОВ: А жена – это Надежда Плевицкая. И Скоблина тайно убили именно согласно этой телеграмме, потому что здесь четко сказано, кто просит – «хозяин».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Убийства, о которых вы говорите, по законам СССР преступлениями не являются. Вы будете смеяться, но и в РФ некоторые убийства – не преступление. Так, это понятно. Вопрос: есть ли какие-либо сведения, что в тот период спецслужбы западных стран также ликвидировали своих бежавших агентов как ОГПУ НКВД? Или это только советская практика?
Н.ПЕТРОВ: Это наиболее частые, кстати говоря, заблуждения о том, что это же разведка, вы же понимаете, и все спецслужбы. И более того, даже чекисты, которые в 1957 году допрашивались по фактам участия в подобных акциях, говорили: «Ну что вы? Это не убийства, это разновидности оперативной необходимости». И, на самом деле, по законам СССР подобные вещи внутри СССР преследуются вне всякого сомнения. Понимаете, убийство посла в Китае, которое осуществлено в обход закона сотрудниками НКВД по указанию Сталина, является заказным убийством со всеми вытекающими отсюда последствиями, даже в рамках того советского законодательства. Это убийство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А, вот, Троцкий, например?
Н.ПЕТРОВ: С Троцким история тоже, в общем, вполне известная и довольно много опубликовано. Был убит, в конце концов, после одного неудавшегося покушения весной 1940 года. Участники убийства были щедро награждены Сталиным. Мать убийцы. Сам убийца не был награжден – все остальные были награждены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду Меркадера?
Н.ПЕТРОВ: Да, Меркадер был награжден, когда вышел из тюрьмы – это понятно, почему не награждали, пока сидел в тюрьме. Ну, мало ли, что с ним дальше будет. А все остальные были награждены, кто успел унести оттуда ноги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, где доказательства?
Н.ПЕТРОВ: Ну, указ Президиума Верховного совета от 16 июня 1841 года, хранится в архиве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О награждении?
Н.ПЕТРОВ: О награждении, где четко перечислены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это же косвенное доказательство, а не прямое, правда?
Н.ПЕТРОВ: Есть и другие доказательства о том, что Берия передал Эйтингону, например, одному из организаторов убийства, слова Сталина, который сказал, что Родина никогда не забудет вам этого. Это не помешало потом Сталину, кстати, арестовать Эйтингона, но это уже особая логика вождя: убирать потом и тех людей, которые участвовали в подобных акциях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей из Москвы задает вопрос: «Участвовал ли Сергей Эфрон в убийствах эмигрантов?»
Н.ПЕТРОВ: Нет, не участвовал. Насколько мне известно, Эфрон проходит по бумагам как агент НКВД, но он был именно агентом-вербовщиком. То есть он следил, он мог поставлять какие-то сведения. Ну вот, например, он был задействован в слежке за Рейссом. Но Рейсса убивали 2 штатных сотрудника – их фамилии известны, это Афанасьев и Правдин – то есть 2 сотрудника НКВД.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на Рейсса тоже есть?
Н.ПЕТРОВ: Конечно. Есть все бумаги о награждении. Здесь другое дело, что здесь нет прямой сталинской визы как в случае со Скоблиным или, допустим, с Бовкуном-Луганцом. Здесь, конечно, сложней.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что известно, например, про историю с Радеком?
Н.ПЕТРОВ: Ну, это вообще хрестоматийный случай, когда человек, он вместе с Сокольниковым и многими другими бывшими троцкистами был осужден на открытом показательном процессе января 1937 года и получил 10 лет. Он блестяще вел себя на процессе – я имею в виду «блестяще» в кавычках, потому что он, собственно говоря, и играл на стороне обвинения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть он делал все, что его просили?
Н.ПЕТРОВ: Он даже больше делал. Он разыгрывал из себя настоящего безыдейного врага, который, на самом деле, говорил, что шпиону не положено иметь убеждения. Ну, много-много чего подобного говорил на процессе. Нет, «шпиону не положено иметь убеждения», по-моему, говорил как раз один из других участников процесса, более мелкий, Арнольд, водитель. А Радек – он просто-напросто цветисто и красиво, на самом деле, показывал, как пала оппозиция, скатившись в лагерь врагов, от прямой фракционности перейдя просто к заговорщической и террористической деятельности. И Фейхтвангер, который присутствовал на процессе, он, якобы – есть такой слух – попросил Сталина сохранить Радеку жизнь. Я не хочу сказать, что Сталин сделал это с удовольствием, но, действительно, и Радеку, и Сокольникову дали по 10 лет. Но, сидя в политизоляторах, в особых тюрьмах ГУ ГБ, они стали говорить о том, что весь процесс – инсценировка, все постановочно. Это Сталина, конечно же, разозлило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?
Н.ПЕТРОВ: И в мае 1939 года были убиты и тот, и другой, специальными людьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «были убиты»?
Н.ПЕТРОВ: Ну как, что значит «были убиты»? Это очень все просто. В Тобольскую тюрьму, где сидел Сокольников, приехал оперуполномоченный секретного политического отдела Шарок, и они вместе с начальником тюрьмы Флягиным и бывшим сотрудником НКВД, который был осужден по Кировскому делу Лобовым, убили 21 мая 1939 года Сокольникова. Точно также в Верхнеуральскую тюрьму, где сидел Радек, приехал Кубаткин, тоже оперуполномоченный секретного политического отдела НКВД. Сначала привез заключенного Мартынова – он спровоцировал драку с Радеком, но убить его не удалось. Тогда он через пару дней привез другого заключенного, так называемого «Варежникова» - на самом деле, это был Степанов, бывший комендант НКВД Чечено-Ингушской ССР, который тоже сидел к тому времени за служебные прегрешения. И тот, спровоцировав драку, убил Радека. Вскоре был, кстати говоря, в ноябре 1939 года отпущен на свободу.
Оба – и Шарок, и Кубаткин – тут же поднялись в должности. Шарок стал зам. наркома внутренних дел Казахстана, Кубаткин – начальник УНКВД Московской области.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Никит, тут, все-таки, немножко 2 разные истории. В случае с Радеком провоцируется драка. У вас есть некие доказательства того, что она была именно спровоцирована, но это драка между двумя заключенными, да? В случае с Сокольниковым то, что вы рассказываете, приехали люди в погонах и что-то такое сделали. Что они сделали?
Н.ПЕТРОВ: Убили. Просто-напросто убили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У них был приказ? Или они, вроде как сами?
Н.ПЕТРОВ: Нет, у них был приказ и был заключенный Лобов. И в том, и в другом случае заключенный – бывший чекист. Что мы наблюдаем? Убийство происходит с интервалом в 2 дня в разных тюрьмах. И в том, и в другом случае у них заключенный чекист. И, естественно, показания чекистов уже при расследовании этого дела – об этом есть докладная записка Серова, я ее опубликовал со всеми архивными ссылками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где вы ее опубликовали?
Н.ПЕТРОВ: В книжке про первого председателя КГБ Ивана Серова. Там этот документ вместе с архивными ссылками, со ссылками на конкретные дела. И там четко сказано, что Федотов и Матусов, бывшие сотрудники НКВД сказали, что все это совершено по указанию Сталина. А непосредственно задание они получили от Берии и Кобулова, которые тоже это докладывали Сталину. То есть, есть заказ Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Существует еще некоторое количество людей, которых похищали из других стран, вывозили в Советский Союз и там, так сказать, уничтожали в лагерях? Причем, я читала, например, чуть ли не министра высшего образования Ирана – такая, вот, была история. Дети самых разных народов. Что-то знаете про такого рода истории?
Н.ПЕТРОВ: Нет, ну, вполне. Хрестоматийная история с Раулем Валленбергом, который был по смыслу похищен и здесь в тюрьме, я считаю, что его убили и есть ряд косвенных доказательств этого. Но прямого нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста, почему одни беглецы подвергались иногда успешным попыткам уничтожения, а другие, например, нет?
Н.ПЕТРОВ: Ну, по той простой причине, что, во-первых, до всех руки дойти не могли, потому что надо, все-таки, довольно большие силы задействовать. Каждая такая операция... Скажем, за Троцким охотились сколько лет? Сколько готовили? Сколько разных вариантов было покушения на него. И с помощью отравленной книги, и с помощью различных других специальных средств. Тем не менее, кончилось все тривиально и грубо, ледорубом. Но вариантов было очень много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш собеседник – историк Никита Петров. Говорим мы о заказах на убийство из Кремля. Сейчас мы сделаем перерыв, после которого обязательно поговорим и о Михоэлсе, и о Валленберге. И, как я понимаю, еще есть у вас имена в вашем списке.
Н.ПЕТРОВ: Есть, конечно, конкретные примеры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прямо сейчас перерыв на 2 минуты, потом мы продолжим.

Окончание следует.

Окончание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Никитой Петровым об убийствах, инициированных из Кремля. Ну, все-таки, конкретные... Вы меня извините, пожалуйста, но указ о награждении потенциальных исполнителей, даже если есть их некие признательные показания, - это косвенные доказательства. Где-то существуют какие-то, там, с тем же Радеком?
Н.ПЕТРОВ: Ну, с тем же Радеком мы можем говорить о том, что резолюции Сталина непосредственно прямой, где он сказал бы «Радека и Сокольникова убить» нет, но есть косвенное признание Сталина. Оно удивительно, кстати говоря, и выплыло на свет только сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А именно?
Н.ПЕТРОВ: Недавно была сделана выставка резолюций, надписей Сталина на художественных рисунках, на рисунках русских художников. Такие, вот, как учебный материал, где нарисованы натурщики, натурщицы для молодых учащихся художников. И, вот, на одном из рисунков – это Суриковский натурщик – рукой Сталина сделана такая надпись: «Рыжий паршивец Радек. Не ссал бы против ветра, не был бы злой, был бы живой. Иосиф Сталин». Там много других резолюций, шутливых, солдафонских, пошловатых. И эта выставка была недавно в галерее Марата Гельмана. Ну, что это?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Был бы живой», да.
Н.ПЕТРОВ: «Был бы живой». Значит, Сталин возвращался к этой мысли. Почему ему был ценен Радек, между прочим? Радек был очень талантливый публицист, «Золотое перо», как о нем иногда говорили. И Радек стал петь осанну Сталину и понял, что это надо делать, может быть, раньше других. Более того, эта осанна была тем ценнее Сталину, что она была из уст и он получал ее из рук бывшего оппозиционера, бывшего злостного критика и самого злобного сочинителя антисоветских анекдотов. Известный анекдот Радека «А можно ли построить социализм в одной стране?» Радек шутил и говорил: «Да, можно. Только жить лучше в другой». Или о том, как трудно спорить со Сталиным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ты ему цитату, он тебе ссылку?
Н.ПЕТРОВ: А он тебе ссылку или высылку. Так что в этом смысле... Но Радек, ведь, первый откликнулся и написал статью, которая называлась «Зодчий социалистического общества». Такая, в футуристическом духе, как будто бы лекция, прочитанная в 1969 году в школе межпланетарных сообщений – это было опубликовано в январе 1934 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опубликовано?
Н.ПЕТРОВ: Да, конечно! Он регулярно публиковался в «Известиях». Как только Берия прочел подготовленный ему доклад об истории большевистских организаций в Закавказье и Грузии, Радек тут же откликнулся в «Известиях» статьей «Как выковывался вождь». Одним словом, Сталину даже было жалко терять это золотое перо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы оно молчало после приговора.
Н.ПЕТРОВ: Но если бы он не был злой, если бы он не ссал против ветра, как считал Сталин. Это потрясающе. На самом деле, я считаю, что косвенное признание в виновности в убийстве. Но на самом деле, реальные факты мы не можем считать косвенными. Если исполнители указывают на организатора и заказчика, это для любого суда достаточно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но скажите пожалуйста, а как, не дай Бог, себя должен повести нормальный исполнитель и организатор? Естественно, сказать «Мне приказали оттуда, и ничего сделать я, извините, не мог». Правильно?
Н.ПЕТРОВ: Вопрос: можно ли верить показаниям Берии?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам, кстати, задали этот вопрос.
Н.ПЕТРОВ: А. Ну, тем более. Очень просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир спрашивает.
Н.ПЕТРОВ: Если Берия дает эти показания, будучи под арестом, а следователи не записывают фамилию Сталина, а ставят ее карандашом или ручкой в заготовленный прочерк, то есть им не нужны показания против Сталина. Берия чаще говорит «Инстанция приказала». Берия, естественно, оправдывался в том, что он сделал. И там довольно внушительный список преступлений, которые совершил Берия. Но власть тогда не была заинтересована, чтобы все валить на Сталина, не готовы еще к этому были. А Берия, тем не менее, такие показания давал. Никто ему их не диктовал. И более того, кто поверит в то, что Берия по собственной инициативе в 1939 году убил двух осужденных к 10 годам, Сокольникова и Радека? Зачем ему это надо было? Они не являлись его личными врагами, он мог это сделать только по приказу. Необходимости никакой не было.
И чекисты, которые потом, вот, кстати говоря, и Федотов, и Матусов – они были изгнаны из партии. Федотов был лишен генеральского звания, но не был репрессирован, а Матусов короткое время уже при Сталине сидел. Опять же, они были наказаны за это, но недостаточно, я считаю. Ну, если говорить об участии в этом убийстве. Но это убийство, кстати говоря, не было... Между прочим, мы когда говорим о показаниях Берии – я говорю сейчас о случае с Луганцом-Орельским – здесь этот эпизод вошел в обвинительное заключение по делу Берии. А, между прочим, случай с Сокольниковым и Радеком даже не ставился Берии в вину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. «Генерал Орлов, бежавший из Испании, и Сикорский в 1943 году», - это вопрос от Фархада из Оренбурга.
Н.ПЕТРОВ: Ну, генерал Орлов сделал хитрый ход: он написал письмо Сталину, в котором сообщил, что если с ним или с его родственниками здесь, в Советском Союзе что-то случится – с ним, понятно, за рубежом, с родственниками здесь – то тогда его подробные знания, которые изложены на бумаге, будут обнародованы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И там было чего бояться?
Н.ПЕТРОВ: Было чего бояться, потому что Орлов, действительно, был не только свидетелем, но и участником и проводником преступных акций Сталина в республиканской Испании. Например, убийство лидера испанских троцкистов Андреаса Нина, которое также было осуществлено по указанию Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть доказательства?
Н.ПЕТРОВ: Есть доказательства, об этом целая книга написана «Роковые иллюзии» совсем недавно. Там масса документов. И там, кстати говоря, написаны и участники этого дела. Убивали 2 испанца, а помогал им будущий известный ученый-латинист Григулевич.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот-вот, про него тут тоже написали.
Н.ПЕТРОВ: Григулевич, которому потом Сталин уже поручал убийство Иосипа Броз Тито. Более того, серьезно рассматривал это, было совещание у Сталина в феврале 1953 года. Не успели довести до конца. Причем, Сталина совершенно не интересовало, сможет ли посланник при Ватикане Григулевич уйти от ответственности потом – это его не интересовало: главное было убить Тито, главное было убить врага.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сикорский?
Н.ПЕТРОВ: О Сикорском нет твердых у меня сведений, что непременно мы можем доказать, что это дело рук Сталина. Да, авиационная катастрофа, да, это как-то, может быть, произошло странно. Но никаких фактов, к сожалению, у меня нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте теперь поговорим о деле Валленберга. Несколько пришло вопросов. Неужели дел до сих пор секретно?
Н.ПЕТРОВ: К сожалению, да. Хотя, на самом деле, вроде много было сделано для того, чтобы открыть правду, работала шведско-российская комиссия. Но, ведь, что удивительно? Многие вопросы остались без ответа. До сих пор непонятно, откуда взялись документы, переданные шведской стороне. И когда мы спрашиваем «А какой фонд делал опись этих документов?» ответа нет. И когда мы спрашиваем «А где и как хранились личные документы Валленберга?» ответа нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, на 2 шага назад давайте для тех, кто впервые слышит фамилию Валленберг. Рауль Валленберг – человек, который много занимался гуманитарной деятельностью. И который неизвестным образом пропал, если я не ошибаюсь, в Венгрии. Ошиблась?
Н.ПЕТРОВ: Нет, в Будапеште, действительно. И, кстати говоря, пропал вполне известным образом – он сам явился в расположение советских войск и доложил о себе. Он оказался в другой части города, которая раньше была занята советскими войсками. Он откололся от своей основной шведской миссии – это и позволило его задержать фактически негласно и потом утверждать, что, может быть, он попал под бомбежку. Его держали тайно 2 года в тюрьме в Москве, и в 1947 году есть такой акт о том, что он умер от инфаркта или от сердечной недостаточности. Подписано Смольцовым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?
Н.ПЕТРОВ: Ну, я думаю, что его убили, потому что нужно было скрыть полностью следы его пребывания здесь. Потом его фамилия была вымарана даже из тюремных журналов, которые ведутся. Уничтожены были, кстати говоря, люди, которые с ним сидели: водитель Лангфельдер, который попал также в тюрьму и немец Вилли Редель, который с ним одно время сидел в одной камере. Ределя точно убили, на это есть доказательства.
Другое дело, что я не могу предъявить резолюцию Сталина, которая говорит «Надо убить Ределя». Но нам понятно, что подобные вещи решались именно со Сталиным, потому что есть другие примеры убийств 1946-1947 гг. здесь внутри Советского Союза, что, кстати, являлось безусловным нарушением закона. Американец Оггинс был таким образом убит по санкции Сталина и Молотова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто это?
Н.ПЕТРОВ: Это американец, который сотрудничал с НКВД. В 1938 или 1939 году он оказался в СССР. Его заподозрили в двурушничестве и особое совещание приговорило его на 8 лет. Он здесь сидел. С ним начались встречи сотрудников американского посольства, они хотели его после освобождения...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения: у него было советское гражданство?
Н.ПЕТРОВ: Нет, американец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть взяли его как шпиона конкретно?
Н.ПЕТРОВ: Да, шпион. Вот, сидит. Особое совещание обычно использовали когда? Когда нет больших доказательств вины, а есть только догадки. Потому что особое совещание – это внесудебный орган, где не нужны ни адвокаты, ни прокурор, где не нужно ничего доказывать, где подсудимый не может защищаться и дело рассматривается в его отсутствие. Это просто инстанция. Совещается и говорит: «Да, пожалуй, 8 лет будет в самый раз».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И?
Н.ПЕТРОВ: И когда пришло время его отпускать, была составлена специальная бумага министром Абакумовым на имя Сталина и Молотова. И те дали санкцию на его тайное уничтожение с помощью инъекции, и отразить это как акт смерти в условиях тюремного заключения, причем годом раньше, то есть еще и даты перепутать. Точно также были тайно убиты польский инженер Самет, который хотел возвратиться в 1946 году в Польшу, а работал по оборонной тематике. Есть санкции непосредственно сталинские.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где?
Н.ПЕТРОВ: Ну как где? Есть план операции, который был разработан сотрудниками службы Судоплатова-Эйтингона, и есть «добро», полученное Сталиным. И есть отчет об этой операции, который был направлен Сталину. То есть Сталин об этом случае знал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Виновен ли Сталин в убийстве Кирова и Вавилова?» Ну, мне кажется, что тут немножко разные истории.
Н.ПЕТРОВ: Ну, с Кировым – очень много об этом говорили и я не думаю, что есть смысл даже сейчас говорить. Потому что есть факты, которые, действительно, не укладываются в официальную версию, но прямых выходов, скажем, на какую-то резолюцию или волю Сталина нет. Единственное, что об этом говорил Хрущев на XXII съезде, намекая на сталинскую волю. Но доказать это до сих пор никому не удалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Зинаида Райх?
Н.ПЕТРОВ: О Зинаиде Райх то же самое: нет никаких доказательств, что убийцы, которые проникли и зарезали ее в квартире, они действуют...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это может быть элементарная уголовная история?
Н.ПЕТРОВ: Да. Мы можем думать и так, мы можем думать и эдак – у нас, действительно, нет никаких в руках сейчас фактов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Соломон Михоэлс?
Н.ПЕТРОВ: Ну, здесь все очевидно. Здесь есть, собственно говоря...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Воспоминания Аллилуевой?
Н.ПЕТРОВ: Нет-нет, даже не воспоминания Аллилуевой. Здесь есть инициативное письмо Берии от 2 апреля 1953 года, который описывает то, как это было. И ходатайствует о том, чтобы исполнители не только арестовали, но и лишили их орденов. Ну вот, могу сказать. Убийство произошло в Минске в январе 1948 года. Берия подробно описывает, как это было сделано. Но он описывает и то, что предшествовало убийству, когда Сталин непосредственно в телефонной беседе с Абакумовым – об этом есть показания Абакумова под следствием – перебирал кандидатуры, кто бы мог это сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?
Н.ПЕТРОВ: Есть вещи, которые Сталину было делать крайне неудобно так же, как в случае, например... Мотивация разная, а смысл один: нельзя человека открыто арестовать, чтобы об этом знали. А, вот, придумать, что он либо сам умер, либо каким-то образом попал в катастрофу, гораздо лучше для имиджа СССР, для нужд, например, разведки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это же ему не помешало потом остальных членов ЕАК пустить по?..
Н.ПЕТРОВ: Остальных не помешало. Ну, а остальные кто? Михоэлс был слишком известен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фефер, Маркиш, Лина Штерн.
Н.ПЕТРОВ: Я понимаю. Но в газетах же об этом не писали. А арест Михоэлса вызвал бы, на самом деле, в тот момент... Может быть, Сталин подумал бы, подумал бы и через 2 года сказал бы «Можно и его арестовать». Но в 1948 году ему хотелось сделать именно так. И задание чекисты получили от Сталина. И мы можем в архивах, когда иногда мы слышим, что нас дурачат, нам рассказывают какие-то россказни...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
Н.ПЕТРОВ: Есть архивные документы. Например, письмо Абакумова Сталину – пожалуйста, лежит в архиве от 30 апреля 1948 года об успешном выполнении спецзадания правительства, наградить отличившихся работников. Читаем. Тех, кого мы потом встретим, кстати, в докладной записке Берии. Огольцову, замминистру Госбезопасности – Красного знамени орден, Цанаве, министру Госбезопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цанава – это тот, у которого на даче все это произошло, да?
Н.ПЕТРОВ: Да. Министру госбезопасности Белоруссии – тоже Красное знамя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Огольцов – это исполнитель.
Н.ПЕТРОВ: Орден Отечественной войны 1-й степени дают старшему лейтенанту Круглову, полковнику Лебедеву, полковнику Шубнякову, замначальнику 2-го Главка. А Круглов и Лебедев – люди из судоплатовского как раз отдела, который занимается тайными убийствами. И, наконец, Красной звезды дают майору Косыреву и майору Повзуну. Состоялось это награждение. Вот, даты: 28 октября 1948 года они получили эти ордена. Огольцов и Шубняков награждены другим списком. И именно эти указы отменены 9 апреля 1953 года, см. также указ Президиума Верховного совета после записки Берии.
То есть, в принципе, это преступление достаточно документировано и достаточно документирована роль Сталина как организатора и заказчика этого преступления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, то, что произошло уже после смерти Михоэлса, когда сначала страна со скорбью узнает о трагической гибели замечательного артиста, общественного деятеля, а потом он уже так, очень быстро скатывается в область того, что он буржуазный националист Михоэлс. С вашей точки зрения, это подтверждение причастности?
Н.ПЕТРОВ: Это подтверждение некоей схемы, которая была в голове у Сталина, о том, что Еврейский Антифашистский Комитет есть Пятая колонна, которая крайне опасна и которую нужно ликвидировать. И, собственно говоря, вот эти отголоски подобных настроений сталинских мы встречаем и в письме некоторых чекистов, которые Сталину писали, даже будучи арестованными как причастные к сионистскому заговору в МГБ, например, Питовранов. Он вспоминает слова Сталина, который их поучал и говорил, что евреи сейчас в СССР – они гораздо, пожалуй, даже более опасны, чем немецкая колония в 1941 году накануне нашествия Гитлера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже так?
Н.ПЕТРОВ: Да. И нужно продумать меры. И тот говорил: «Да, товарищ Сталин, мы впитали ваши указания». Сталин, кстати, Питовранова после этого из тюрьмы отпустил. Он сказал: «Ценный человек, он понимает, что нужно делать».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, история о том, что Ицик Фефер был, будучи в ближнем окружении Михоэлса, тоже каким-то образом замешан во всей этой истории, это правда или неправда?
Н.ПЕТРОВ: Нет, непосредственно в гибели Михоэлса нет. С Михоэлсом погиб, кстати говоря, агент Голубов. Театровед, ответственный редактор журнала «Театр», который, собственно, и уговорил Михоэлса ехать не в Ленинград, а в Минск. Им совершенно спокойно пожертвовали, между прочим. Вот, что значит награда агенту – раз для дела надо, значит и его убили. Вот такая совершенно четкая преступная логика. Кстати говоря, вот эти из списка награжденных Круглов и Лебедев, оба участвовали и в убийстве Самета, вот, тайное убийство, которое осуществлено судоплатовской службой, и оба участвовали в убийстве Шумского, бывший украинский эсер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с Шумским что за история?
Н.ПЕТРОВ: Писал письма Сталину, довольно старый человек, инвалид. Был убит в поезде с помощью тайной инъекции, и сгружен на станции Кирсановка как скончавшийся от сердечного приступа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть укол зонтиком – это не шутки?
Н.ПЕТРОВ: Это не шутки. И смерть в Красной стреле – тоже не шутки. Хотя, это произошло не в Красной стреле, а в другом поезде, но, тем не менее. Это почерк. Это, на самом деле, гангстерские методы судоплатовской службы. И Судоплатов, и Эйтингон подобные операции и эти, в частности, планировали. И мне совершенно непонятно, почему они были реабилитированы. Эти эпизоды есть в их обвинительном заключении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, уже после смерти Сталина попытки как-то замести следы делались?
Н.ПЕТРОВ: Удивительно, но нет. Архивы расчищались, но эти документы остались в архивах. Архивы, действительно, очень серьезно пострадали после смерти Сталина, но там была другая идеология. Уничтожались документы на рядовых советских граждан. Потому что на оперативном учете, вот то, что называется досье на граждан, миллионы людей были. На самом деле, миллионы людей. На кого-то косвенные показания, на кого-то какие-то донесения, что-то непроверенное. Всех арестовать нельзя, но на крючке, на самом деле были. И, естественно, дела агентов.
То есть страна таким образом разделилась на тех, кто следил и за кем следили. Но Хрущев в данном случае и Президиум ЦК – это даже не было единоличным решением Хрущева – распорядились, что подобные материалы надо уничтожать, чтобы смыть пятно недоверия с честных советских граждан. То есть цель как будто бы благая. Много очень ценных документов, конечно, погибло. Но удивительно, что все эти вещи остались – вот то, что касается тайных убийств. И потом тайные убийства, на самом деле, были почерком советских спецслужб, он продолжался и после смерти Сталина. Достаточно вспомнить похищение Трушновича, Треммеля в 1954 году, достаточно вспомнить убийство Бандеры, убийство Ребета в 1957 году. Одним словом, пока Богдан Сташинский, исполнитель вот этих 2-х последних убийств не бежал на Запад и не дал там показания, и не был осужден на 8 лет, эта практика, действительно, продолжалась. И это некая наступательность, которую, кстати, Сталин тоже требовал от органов Госбезопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы с вами, все-таки, вернемся к сталинскому периоду. Вот, та самая судоплатовская служба, о которой вы говорите. То есть существовала структура, которая занималась физическим уничтожением людей, которых по тем или иным причинам было неудобно пустить по общей линии как врагов народа, но надо было уничтожить. Так?
Н.ПЕТРОВ: Да. На это имеются специальные, кстати говоря, слова Сталина, которые мы знаем из уст Берии. Но мы-то понимаем, что это не Берия придумал. «У нас в Советском Союзе есть люди, которые мешают нам работать. А материалов для ареста этих лиц или вовсе нет, или недостаточно. Поэтому таких людей нужно похищать, тайно избивать их и затем бросать».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе. А где это опубликовано?
Н.ПЕТРОВ: Ну, это показания Судоплатова, который пересказывает слова Берии. Ну, я опубликовал это в одной из статей, просто вопрос здесь в другом – это есть некая идеология. Когда мы берем, например, документы приема-передачи дел от Ежова к Берии, мы читаем о делах разведки, что почти все усилия были направлены на так называемые расчетные дела. Это вовсе не значит, что деньги считали. Это именно рассчитывались с теми перебежчиками-изменниками, с кем Кремль хотел рассчитаться. И вот эта вот идеология расчета – она, кстати говоря, также у Эйтингона: «Это были враги советской власти, и другим путем рассчитаться с ними было нельзя» - так он объяснял свои поступки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, объясните пожалуйста. Тот же самый Киров, упомянутый вами как невыясненная история, многие вспоминают и пишут о том, что Сергей Миронович последний период своей жизни очень и очень боялся. И, так скажем, было ему чего бояться, да? Насколько я понимаю, практически все люди, которые так или иначе оказывались в итоге жертвами вот этих непосредственных заказанных из Кремля акций, они все, в общем, наверное, соображали, что к чему. Вот, один из наших слушателей спрашивает: «Как можно объяснить столь беспардонную деятельность советских спецслужб в западных странах? Убийства, похищения и так далее. Слабостью тогдашних местных спецслужб или чем-то еще?»
Н.ПЕТРОВ: Нет, не слабостью, а именно неким настроем, некоей заданностью данных поступков. Это, собственно говоря, практика, это стиль и практика, гангстерские методы, гангстерские приемы. Об этом, кстати, очень много писали критики советской разведки за рубежом. Мы просто не хотим замечать, между прочим, очевидных фактов. Когда мы видим о том, что, вот, все спецслужбы, вот, они так делают. Тогда нужно привести примеры: кого на территории Советского Спецслужба их убили? Или на своей собственной территории. Сколько было перебежчиков? Ну, может быть, меньше, чем наших туда, но, тем не менее, здесь за ними никто не охотился. Совершенно спокойно и Блейк, и Филби проживали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей из Москвы задает вам вопрос: «Сколько всего человек по оценке Петрова было убито советскими агентами за рубежом в сталинский период?» Наверное, так трудно цифру привести?
Н.ПЕТРОВ: Нет, не могу, не могу. Потому что я привык, все-таки, говорить в очень четких и конкретных категориях. Вот здесь у нас есть доказательство, вот здесь у нас есть архивный материал, вот здесь у нас есть четкие и ясные свидетельства. А когда общую статистику мы попытаемся получить, это, на самом деле, необходима большая работа. И доступ к архивам, который сейчас все хуже и хуже становится, и затруднен. Власть не заинтересована ни в открытии подлинных материалов о Валленберге, ни в открытии материалов о катынском деле. Хотя, казалось бы, уже все ясно. И тем не менее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, катынское дело, между прочим, получается, что тоже можно в этот список?
Н.ПЕТРОВ: Ну, это, все-таки, массовый террор – это не индивидуальный террор, это не значит, что вот этого, этого, этого конкретно. Конечно, персонально убивали, да. Но Сталин принял решение чёхом, когда речь шла просто о цифрах. Он не знал каждого конкретного человека из этих поляков, кого убивал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Но вот тут же вам приводят другие примеры. А Горький и Ленин?
Н.ПЕТРОВ: Ну, про Горького много говорили о том, что он был убит, причем, между прочим, сначала правотроцкистской бандой под руководством Ягоды или, там, по заданию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но прямых нет?
Н.ПЕТРОВ: Ну, тяжело болел. Я просто вспомню соответствующую реакцию Эйзенштейна на процесс правотроцкистского блока. Он сказал, что это, конечно, удивительно приключенческая вещь, которая опубликована, что все романы Террайля можно было бы сжечь из моей коллекции, а именно это теперь оставить. Потому что всем известно, что Менжинский долго умирал, что Горький – глубокий старик и умирал. Но для романа это не важно, потому что здесь старики, которые умирают от таинственных снадобий. На население это действует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Если это неправда, то это хорошо придумано.
Н.ПЕТРОВ: Это да, это здорово придумано. Но мне кажется, что, все-таки, это уже больше спекуляции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, обидно только одно во всем рассказанном вами – что несмотря на те доказательства, которые вы приводите, несмотря на те доказательства, которые опубликованы, убедить кого бы то ни было в чем бы то ни было проблематично. Потому что как сказал в свое время советский писатель Александр Крон, «верить надо в пресвятую Троицу, таблицу умножения надо знать». Люди, которые сейчас пишут нам с вами гневные смски, они верят. Как вы считаете, оправдана, в частности, ваша деятельность? «Вот, вы, ослы, пинаете дохлого льва». 10 секунд вам на ответ.
Н.ПЕТРОВ: На самом деле, полная ерунда. Потому что, во-первых, пока есть масса последователей, лев совсем не дохлый. Пока продолжается подобная практика, к сожалению, и в нашей, уже российской политике, это тоже, между прочим, говорит о том, что проблема есть. Проблема ненаказанных преступлений, проблема, когда мы не замечаем, что правитель не может попирать ни Конституцию, ни законов своей страны.

http://echo.msk.ru/programs/code/645702-echo.phtml Эхо Москвы 02.01.2010 19:07
Передача : Код доступа
Ведущие : Юлия Латынина
........................................
Так вот, когда Османская империя основывалась, она была передовой для того времени военной державой. И даже когда брали Константинополь в 1453 году – вы будете смеяться, пушки-то были самые крупные в тогдашней Европе. Но, все-таки, нельзя завоевателя Константинополя называть модернизатором – он завоеватель. Это важно понять, что точно так же, как и Мехмед Фатих, точно так же, как и Чингис Хан, Сталин – это не модернизатор, Сталин – это завоеватель. Сталин – это человек, который хотел завоевать весь мир, и для этого создал на базе страны, на которой ставился эксперимент, экономику, которая производила либо танки, либо сталь для танков, либо электроэнергию для того, чтобы произвести сталь для танков. И если мы посмотрим на то, чем была Россия в 1913 году и вот просто продолжим спокойно, экстраполируем, то мы увидим к концу XX века богатую процветающую страну, в которой 600-700 миллионов населения, сопоставимо с Китаем. Ну, в зависимости от того, какие из провинций отпали бы от этой империи – ведь, не факт, что Украина осталась бы у нас в составе. В которой нормально развитая сеть дорог. Напомню, что то же царское правительство строило дороги для освоения Востока, строило Турксиб, строило КВЖД, которая была символом российского господства над Китаем. А Сталин строил абсолютно ненужную дорогу №501 Салехард-Игарка, которая низачем была нужна и была брошена сразу после его смерти.
Сталин создал централизованную экономику, которая сейчас приводит к тому, что в России нету городов, нет центров кроме Москвы. И с транспортной точки зрения, соответственно, вся территория России делится на Москву, где нельзя проехать, потому что есть пробки и на все остальное пространство, где нельзя проехать, потому что нет дорог.
Вот та царская Россия – в ней бы были центры под названием Иркутск, Красноярск, Владивосток, точно так же, как в США есть центры под названием Чикаго, Детройт, Лос-Анджелес – не только Вашингтон у них центр. И это была бы нормально модернизирующаяся страна, которая, действительно, была бы сверхдержавой.
У нее не было шансов не стать сверхдержавой. Сталин удивительным образом разрушил наш шанс в исторической перспективе стать сверхдержавой. Он превратил нашу страну в безлюдное место, где физически не хватает населения. При этом наше огромное пространство из плюса потенциального превращается в недостаток. Он превратил наши города в место, где невозможно жить. То есть это неправильная среда обитания, где есть барак-пятиэтажка и промзона, да? Наши города построены по образцу концентрационного лагеря. И промышленность, которая не функционирует, потому что весь мир она не завоевала, а ни к чему другому она непригодна.
И, на самом деле, это самый важный момент, может быть. Не хватает времени, я, может быть, даже с этого начну в следующий раз, если не успею. Потому что та структура государственного строя, которую представлял Сталин, она наоборот не только не является способом модернизации, она является реакцией на модернизацию. И самое важное во всем, что сделал Сталин, ведь, оказалось что? Да, он очень внимательно смотрел за всеми видами оружия. Да, под его руководством были, скажем, созданы замечательный танк Т-34 и лучше в мире ни у кого танка не было. Но все новые виды вооружений – радары, ядерную бомбу, реактивные двигатели – Сталин физически просмотрел. И никакого другого варианта не было в стране, где решения принимали не сами ученые, а где решения принимало НКВД на основе докладов своих агентов о том, что происходит на Западе.
Известная история о письме Георгия Флерова, в котором он в 1942 году писал, почему западные ученые начали делать ядерную бомбу. И это письмо было выкинуто в корзину до тех пор, пока не пришло донесение Берии о том, что в Англии, кажется, что-то такое начинается.
Известна история о том, как в кербелевской «шарашке» начальник кербелевской «шарашки» в ответ на вопрос «Мы хотим поработать над двухтактным двигателем», сказал: «Остановитесь лучше на трехтактном». Известна история о том, как Королева Сергея Павловича допрашивал следователь НКВД со словами: «Ну для чего вам были нужны ваши ракеты? Для того, чтобы ударить по Кремлю?»
Сам дух этого режима был противоположен модернизации. Поэтому этот режим, разложившись, проиграл модернизированной экономике. Но, конечно, то, что сейчас люди, которые пытаются совместить социалистический принцип производства, то есть когда все расходы на государстве, с капиталистическим принципом потребления, то есть когда все доходы и просто вся пилежка сыпется в карман, думают о модернизации – ну, это уже просто смешно. Ну, впрочем, это настолько важная тема, что я с нее начну следующую неделю. Всего лучшего!

http://inosmi.ru/russia/20100129/157870761.html ИноСМИ 29/01/2010
Газировка со Сталиным ("Aktualne.cz", Чехия) Иржи Юст (Jiří Just)
Волгоградский пивоваренный завод планирует своеобразно отметить годовщину освобождения Сталинграда. Он выпустит лимонад со Сталиным на этикетке.
Когда я был маленьким, наша семья иногда летом ездила в Италию. Как делалось и полагалось делать в 90-е годы, мы ездили сами и ночевали в машине. Помимо впечатлений от первого купания в теплом море, вкуса жареных кальмаров и посещения восхитительного магазина с пластмассовыми солдатиками я хорошо запомнил и супермаркет. На полке с вином среди прочих бутылок явно выделялись бутылки с портретами Бенито Муссолини и Адольфа Гитлера. Я не мог понять, как можно продавать такое вино. Кто захочет его попробовать в обществе дуче или, еще хуже, фюрера?
Я снова вспомнил свои детские переживания, когда прочитал на сервере Life News, что волгоградское предприятие «Пивовар «Живое пиво» планирует к годовщине освобождения Сталинграда выпустить серию напитков с тематическими этикетками. На бутылках любимых напитков советской эпохи «Байкал», «Тархун» и «Саяны» появятся генералиссимус Сталин, маршалы Жуков и Рокоссовский. «Нравится нам это или нет, но это наша история, и выиграл войну именно Сталин, - прокомментировал появление необычных этикеток владелец завода Борис Изгаршев.
Маркетинговые игры с лицом тирана и скрытое восхищение им, по меньшей мере, удивляют. Лично я с трудом могу представить такое празднование годовщины битвы за Дукельский перевал или Майского восстания. Реакция на бутылки с Людвиком Свободой (Ludvík Svoboda), не говоря уже о Клементе Готвальде (Klement Gottwald), была бы однозначной. В России газировка с «отцом нации» едва ли вызовет недовольство общества.
Социологический опрос центра ВЦИОМ показал, что 54 процента русских ценят Сталина как правителя и 34 процента относятся к нему положительно. В списке кумиров двадцатого века Сталин занял четвертое место, опередив Солженицына. Тем не менее, для 35 процентов опрошенных Сталин остается жестоким и бесчеловечным тираном.
В России говорят об эпохе Сталина. Проходят конференции, снимаются фильмы, пишутся книги (у меня, например, есть несколько книг из серии «История сталинизма»). С другой стороны, нельзя не заметить аккуратное ретуширование образа великого вождя. Но я не уверен, что это какая-то целенаправленная политика Кремля. Наоборот, Дмитрий Медведев многих удивил, осудив сталинские репрессии. Подобную точку зрения высказал и Владимир Путин. Здесь, скорее, можно говорить о побочном продукте «вставания России с колен» и поиска новой государственной идеологии.
Грани преступлений правления Сталина оттачивают мелочи. Возвращение цитаты из советского гимна в вестибюль московского метро, заявления о невозможности оценить Сталина в целом или вручение государственной награды инициатору снятия вывески ресторана «Антисоветская». Газировка со Сталиным тоже относится к таким мелочам.

Оригинал публикации: Kofola se Stalinem

http://rus.postimees.ee/?id=219805 03.02.2010 00:00
Дашкова: Большевизм и нацизм — одного поля ягоды Борис Тух, театральный и кинокритик
На прошлой неделе в Таллинне с частным визитом побывала прекрасная российская писательница, автор популярных детективных романов Полина Дашкова. Тогда и состоялась наша встреча.

Знаете, Полина, мне кажется, что вы пишете все лучше и лучше. Все интереснее. Масштабнее.
Слава богу, если это так. В профессии должно быть развитие. Надо самосовершенствоваться, открывать для себя новые темы и приемы композиции. То, что я сделала в «Источнике счастья», пересечение прошлого и настоящего, для меня в новинку.

«Источник счастья» — очень серьезная вещь. Но поскольку с современным читателем долго на серьезные темы говорить не получается и он устает, то вы выбираете авантюрный сюжет?
Для меня высший пилотаж — говорить просто о сложных вещах. И то, что Набоков называл многослойностью. Когда читатель одного уровня находит для себя приключения, читатель следующего уровня — психологию, а тот, у кого философский склад ума, получает ответы на свои вопросы. Стараюсь никого не обидеть.

В вашем романе упоминается немецкий художник Альфред Плут, современник Дюрера, запечатлевший на холсте открытие, которое будет сделано только в начале ХХ века. Он существовал в реальности?
Я придумала его. Когда я начинала «Источник счастья», у меня на столе лежал альбом мюнхенской Старой пинакотеки. И когда я читала написанные главы мужу, он взял альбом, полистал его и сказал: «Дюрера вижу, а где же Плут?» Потом корректор спрашивала у меня, что это за художник, она не нашла его ни в каком справочнике. Придуманный Плут воспринимался как реально существовавший. И это для меня — тоже высший пилотаж.

Через ваши последние романы проходит мысль о неразрывной связи тоталитаризма с мистикой. Как вы вышли на эту тему?
Мистика от тоталитаризма в самом деле неотделима. Что касается Третьего рейха, то тут все понятно — всякое сатанинство, черная магия, «Аненербе»… С большевиками сложнее. Вроде бы грубый материализм несовместим со всем этим. Но на самом деле в нем мистики и изотерики было даже больше. Плакаты Агитпропа переполнены символикой, действующей на подсознание. Или, если брать терминологию Юнга (а он мне ближе Фрейда), на коллективное бессознательное. Помимо здравого смысла и вопреки ему. Нацизм — это мистика и танки. А большевизм — это мистика и еще больше танков. И самолетов, пушек и прочей военной техники…

...которая, тем не менее, в первые дни войны слишком часто оказывалась бесполезной: ее не умели применять…
Мой следующий роман — как раз о периоде с 1937-го года по 1941-й. Только историческое повествование — без мистики. Я изучала источники: там очень много наворочено о нашей неготовности к войне. Но все было гораздо сложнее.
Там столько загадок! Например, связанных с личностью Сталина. Обычно человек старается показать себя более образованным и знающим, чем есть на самом деле. Сталин — наоборот. Он скрывал свои знания. Он знал немецкий язык — неопровержимо доказано, что он читал в подлиннике не только Каутского, но и Гёте.

К тому же он некоторое вре­мя жил в Вене. Не на пальцах же он там объяснялся!
Да! И в феврале 1913 года он мог там встретиться с Гитлером. В романе я придумала такую встречу. Не я первая предположила такую возможность: Эдвард Радзинский считает, что в 1938 году они тайно встретились где-то в Альпах. Во всяком случае, какая-то связь между ними была! Об этом догадывались многие, хотя документов на этот счет, разумеется, остаться не могло.
Сталин никогда не ошибался. Он ошибся всего один раз. 22 июня 1941-го. По воспоминаниям уцелевших членов Политбюро, вся эта компашка впервые увидела его таким растерянным и убитым, именно в тот день, когда началась война.
Более того, Микоян уверяет, что когда они вошли, Сталин посмотрел на них так, словно спрашивал: «Вы пришли арестовать меня?» А ведь он имел столько информации о готовящемся нападении!
Не только от Зорге; в германском посольстве об этом говорили открытым текстом, а все оно — будьте уверены! — было напичкано установленной там НКВД подслушивающей аппаратурой.
Значит, Сталин имел какие-то конфиденциальные сообщения непосредственно от Гитлера, убедившие его, что в ближайшие дни Германия не нападет! Пакт Молотова-Риббентропа тут никакой роли не играл: в то время любые соглашения нарушались без зазрения совести…

Вы верите в гипотезу Виктора Суворова, согласно которой, Сталин готовился начать войну первым, но опоздал?
Я уважаю Суворова как историка и аналитика, но это весьма правдоподобно и помимо его версии. Идея мировой революции никуда не делась. Тоталитаризм не может существовать на отдельно взятой ограниченной территории. Он либо охватывает весь мир, либо исчезает.
Большевизм и нацизм по своему стремлению к мировому господству — одного поля ягоды. Отчего у нас гитлеризм всегда называли фашизмом, хотя фашизм — термин итальянский и его содержание несколько иное? Оттого, что термин национал-социализм довоенная советская цензура не пропускала, именно из-за слова «социализм».

Не любите вы большевиков…
Знаете, из этих трех фигур,определивших все катаклизмы ХХ века: Ленин, Сталин, Гитлер — самая страшная, на мой взгляд, Сталин!
Даже в Гитлере просматривается какой-то бледный-бледный отблеск человека. Мать Гитлера умерла от рака; она была обречена, умирала в страшных мучениях. Доктор, лечивший ее, был евреем. Гитлер дал ему и его семье возможность эмигрировать. Есть еще несколько свидетельств того, что его антисемитизм был каким-то иррациональным, мистическим…
Гитлер был соткан из противоречий. Нездоровый, мелкий, дико закомплексованный человечишка — и маг, подчинявший своей воле толпу. На трибуне он преображался, а сходя с трибуны, вновь становился ничтожным. Любовь к матери, страдания — все-таки это человеческие черты.
Ленин очень любил свою семью. Любил Крупскую, хотя их отношения не были супружескими. Очень любил Инессу Арманд. Мог быть великодушным. Уж какими врагами они были с Мартовым, но сколько Ильич ни кричал: «Перевешать всех меньшевиков!» — никого не повесил, выпустил их из России. «Философский пароход» — это был не один пароход, а много пароходов, поездов и т.д. Фактически Ленин спас цвет русской интеллигенции, выслав его за границу, — иначе мы бы сейчас не знали ни Бердяева, ни Ильина, ни Набокова…
Сталин никого не любил. Пальцем не шевельнул, когда умирала его первая жена Кетеван Сванидзе. Есть версия, что Надежду Аллилуеву он убил… А знаете, он мог! Плохо верится, что молодая женщина, мать двоих детей, даже будучи человеком неуравновешенным, могла покончить с собой из-за рядового и не первого оскорбления, которое нанес ей Сталин.
Для меня Сталин — уже не человек. Совершенно инфернальная оболочка. Без чувства привязанности, без раскаяния. И при этом абсолютно рационален. Он очень грамотно правил страной. В собственной системе координат…

У вас в «Источнике счастья» покушение на Ленина — инсценировка. Не только Фанни Каплан не могла ранить его, так как была почти слепой, но и самого ранения не было!
Я взяла официальные медицинские бюллетени о ранении Ленина и показала нескольким врачам. Не раскрывая, о ком речь. Все они смотрели на меня квадратными глазами: не могло такого быть!
Пуля не могла пройти всю грудную полость, не задев ни одного жизненно важного органа! И все дружно объявили рентгеновские снимки фальшивками.
Когда я сообщала, что это — покушение на Ленина, люди моего поколения испытывали шок. А те, кто постарше, начинали говорить что-то про чудо…
Кстати, в Музее Ленина висит пальто, в котором он был в момент покушения. В нем три дырки, но... никаких следов крови!
После того как вышел роман, на меня накинулись коммунисты: мол, как это я посмела отрицать покушение на Ильича? Но меня это совершенно не волнует. После романа «Вечная ночь» на меня накинулись педофилы и прочие маньяки.
Чего они только не выделывали на своих сайтах! И зажаривали меня живьем, и расчленяли! Я на эти сайты никогда не заходила, но ко мне пришел корреспондент НТВ и взял интервью на эту тему. А потом они показали, будто Полину Дашкову в самом деле расчленили. Моя бедная мама видела эту передачу — я потом долго ее успокаивала!

Вы не подумывали об экранизации «Источника счастья»? Какой роскошный сериал мог бы получиться!
С меня хватит приличненького, но серенького «Херувима» И тем более — «Места под солнцем», в котором так ужасно сыграла Анастасия Волочкова.

Которую вы вывели в образе Светика. Бездарная балерина становится не менее бездарной писательницей, но так как она связана с большими деньгами, ее роман некоторые критики называют шедевром…
Меня такие персонажи раздражают. Но это не конкретно Волочкова — это типичный гламурный персонаж, которого постоянно сжимает судорога соперничества. Такие люди теряют ориентиры. Они плавают в безвоздушном пространстве.
Для них нет добра и зла, можно и нельзя… Другие люди для них не существуют! Для меня был шок, когда я попала в одну передачу с некой гламурной писательницей, вокруг которой подняли волну, не знаю, называть ли ее…

Оксана Робски?
Ну вот, вы сами догадались. Я первый раз видела человека, от которого у меня просто мурашки по коже. Для нее никого не существует. Она гордо парит в вакууме и поплевывает на простых смертных. Это пластиковая кукла. А в мире пластиковых кукол жить страшно.

Вы читаете такую литературу?
Она мне неинтересна. Мне интересны Люся Улицкая, Сережа Лукьяненко. Есть очень интересный детский писатель Валера Воскобойников… А всякая пена — это не литераторы, это персонажи. Через несколько лет никто не вспомнит ни Оксану Робски, ни Минаева с его «Духless». Гламур перестал продаваться год назад, когда начался кризис.

Сейчас из-за кризиса тиражи снизились?
У кого как! У меня — нет. У Лукьяненко — нет. Отсеивается шелуха. Время все ставит на свои места.

Полина Дашкова
• Настоящее имя — Татьяна Поляченко. Литературный псевдоним писательница выбрала по имени младшей дочери Даши (Дашкова) и по производной от своей фамилии (Полина).
• Родилась в 1960 году.
• Окончила Литературный институт им. Горького.
• Печаталась в журналах «Сельская молодежь», «Юность», «Истоки», альманахе «Молодые голоса».

http://www.inosmi.ru/caucasus/20100215/158184087.html ИноСМИ 15/02/2010
Герой Грузии Сталин ("Respekt", Чехия)
В музее Сталина
Томаш Линднер (Tomáš Lindner)
«Сталин был героем», - считает экскурсовод в музее Сталина в родном городе вождя Гори. «Он победил в войне нацистов. И, как грузин, он сумел управлять русскими и всем Советским союзом, этим мы гордимся, - объясняет сотрудница музея свое восхищение.
«Но русские неблагодарны, они едва ли понимают, чем они ему обязаны. Вы знаете, и Черчилль говорил, что когда Сталин пришел к власти, у русских в руках был карандаш; когда Сталин умер, у русских была атомная бомба», - отвечает девушка на мои вопросы. Мы стоим в доме, где, как говорят, Сталин вырос. А что с десятками миллионов мертвых, ушедших из жизни из-за тирании Сталина? «Может быть, это правда, но сегодня люди умирают просто так. Тогда, по крайней мере, все было для чего-то…», - говорит она.
К нам в сопровождении дедушки подходит маленькая девочка, ей лет восемь. Она пришла на экскурсию и говорит что-то по-грузински. «Эта девушка читает стихи молодого Сталина. О том, что надо любить свою родину и как важно учиться», - объясняет мне экскурсовод, одетая в форму того времени. Эти стихи в школе учат? «Нет, теперь уже нет. Ее, наверное, дом дедушка научил», - строит предположения наш переводчик, а дедушка, улыбаясь, подтверждает его догадки.
Говорят, здесь, в Гори, до сих пор гордятся своим самым известным земляком именно из-за победы над нацистами и из-за того, что грузин смог править всей русской империей. Молодым, образованным грузинам это, конечно, действует на нервы, они все время подчеркивают, что в школах уже не восхваляют Сталина, что у молодежи о нем другое мнение. Но и они признают, что гордость за прославленного вождя еще живет в сердцах очень многих людей. И отношение здесь к Сталину нельзя сравнивать с отношением австрийцев и немцев к Гитлеру.
Эти слова подтверждает и весь Гори. На площади перед администрацией стоит огромный памятник герою-деспоту, а в музее ничто не напоминает о преступлениях вождя. При этом на первый взгляд родной дом Сталина выглядит немного смешным. Маленькую лачугу от дождя и снега защищает крыша, которую у земли поддерживает «античная» колоннада. В Древней Греции такие колонны закрывали статуи богов, а в Гори – родной дом тирана.
В сувенирной лавке продавщица, встречая единственных посетителей, быстро надевает военную форму и вместе с открытками, книгами, футболками предлагает вино. На этикетке – изображение Сталина. В музей (во время нашего прошлогоднего визита здесь работало 43 человека) каждый день приходит около 50 посетителей. «Раньше у нас работало около двадцати человек, но, начиная с прошлого года, число сотрудников увеличилось вдвое. Так правительство борется с безработицей», - говорит одна из экскурсоводов.
Музей, скорее, напоминает мавзолей героя, а не познавательную выставку. Сразу от входных дверей на полу лежит красный ковер. Он тянется вдоль колоннады прямо к лестнице, над которой возвышается белая статуя Сталина. В музее есть детские фотографии вождя и фотографии времен его политической карьеры, портреты, шубы, кители и трубки, подарки, которые он получал от дипломатов и детей молодых коммунистов со всего мира. Здесь есть и куклы, сшитые детьми итальянских коммунистов. Перед главным зданием стоит, пожалуй, главный экспонат и достопримечательность – вагон поезда, в котором ездил Сталин, в этом вагоне вождь приехал и на конференцию в Ялте.
Возможно, восхищение местных жителей Сталиным не так уж и серьезно, и это просто один из немногих источников дохода. Надежду на это дают сорняки и бурьян, которыми зарастает парк перед музеем, пыль и ветхость ковров и занавесок во всех музейных залах…

Оригинал публикации: Ve Stalinově muzeu
____________________________________________________
И в Гори умудриться русских привязать к неблагодарности....

Цитата :

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пускать по общей линии.
Н.ПЕТРОВ: Ну, расстрелять, скажем, там, как врага народа по той простой причине, что уже к тому времени были опасения: разбегутся остальные, кто там оставался в Китае. И Сталин распорядился его выпустить из тюрьмы – об этом есть показания Берии, об этом есть документы в архивно-следственном деле Берии – и отправить отдыхать в санаторий. Но при этом с ним поехали чекисты, ближайший подручный Сталина, крупный следователь Владимирский и сотрудник оперативного отдела Церетели. И они убили в поезде и Бовкуна-Луганца, и его жену, сгрузили ранним утром на станции и инсценировали автокатастрофу: посадили их в машину и сбросили машину в пропасть.

Там, правда, железнодорожной линии в ту пору не было, но станет ли историк Н.Петров вникать в такие мелочи
Он ить заместитель председателя совета «Мемориала», ему некогда...

Цитата :

Там, правда, железнодорожной линии в ту пору не было, но станет ли историк Н.Петров вникать в такие мелочи

Там это где?

Просто Влодзимирский, когда его допрашивали по этому вопросу, вообще не назвал места, где произошло убийство.

Чтобы не быть голословным, вот цитата из его показаний (цитирую по "Кто вы, Лаврентий Берия"):

"В пути на одном из перегонов за Тбилиси Миронов и Церетели убили арестованных ударами молотков по затылку".

В отличной книШке Леонида Наумова "Злобный карлик против Вождя народов" пишется так: Лев Емельянович Володзимерский. Первый раз с советских времен встречаю такую транскрипцию.

Booroondook пишет:

Цитата :

Там, правда, железнодорожной линии в ту пору не было, но станет ли историк Н.Петров вникать в такие мелочи

Там это где?
Просто Влодзимирский, когда его допрашивали по этому вопросу, вообще не назвал места, где произошло убийство.
Чтобы не быть голословным, вот цитата из его показаний (цитирую по "Кто вы, Лаврентий Берия"):
"В пути на одном из перегонов за Тбилиси Миронов и Церетели убили арестованных ударами молотков по затылку".

В этом "деле", если не ошибаюсь, поскольку пишу по памяти, нюанс в другом. По показаниям арестованных чекистов оперативная группа для ликвидации Бовкуна прибыла в Грузию через Сухуми. Если это действительно содержится в показаниях, то можно рассматривать как однозначное свидетельство фальсификации показаний - Сухумская железная дорога была достроена летом 1942 г. во время войны, а введена официально в эксплуатацию еще лет через пять.
Но подобная проговорка была бы очень естественна для тех, кто задним числом фабриковал бы "нужные" показания. Ретроспективно все здесь выглядит правильно - к 1953 году все уже привыкли к новому ж.д. пути в Закавказье.
Вообще, все эти обвинения Берии и его работников вызывают очень странное впечатление - случайности и неправдоподобности. Почему для обвинения одного из главных руководителей государства были выбраны даже не третьестепенные, а более того, эпизоды из довоенной поры. Что, больше ничего не нашлось? Странно! Как раз вызывает впечатление искусственности и нарочитости, а следовательно, фальшивости всей этой затеи. А были ли еще прецеденты, когда проблемы своего ведомства Лаврентий Павлович решал "ударами молотка по гоове"? Ведь это очень важно - были ли прецеденты? Исключительность события может только лишний раз возбудить сомнения...

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/657677-echo.phtml Эхо Москвы 19.02.2010 19:08
Передача : Особое мнение
Ведущие : Наргиз Асадова
Гости : Леонид Радзиховский, журналист
...........................................
Н.АСАДОВА: А я хочу ваше мнение узнать. Как, вообще, вы будете рады этому событию? Будете ли вы рады лицезреть Сталина на плакатах?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я, вообще, мало каким событиям радуюсь. Ну, я не поклонник культа вуду. Вот, сатанизм, культ вуду – это не моя религия, понимаете? Поэтому когда... Я, вот, говорил у вас только что, что в отделениях милиции разыскивается серийный убийца. Нормально. Естественно, все эти глупые Евсюковы, Чекатило – щенки несчастные. В этом контексте нормально было бы развешивание. В другом контексте странновато выглядит. Говорят, что это, якобы, для изучения истории, объективный исторический портрет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Было дело. Тогда, если информация, то информация должна быть полной. Сколько людей сидело в ГУЛАГе? Если речь идет только о войне, отлично.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во время войны в ГУЛАГе сидело несколько миллионов человек. Сколько людей из них потом было реабилитировано, то есть сидели несправедливо и зря? Сколько было расстреляно? И сколько из расстрелянных... Во время войны расстреляны – не до войны, не после войны, а во время войны. Сколько из тех, кто был расстрелян во время войны, были расстреляны, потом реабилитированы, то есть расстреляны зря?
И другую можно разнообразную информацию давать. Ну, например, соотношение погибших на фронте, у нас и у немцев. Или, например, такой вопрос...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, почему же о героическом подвиге? Если, например, 5 за 1-го – такие цифры называют – то это не только героический подвиг, это совсем о другом говорит. Например, о качестве командования, скажем. Сколько военнопленных было взято в первые месяцы войны? Вот, дайте всю эту информацию. Пусть там будет информация о победах, обо всем. Тогда это будет, действительно, информационный стенд. Если же этого нет, а просто погремухи, ордена, звезды и так далее, то это не информация, а пропаганда. То есть сталинистская пропаганда, пропаганда сталинистского культа. Но сталинистский культ, с моей точки зрения, - это сатанизм. Культ зла. Вот, в Гаити – вуду, у нас – сталинизм. Я не поклонник сатанистских культов. Информация – пожалуйста, давайте разнообразную информацию, если кто-то будет ее читать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да чепуха это все, детский сад! Ветераны очень разные. Есть ветераны, которые ненавидят Сталина. Ненавидят гораздо больше, чем любые молодые. Понятно, почему ненавидят – потому что они нахлебались этого дерьма выше крыши. Есть ветераны, которые хорошо относятся к Сталину. Разные есть ветераны. Есть ветеранские начальники, которые придерживаются одной точки зрения. Есть неначальники, которые совсем другой точки зрения придерживаются. А кто, между прочим, занимался, так сказать, разоблачением сталинизма еще в 50-е годы? Не ветераны, случайно? Ветераны. А кто был Виктор Астафьев, писатель, который о Сталине только матом мог выражаться? Ветеран войны, воевал, был ранен. Другой писатель Бакланов – тоже о Сталине очень сурового был мнения. Самые что ни на есть настоящие ветераны. Поэтому ветераны как и неветераны совершенно разные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да почему? Купите себе плакаты и вешайте в свой ветеранский клуб или дома у себя хоть все стены обвешайте. Причем тут это-то? И насчет того, что наши чиновники так трогательно выполняют все просьбы ветеранов, это глупость. Я еще раз повторяю, разные есть ветераны, никто всех ветеранов не опрашивал. Так что это все детский сад. Это просто какая-то попытка непонятно зачем как-то политически себя отмазать, какую-то себе политическую крышу, разыграть свой крайний безумный патриотизм, еще какую-то чепуху. Я, между прочим, терпеть не могу Митрохина и «Яблоко» - имею для того все основания, поскольку они меня поливали на вашем сайте. Но в данном случае Митрохин написал правильно, что «последнее прибежище взяточников – это Сталин». Не в том смысле, что при Сталине взятки брали. Брали – не брали, брали, конечно, но это не имеет никакого значения. А просто сегодня, если на вас катят бочку, что вы взятки берете, то да сё, надо покрыть большими козырями суперпатриотизма. Вынуть из кармана совершенно липовый козырь и хвать по столу. Ну, а какой козырнее? Вот этот козырь. Джокер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Так вот, Бог с ним, с информационным этим стендом. Я уже сказал, что информация должна быть полной. Если вы хотите информацию, давайте ее всю. Кстати, в школах надо рассказывать много интересного, например, про идиотский договор 1939 года, благодаря которому... Правда, погиб Советский Союз – это некоторая польза от этого договора, поскольку, как известно, распад Советского Союза в 1991 году, в 1990-м, 1991-м году начался именно с тех территорий, которые товарищ Сталин сдуру присоединил – то есть Прибалтики и Западной Украины. Это был фитиль, который взорвал Советский Союз в 1990 году. Так что глупость этого решения Сталина известна. Ну, в общем, много было интересных решений.
Но не об этом речь, я не хочу углубляться в историю. Единственное, что, по-моему, любопытно в сталинизме – это вовсе не история, это вовсе не конкретные поступки Сталина, а вот этот миф и символ. Это, действительно, интересно, по-моему, это такой тест на садомазохизм нашего общества. Потому что, в сущности, главное, за что эту фигуру любят и ценят, – это вовсе не за какие-то факты, которых никто не знает и мало кто интересуется всем этим делом, их можно вертеть так-сяк. Это за крайнюю, запредельную беспредельную жестокость. Вот это людям очень нравится, это тест на садо-мазо, действительно. Этот вечный аргумент...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Вот это вот, действительно, тест на садо-мазо рабскую психологию. Есть еще один аргумент – нас боялись. Нас, имеется в виду страна Советский Союз. Советского Союза боялись. Вот это аргумент людей, которые живут на зоне или в армии: «Да, я боюсь. Меня бьют, меня опускают, меня унижают, но и я хотя бы в составе страны могу кого-то бить, унижать и меня тоже боятся». То есть это мир ненависти, мир жестокости. И там самое ценное – что кто-то наиболее жесток. Никаких других чувств кроме ненависти, жестокости и подавления в этом мире быть не должно. В сущности, это, вот, как солдат в казарме: «Да, пока я молодой, меня и бьют, и оскорбляют. Но зато уж когда я стану «дедом», вот тогда я отыграюсь». И многие очень довольны, и многие говорят, что это очень хорошо и очень правильно. Вот это и есть тот вирус...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, немножко знаю. Да, это, конечно, не со Сталиным появилось. Безусловно, не со Сталиным уйдет. А иначе с чего бы народ так писал кипятком по поводу Ивана Грозного, одного из наиболее бездарных царей, который вообще развалил все, что мог. Желание, чтобы кто-то унижал и топтал, но был шанс, что и других тоже растопчут и унижают. «Да, меня унижают, меня топчут, но зато и я или один, написав донос на кого-то, или не один, а в составе страны тоже могу кого-то унижать, топтать, уничтожать». То есть, еще раз повторяю, это мир, где единственная ценность – это жестокость, государственный садизм, подавление, уничтожение, и это очень хорошо. Потому что такой радикал садомазохистский – он, действительно, в людях есть. Но одни цивилизации его более или менее подавляют, а другие цивилизации на нем более или менее спекулируют. Сталин как умный и опытный психолог на нем спекулировал с блестящим совершенно результатом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ускоряется жизнь. Нет, неправда. На самом деле, даже самые оголтелые сталинисты, которые тут беснуются у вас в эфире и забрызгивают слюной всю аудиторию, они совсем бы не хотели ни в ГУЛАГ, ни в бараки. Им бы не нравилось, чтобы на них писали доносы. И если вы сегодня обычному человеку скажете: «Знаешь, вот, на тебя напишут донос, что ты – троцкист и американский шпион, тебя отправят в тюрьму, лет через 5 выпустят».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, формулировка. Попробуйте-ка при Сталине только скажите такую формулировку. Ты против Родины? Ты на Родину попрешь в компании американских империалистов? Не то, что расстреляют – народ разорвет. А сейчас не разорвет, нет. Народ очень даже симпатизирует тем, кто подает не на Путина, не на Медведева, не на правительство, на Родину подает в суд в Страсбурге. И ничего, народ прекрасно это понимает. А при Сталине народ бы таких подавальщиков разорвал на куски. И представление о том, что мой дом – моя крепость, и у меня есть права, и я могу говорить не то, что ты, и я могу говорить не то, что ОРТ говорит – это теперь вполне вошло в плоть и кровь. А при Сталине как? Радио сказало, а ты говоришь по-другому? Да тебя просто разорвут, до НКВД не доведут – разорвут на куски.

http://www.duel.ru/201004/?04_5_1 Дуэль N 04 (35) 26 ЯНВАРЯ 2010 г.
Протокол допроса от 4 мая 1937 года
Ответы Генриха Ягоды на допросе:

В заговор наш Рутковский не был вовлечен, но начальником первого отделения он все же оставался несколько лет, кажется, до конца 1934 года....

Но как-то случилось, что Рутковский должен был уйти из первого отделения, причин сейчас не помню.

К тому времени, летом или осенью 1934 года, такая кандидатура нас устраивала.

Насколько я помню, о Григорьеве было сказано, что это лично ему, Молчанову, преданный человек, беспрекословно выполняющий все его задания, в том числе и преступные. Был ли он введен Молчановым в курс заговора, точно сказать не могу.

Вовлек его в заговор сам Молчанов, в какой мере он его посвятил во все дела заговора, я сказать не могу.

Не помню точно, на основании каких данных, но у меня сложилось впечатление, что он тоже германский разведчик..... Сделал ли это Гай, не знаю.

Был ли он посвящен в дела нашего заговора, точно не знаю. Надо спросить Паукера и о его секретаре Эйхмане. Что-то он мне о нем говорил в плане наших дел, но что именно, я сейчас не помню.

Это было, кажется, в 1932 году.

Он говорил мне, что целиком вовлечен в заговор его заместитель Иванов Лев (он, кажется, сын жандармского полковника). Называл он также «своим» его начальника СПО, упоминал еще об одном своем работнике, но не припоминаю, кого именно.

Он мне докладывал, что уже создал группу, назвал мне, как им завербованы Кшанович и одного своего зама и пома, фамилий которых я не помню.

Протокол записан с моих слов верно, мною прочитан. Г. Ягода

ЦА ФСБ. Ф. Н-13614. Т. 2. Л. 89-96

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/658998-echo.phtml Эхо Москвы 27.02.2010 20:07
Тема : Общество и власть в 1920-1930гг
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Сергей Журавлев

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – историк, доктор наук Сергей Журавлев. Я приветствую вас.
С.ЖУРАВЛЕВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наша с вами сегодняшняя тема – это Общество и власть, 20-е – 30-е годы. И начать я бы хотела... Знаете, по-моему, после прошлой передачи в комментариях я увидела пост, который меня совершенно потряс, и звучал он следующим образом: «Люди, одумайтесь и посмотритесь в зеркало. Сталин – это вы. Один он ничего бы не мог сделать». На каком-то этапе это, действительно, так.
С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но можно ли именно этапом становления покорного общества «Чего изволите?» считать 20-е – 30-е годы? Ведь, наверное, разница между обществом 20-х и обществом 30-х годов была достаточно велика, правда?
С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. Разница была огромная. 20-е годы – это общество, во многом, еще которое в значительной степени несло на себе традиции и устои дореволюционного общества. Великий перелом рубежа 20-х – 30-х годов, который был осуществлен при непосредственном участии Сталина и под руководством Сталина, он породил новое совершенно общество. В этом смысле, конечно, 30-е годы очень сильно отличаются от 20-х годов. Что касается мнения читателя, которого вы цитировали, то лично я за то, чтобы не упрощать ситуацию, не сводить все наши беды минувшие только к имени Сталина, либо к точки зрения и позиции высшего руководства страны. Но, конечно, феномен Сталина был бы, скорее всего, невозможен, если бы не было социальных слоев, которые бы поддерживали Сталина, большевистское руководство и ту политику, которая проводилась в это время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем разобраться. Значит, вы упомянули социальные слои. Вы упомянули те социальные слои, которые поддерживали Сталина. Можно ли говорить о том, что это была поддержка, как бы, искренняя, праведная? Или можно говорить о том, что существовали люди, существовали, может быть, целые слои населения, которые для себя говорили: «Ага. Пожалуй, нам этот парень выгоден. Пожалуй, что, вот, с ним нам будет удобнее. А то, что там кого-то где-то прижали, прищемили, это Бог с ним». И потом уже когда дошли до них, все произошло по более поздней цитате из известного немецкого философа. Вот, разберемся?
С.ЖУРАВЛЕВ: Давайте разбираться. Ну, первое, что бы я отметил. Конечно, политику Сталина поддерживала молодежь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
С.ЖУРАВЛЕВ: Это безусловно и это очень важно. А если мы посмотрим демографическую ситуацию в 20-е – 30-е годы, то мы обнаружим, что молодое поколение, молодые люди составляли бóльшую часть населения страны. Значит, Сталину была обеспечена, действительно, поддержка молодого поколения. Ну, здесь причин несколько. Первая причина – это вообще характер молодого человека, максимализм, свойственный юности, желание реализоваться как можно быстрее, идеализм, характерный для любого молодого поколения, в том числе и того, которое жило в 20-е – 30-е годы.
И в этом смысле идея социалистического наступления, идея построения социализма как можно быстрее, идея преобразовать, ликвидировать пороки прежнего общества, преобразовать его и построить новое, справедливое общество – вот эти идеалистические идеи «как можно быстрее прийти к коммунизму» находили поддержку среди молодого поколения. Это несомненно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плюс еще один такой немаловажный фактор – что, согласитесь, ведь, если посмотреть биографии людей, которые взлетели – может быть, даже потом и пали, но взлетели в это время, то они все очень молодые. То есть как я понимаю, речь шла еще и о фантастической возможности так называемого социального лифта.
С.ЖУРАВЛЕВ: Это как раз второе обстоятельство. Помимо идеализма и романтики, присущих молодому поколению, это второе обстоятельство. Вы совершенно верно сказали о том, что сталинское время давало возможность молодым людям делать карьеру стремительно и менять свой социальный статус очень быстро. По крайней мере, молодые люди, которые приезжали из деревни в начале индустриализации, поступали работать на предприятия, на завод, например, в Москве, сначала не имели никакого образования, поступали работать либо сторожем, либо уборщицей (девушки). И проработав несколько лет на предприятии, они получали направление на учебу, заканчивали сначала, возможно, техникум, потом вуз и очень много случаев я знаю, когда, спустя 10 лет, эта уборщица или этот начинающий слесарь, или сторож возвращались, уже имея высшее образование за плечами, и становились инженерами, становились руководителями производства на этом же предприятии, либо же руководителями партийной организации, если они получали партийное образование.
То есть, действительно, проходило всего 10 лет, когда человек занимал достаточно серьезное место в социальной иерархии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласно Интернационалу.
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, да. Да. Но, ведь, понимаете, сталинское время, вот эта атмосфера индустриализации – она позволяла и людям из числа, так сказать, бывших, молодым людям из семей бывших тоже очень быстро сменить свой социальный статус и реализоваться тем самым. Это был такой период переходный, когда было можно сделать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие годы, еще раз?
С.ЖУРАВЛЕВ: Рубеж 20-х – 30-х годов, когда была огромная потребность в квалифицированных кадрах, просто в грамотных людях, просто в рабочих людях. И когда можно было человеку даже с дворянским происхождением прийти на завод, пару лет поработать слесарем, получить тем самым новый социальный статус и спокойно идти в вуз по пролетарской прослойке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Вплоть до момента, когда они начинали чистить вузы.
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, тем не менее, статистика показывает, что примерно половину было в вузах таких людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Алексей из Казани задает вопрос: «А, может быть, общество 20-х – 30-х годов хотело возвращения царя и увидело его в лице Сталина?» Мне кажется, что это очень важный вопрос, так скажем, создание некоей высшей силы, формирование новой религии. И я от многих западных, например, историков слышала, что социализм был новой религией.
С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. Вопрос в точку попал, на самом деле. Вот, читаешь документ, протокол чистки советских служащих. Середина 20-х годов. И задается вопрос служащему одной из организаций низшего звена: «Кто сейчас в руководстве страной? Кто был раньше в руководстве страной и кто сейчас в руководстве страной?» И служащие, советские служащие отвечают: «Раньше был царь, потом был Ленин, а сейчас Сталин». Вот вам представление человека о том, что система власти практически не изменилась. И, конечно, в 20-е, в 30-е годы представление людей о том, что существует центральная власть, которая справедливая, точно так же, как когда-то апеллировали к батюшке-царю, который, якобы, не знает о том, что творят его воеводы, это самое представление сохранялось, к сожалению, и в 20-е – 30-е годы. То есть царь хороший, Сталин хороший, а, вот, местные власти, которые творят безобразия, произвол – они плохие. Значит, что надо? Значит, надо апеллировать к батюшке-царю для того, чтобы он своих вельмож, своих воевод приструнил. Такое представление, к сожалению, было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Существует несколько, как мне кажется, в какой-то степени взаимоисключающих теорий, объясняющих такого рода положение. Одна из этих теорий связана с тем, что, действительно, светская религия. Вторая теория связана с тем, что все это происходило не случайно, а в известной степени насаждалось сверху. И, наконец, есть еще одна теория, которая связана с тем, что в силу того, что российское, советское общество, основная религия предыдущая была, все-таки, скажем так, не протестантская, именно протестантская религия воспитывает максимальное уважение к частной собственности. Исходя из этого, люди в наименьшей степени подвержены некоему влиянию извне, поскольку у них есть то, за что заступать нельзя. Я вам все вывалила, а вы давайте в этом разбирайтесь.
С.ЖУРАВЛЕВ: Я думаю, что документы, которые сейчас известны, они говорят о том, что общество, рядовые люди, обычный человек – они были, в основном, в 20-е – 30-е годы носителями общинной психологии. И, конечно, христианского сознания. И вот это очень сильно влияло на тот социализм, который у нас строился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть власть дана от Бога, привет семье?
С.ЖУРАВЛЕВ: То есть да, власть дана от Бога, власть нужно слушаться, власти нужно поклоняться и уважать ее, вне всякого сомнения. Особенно верховную власть. Вот, было распределение определенное между поклонением, обожествлением верховной власти и местной властью, на которую все жаловались верховному правителю. Огромное количество писем, заявлений, жалоб – это феномен 20-х – 30-х годов.
Вот, пожалуйтесь. Пожалуйтесь, и барин нас рассудит. Барин пришлет ревизию, пришлет своих людей, слуг. Они выяснят, что местные власти воруют, безобразничают. Приструнит их, все будет хорошо. Вот психология людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и как? Работала такая история? Присылали ревизии-то? Приструнивали?
С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Частично работала. И нужно сказать, что и Сталин, и его окружение в этом смысле, порой, проявляли, действительно, как бы мы сейчас сказали, качество хороших пиарщиков. Обычный человек пишет письмо Сталину, и вдруг это письмо появляется на страницах центральной газеты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хоть одно приведите?
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, я сейчас уже не помню конкретные письма. Когда-то я этим специально занимался, и не один случай мог привести конкретно. Но в 30-е годы такие случаи были. Публиковались письма в центральных средствах массовой информации, и в связи с этим давались поручения соответствующие, и так далее, и тому подобное. Ну, действительно, если посмотреть комсомольские материалы, партийные материалы, огромное количество документов, связанных с разного рода ЧП, когда в письмах рассказывалось о конкретной ситуации. По следам этих писем выезжали контрольные комиссии, партийные ли, советские ли, либо комсомольские, и огромный комплекс материалов, что они увидели на местах. Как правило, по одному маленькому факту, когда выезжает эта комиссия, она находит там горы. И вот эта документация сейчас доступна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И получается, действительно, красивая для верховной власти ситуация, что таки барин прислал комиссию.
С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Конечно, не всегда это было. Просто настолько был огромный вал этих писем и заявлений. Причем, я бы сказал, что 20-е годы и здесь отличаются от 30-х годов. В 30-е годы эти заявления уже носили характер доносов, понимаете? И власть поощряла именно такого рода заявления. 20-е годы – это феномен рабселькоровского движения. Представляете себе? 500 тысяч постоянно пишущих в газеты и журналы, ну, разные, конечно, в том числе и региональные. 500 тысяч человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно говорить о том, что это в какой-то степени формировалось, да?
С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Пишите и обрящете», так?
С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. В 30-е годы и в 20-е годы, конечно, вне всякого сомнения, власть прибегала к этому способу. С одной стороны, сознательно это делая. Потому что власти нужно было держать руку на пульсе, она должна была знать, что происходит. И вот эта связь с народом – она не только пропагандировалась большевиками, но и реально в 20-е годы предпринимались усилия для того, чтобы создать механизм этой власти. И это во многом было средство борьбы с бюрократией, потому что местное руководство понимало, что если кто-то напишет наверх и пришлют комиссию, значит, он слетит. Это было средством борьбы и с бюрократией, и со взяточничеством, которое было уже тогда значительных размеров, к сожалению.
Ведь, посмотрите, в 1922 году первая кампания, большевики организовали кампанию борьбы со взяточничеством. И они видели, какие размеры принимает взяточничество. Вот, 1922-1923 гг. – первая компания борьбы со взяточничеством.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Гоши: «Какие слои общества наиболее критично относились к Сталину?» Я со своей стороны добавила бы к этому вопросу. Ведь, скажем так, репрессии когда начались, они достаточно часто охватывали именно слои общества. Эти 2 вопроса, мой и гошин взаимосвязаны?
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, наверное, я бы начал, все-таки, с того, что помимо молодежи – я не успел ответить на первый вопрос – помимо молодежи поддерживала Сталина, конечно, номенклатура. И вы совершенно верно сказали, что в числе номенклатурных работников, особенно в 30-е годы, когда происходит смена номенклатурных кадров, оказалось очень много молодых людей, которые сменяют старую большевистскую гвардию на рубеже 20-х – 30-х годов, а затем уже в процессе 30-х годов. И они, конечно, рвались к власти, и они, конечно, были крайне заинтересованы в сохранении и укреплении сталинского режима, потому что это был их режим.
Что касается тех, кто выступал против Сталина, то, конечно, в условиях, например, коллективизации, несмотря на то, что Сталин написал свое письмо о головокружении от успехов, несмотря на то, что были некоторые послабления. Несмотря на то, что затем на съездах колхозников, ударников были выделены земельные участки в качестве приусадебных участков крестьянам, тем не менее, конечно, крестьянство относилось к Сталину очень-очень двояко. С одной стороны, оно поддерживало некоторые мероприятия Сталина. Вообще, понимаете, проблема заключается в том, что и в 20-е, и в 30-е годы люди некоторые вещи поддерживали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например?
С.ЖУРАВЛЕВ: Как, например, возможности для получения образования, социальный лифт, о котором вы сказали. Появились возможности с точки зрения охраны материнства и детства, например, чего не было раньше. Ну, и так далее. Можно перечислить довольно много, на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, кампании были и такого рода.
С.ЖУРАВЛЕВ: Но в то же время те же самые люди – они говорили о том, что есть вещи, которые вообще выходят за всякие рамки. Конечно, они категорически против были и политики репрессивной. И то, какими методами вообще осуществлялись и коллективизация, прежде всего, и революция культурная. Потому что в процессе, например, культурной революции предлагалось в конце 20-х годов детей «бывших» вообще исключать из школ. И здесь нужно сказать, что, например, Крупская защищала детей «бывших». Она говорила, что «нет у нас разницы между детьми «бывших» и детьми рабочих. Это дети, это наше будущее». То есть здесь были разные точки зрения, но большинство населения вне всякого сомнения выступало против карательных мер большевиков и против насильственных мер, будь то коллективизация, будь то антирелигиозная, кстати говоря, кампания, потому что население было религиозным. И то, что происходило на рубеже 20-х – 30-х годов, когда закрывались церкви, когда волна насилия захлестнула, и люди напрямую призывались к тому, чтобы проявлять насильственные действия по отношению к церкви, к служителям церкви, к религиозным деятелям и к людям, которые исповедуют...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть опоры вышибались – так получается?
С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно, вышибались опоры. И, конечно, власть в значительной степени несет ответственность за то, что происходило, потому что все это делалось сознательно. Люди натравливались, понимаете? Вот в чем дело. И низменные инстинкты тоже были востребованы, потому что мы знаем, что в период массовых репрессий жертвами репрессий становились люди только потому, что, например, соседу захотелось получить комнату его или его жену, извините.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, с женой – это еще в Библии была записана такая история, правда?
С.ЖУРАВЛЕВ: Особенно это, конечно, конец 30-х годов – он подкосил международное коммунистическое движение. И вообще позитивный имидж Советского Союза как главного борца с фашизмом на международной арене, который сложился к середине 30-х годов среди прогрессивных сил Запада, он в значительной степени был утрачен в связи с массовыми репрессиями. Потому что они заслонили все, весь позитив, который был.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда он был утрачен? Извините, пожалуйста.
С.ЖУРАВЛЕВ: Он был утрачен среди прогрессивных слоев общественности накануне Второй мировой войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже так?
С.ЖУРАВЛЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть информация была?
С.ЖУРАВЛЕВ: Была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где же были международные протесты каких-нибудь прогрессивных гуманитарных организаций? Или их просто не было?
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, известные протесты были. Они просто не доходили до Советского Союза по известным причинам – у нас была цензура. Но, конечно, прогрессивные деятели протестовали против этого. И, в общем, то, что происходило, было известно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, исходя из сказанного вами, получается, что в силу необходимости во что-то, в кого-то верить, в силу возможных выгод от поддержки правящей, так скажем, коалиции, в силу пропаганды и, как бы, формирования всей этой истории, в силу того, что доносчик зачастую мог получать материальную выгоду от своих доносов, какие еще факторы формирования послушного общества я упустила? Хотя, между прочим, один из наших слушателей пишет: «О чем речь? С 1920 по 30-е годы было разделение власти в СССР и шла политическая борьба за власть. Причем тут Сталин?»
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, вот эти все оппозиции многочисленные, борьба с левыми, борьба с правым уклоном и так далее. Сейчас историки трактуют это, скорее, как борьбу старой номенклатуры, то есть большевистской гвардии с новой, нарождающейся номенклатурой, которая становилась на ноги под флагом Сталина, она была его выкормышем эта новая номенклатура. И когда читаешь архивные документы, в частности, письма рядовых людей, они не понимали, что происходит. Они не разбирались в теории большевистской, они не понимали разницу между левым уклоном, правым уклоном. Для них это было все равно. Они жили своей жизнью в деревне, потому что страна была на 70% деревенская. Те заморочки, как сейчас бы сказали, среди большевиков на партийных съездах и конференциях, которые происходили, волновали их очень мало. Эта борьба верхушечная за власть в большевистском руководстве в 20-е годы – она их, честно говоря, не очень волновала. А, вот, то, что происходит у них на местах, взаимоотношения между рядовым человеком и властью посаженной... Ведь, понимаете, что происходило?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что я вас сейчас прерву. Мы с вами ответим на этот вопрос «Что происходило?» после небольшого перерыва. Я напомню, что наш гость – историк, доктор наук Сергей Журавлев и говорим мы про общество и власть в 20-е – 30-е годы.
С.ЖУРАВЛЕВ: Я, вот, в своих ответах на вопросы довольно часто ссылаюсь на такие источники как письма рядовых людей, отклики, поступавшие от рядовых людей на разные события истории 20-х – 30-х годов. Вот такие подборки архивных документов, опубликованные издательством «РОССПЭН» в сборниках «Голос народа», и второй сборник, уже посвященный 30-м годам, «Общество и власть».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что пишут?
С.ЖУРАВЛЕВ: И еще один хотел сборник тоже продемонстрировать, вышедший в издательстве «РОССПЭН» «Рязанская деревня в 1929-30 годах. Хроника головокружения». Это документы и материалы спецслужб Рязанской губернии за 1929-30 год, где практически в каждодневном режиме, представьте себе, показана хроника коллективизации. Вот, как в Рязани проводилась коллективизация, составляли каждый день обзоры спецслужбы, и прокуратура составляла свои обзоры, ОГПУ составлял свои обзоры, судебные инстанции собственные обзоры, административные органы местных администраций, то есть милиция, тоже составляли свои обзоры. Есть возможность сопоставить с каждой точки зрения, как они оценивали то, что происходило в условиях коллективизации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, пожалуйста. Живут люди в соседних дворах. В один прекрасный момент приходит дяденька-начальник и говорит: «Ребята, с завтрашнего дня будьте все любезны в колхоз». Правильно излагаю?
С.ЖУРАВЛЕВ: Правильно. Но это было не так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Иван Иванович говорит: «Да я с удовольствием!» А Иван Петрович говорит: «А я не хочу». И?
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, было по-всякому в результате. Часто приходили и говорили не так вежливо, как вы «Хотите ли вы в колхоз или не хотите ли вы?» А просто говорили, что «все, у нас массовая коллективизация, все должны быть в колхозе».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я не хочу.
С.ЖУРАВЛЕВ: «А мы пришли к вам не просто так, а сразу отбирать у вас все хозяйство». Ведь, предполагалось сначала, что будут товарищества по совместной обработке земли, и крестьяне, вроде бы, согласились на это, потому что тоже ТОЗы не предполагали обобществления всего. Например, скота обобществления не предполагалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ТОЗы – это у нас?
С.ЖУРАВЛЕВ: Товарищества по совместной обработке земли. Но затем Сталин посчитал, что, ну, это не та коллективизация, которая должна быть. И основной формой коллективизации были навязаны колхозы. А, вот, колхоз, коллективное хозяйство предполагает уже коммунальную форму. Обобществлялось на том этапе 1929-30 гг., как правило, все, вплоть до – ну, коровы естественно, козы естественно – но даже куры обобществлялись. И подчас приходили к богатеям местным. Ну, местные богатеи в разных регионах по-разному понимались. Одна корова – это уж богатей в некоторых регионах был. И отбирали в колхоз. Просто отбирали.
Но, конечно, в некоторых случаях и экономическими методами действовали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например?
С.ЖУРАВЛЕВ: Как, например, приходит крестьянин, который не хочет вступать в колхоз, в местную кооперативную лавку. А больше нет никакой лавки – только кооперативная. Ему говорят: «Извините, отпускаем ситец... Хотите плуг купить новый? Пожалуйста, но для этого вы должны сдать определенное количество продовольствия. Либо только для колхозников».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, я уж не говорю о налогообложении, потому что государство облагало очень большим налогом тех, кто не хотел вступать в колхозы. В результате таких комплексно-экономических мер и насильственных мер, скажем так, прямых к середине 30-х годов подавляющее большинство колхозников вступило в колхозы, и этот вопрос был решен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А почему общество терпело такое издевательство над собой?» - спрашивает один из наших слушателей.
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, во-первых, потому что общество-то было особое. Общество было привыкшее к насилию. Ведь, это был период, когда мы пережили и Первую мировую войну, и Гражданскую войну, и революцию, и массовый голод 1921-22 годов, и затем голод 1932-33 годов. Трудно назвать период, когда более-менее благополучная ситуация была в стране. А насилие было настолько распространенной формой, что люди свыклись с ней. И многие не представляли иных форм решения проблем, кроме как насильственных. И это оправдывало во многом действия власти. Значит, цель оправдывает средства. К сожалению, психология людей того времени позволяла власти делать такие вещи именно потому, что люди полагали, что, действительно, хорошая цель, благородная цель, особенно если эта цель уже, вот, близка, и надо пожертвовать всего лишь навсего чем-то и кем-то, вот эта цель оправдывает средства.
Ведь, проблема заключалась в том, что государство не только пропагандировало насилие, но и самоограничение. Ведь, очень многие люди сознательно шли на эти самоограничения ради великой цели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, партмаксимум помните?
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, речь идет не только о партмаксимуме. Речь идет, например, о ситуации на стройках социализма в период первых пятилеток. Когда, конечно, люди жили в ужасающих условиях. Мы сейчас только начинаем узнавать, как строился Турксиб.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «ужасающих условиях»?
С.ЖУРАВЛЕВ: Это значит, что бараки – это очень хорошо. Часто землянки. Это значит, что полуголодное существование, это значит, что работа в грязи, не было обеспечено никаких бытовых условий. Это значило, что ужасная ситуация с обеспечением продовольствием. Это значило, что массовые заболевания, пандемия. И кишечные заболевания, и туберкулез, и так далее, и тому подобное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда это известно, Сергей? Вот, сейчас есть подтверждающие документы?
С.ЖУРАВЛЕВ: Да, в 90-е годы открыли источники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот, считаешь, что страна трудно, но строилась.
С.ЖУРАВЛЕВ: Так вот, в этом и парадокс заключается, что люди многое делали сознательно, шли на лишения, шли на самоограничения, понимали, что надо чуть-чуть поднапрячься ради великой цели. Они это делали многие сознательно, понимаете? Ну, ведь, известно, что даже те, кто был репрессирован, они умирали с именем Сталина на устах. «Да здравствует Сталин». Вот вам феномен той эпохи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, объясните, пожалуйста, где находится эта кнопочка? Я думаю, что если вы сейчас ответите на этот вопрос, вам Нобелевскую премию дадут.
С.ЖУРАВЛЕВ: Эта кнопочка находится там, что они полагали, что это их судьба такая. Но ради судьбы страны надо чем-то жертвовать, надо пожертвовать. Вот это психология людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, замечательно, надо чем-то жертвовать, все прекрасно.
С.ЖУРАВЛЕВ: Все происходит за счет чего-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но существуют люди, которые живут сейчас, у которых существуют семьи, у которых существуют дети, которым, в конце концов, второй жизни никто не даст. И где находится та кнопочка, на которую нажимали и люди отказывались от всего этого?
С.ЖУРАВЛЕВ: Эта кнопочка находится в психологии людей. Эта кнопочка находится в том жизненном опыте, который подвел их к этому. Ведь, в общем, конечно, мы с вами уже сейчас говорили о том, что феномен общества сталинского типа – он берет свое начало в дореволюционном периоде и в тех представлениях, в том общественном сознании.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В крестьянском укладе?
С.ЖУРАВЛЕВ: В крестьянском укладе, да. Когда проблема справедливости – это была, в основном, проблема уравнительности, к сожалению. Вот, разделить все по справедливости – вот что значила справедливость с точки зрения русского мужика. Понимаете? Справедливо не то, что если ты лучше поработал, то ты и больше заработал, а справедливо то, чтобы было как у всех одинаково. Вот, уравнительная психология. Это общинная психология и она противоречила, во многом, индивидуализму. Поэтому у нас не любили кулака в деревне. Не любили. Поэтому было возможно провести коллективизацию, что был слой людей, которые не любили или втайне завидовали удачливому кулаку, как его называли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а города? В конце концов, мощная волна индустриализации в какой-то степени вымывала население из деревень?
С.ЖУРАВЛЕВ: Вот теперь давайте посмотрим, что такое города. Посмотрите, что у нас происходило в 20-е – 30-е годы с пролетариатом? Вот, мы привыкли говорить с советских времен о том, что пролетариат был основой всего и вся. А где он был к 30-м годам, этот пролетариат?
Вот, в конце 20-х годов Комакадемия организовала группу по изучению нового в пролетариате. Специалисты пошли на заводы и стали изучать: а что же представляет собой пролетариат к концу 20-х годов? И удивились. Удивились тому, что те самые рабочие, которые делали революцию, которые до революции работали, потомственные рабочие – они к этому времени уже не работали на заводах. Их не было на предприятиях к концу 20-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда же они делись-то?
С.ЖУРАВЛЕВ: А куда они делись? Они либо погибли в период гражданской войны, поскольку были призваны в армию, либо в значительной степени ушли в выдвиженцы. Ведь, надо было формировать новый государственный аппарат в 20-е годы. Поскольку это было государство диктатуры пролетариата, естественно, что лучшие представители рабочего класса должны были пойти в государственный аппарат, в партийный аппарат. На учебу, если они были достаточно молоды и хотели учиться. И, вот, все это привело к тому, что вымывание лучших представителей рабочего класса, и в результате к началу 30-х годов, когда сталинское общество стало формироваться, это был уже не тот рабочий класс, который был к началу 20-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, итальянский историк Мария Ферретти описывает биографию одного из профсоюзных лидеров, которого пытались, что называется, прессовать, выражаясь современным языком, и далеко не сразу это получилось. Аккурат в период конца 20-х – начала 30-х годов. А такого рода ситуации вообще случались?
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, что имеется в виду под словом «прессовать»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Человек, которого судили... Впоследствии, конечно, он попал под эту машину. Но поначалу с ним были проблемы, потому что когда его пытались уволить с завода, там чуть не демонстрации пошли, потому что был такой деятель, который вступался за интересы рабочих.
С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. Очень многие... В 20-е годы я знаю много случаев, когда директора предприятий были очень популярны среди рабочих. Особенно, скажем так, накануне праздника, можно сказать, что были ткацкие предприятия и швейные предприятия, на которых работали почти исключительно женщины, а директорами были мужчины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это был сексуальный момент, да?
С.ЖУРАВЛЕВ: Да, это был, конечно, момент совершенно необычный. Особенно если директор входил в положение и понимал ситуацию, когда кому-то надо остаться с ребенком, кому-то надо остаться дома по каким-то другим причинам. Семьи были многодетные, детей рождалось много и работницы постоянно отпрашивались. Вот, если человек был понимающим, то он пользовался огромным авторитетом и влиянием в женском коллективе. Таких, конечно, моментов было много.
Но, вот, возвращаясь к этой теме рабочего класса. К началу 30-х годов, к тому времени, когда первые пятилетки осуществлялись у нас вовсю, это была очень серьезная проблема. Не было кадров квалифицированных рабочих. И, в основном, это были люди, только что пришедшие из деревни. И, конечно, они принесли с собой деревенскую культуру, деревенские представления. И особенно это было характерно для рабочих окраин. То есть там все это воспроизводилось, весь этот деревенский быт, вся эта деревенская культура, деревенская психология – это было очень серьезной проблемой для руководства страны, как сделать так, чтобы новые рабочие переварились в пролетарском котле.
Но был ли этот пролетарский котел? Потому что на многих предприятиях настолько больше было вот этих пришедших рабочих, что именно они правили бал, а не старые рабочие. Вот в чем была проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, ну, все-таки. Ведь, когда возникала необходимость, например, в принятии тех же репрессивных мер – вот, Виктор нам тут прислал сообщение: «А ОМОН посылали для раскулачивания?» Вопрос не так смешон, как вы улыбаетесь.
С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что, ведь, люди, которые направлялись на то, чтобы подавить, загнать и всячески, так скажем, как-то прессовать – это же были люди, у которых тоже были родители, у которых тоже, наверное, были какие-то родственники в деревнях. И как это?
С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. Посылались опергруппы ОГПУ на подавление сопротивления. Но, в основном, судя по... Ну вот, я хорошо знаю ситуацию в Рязанской деревне, по крайней мере. Там было очень много выступлений, очень много недовольства. Но, в основном, эти вопросы решались невоенным путем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как?
С.ЖУРАВЛЕВ: Путем уговоров, путем прессования, как вы сказали, зачинщиков этих беспорядков. Как правило, зачинщиками были женщины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сообщение от Ирины из Санкт-Петербурга: «Прадеда мужа расстреляли в 1929 году прямо во дворе дома в Полтавской области. Пришли за коровой – не отдавал: малые дети, кормилица. Завели за сарай, убили и забрали. Тихо, спокойно, быстро». Так?
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, это, наверное, исключительная ситуация. Я думаю, что если человека без суда и следствия, без какого-то законного решения расстреляли, то людей, которые это сделали, должны были судить. Я думаю, что их судили – мы просто не знаем об этом. Это, конечно, исключительная ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. У нас с вами не так много времени остается, но, опять-таки, к какому-то моменту советское общество становится обществом, которое в газетах за подписями многих и многочисленных членов этого общества пишет «Расстрелять как бешеных собак», «Уничтожить как врагов народа». Как это все сформировалось-то?
С.ЖУРАВЛЕВ: Это сформировалось, если говорить ученым языком, под влиянием объективных и субъективных факторов. То есть были объективные факторы, о которых мы с вами уже говорили в значительной степени. А были факторы субъективные, связанные с политикой руководства страны, с теми целями, которые преследовались в это время, с задачами, связанными с деятельностью партии, например, и так далее, и тому подобное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, очень важный момент, Сергей. Ведь, обратите внимание, что любая власть в любой, так скажем, ситуации, когда нужно ввести то или иное новшество, все-таки, все равно пробный шар-то запускает. Правда?
С.ЖУРАВЛЕВ: Не всегда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, объясните, пожалуйста. Вы, как историк, когда были первые бешеные собаки? Появились, как бы, были опробованы?
С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, если говорить о большевиках, то это был период, конечно, красного и белого террора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
С.ЖУРАВЛЕВ: То есть это уже 1918-й год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Многие, опять-таки, говорят о том, что советская власть середины 20-х и середины 30-х годов – это разная степень вегетарианства, да?
С.ЖУРАВЛЕВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда пошел раскручиваться, как сейчас принято говорить, маховик этих самых репрессий, ведь, тоже, наверняка, не вся страна стала сразу огромным полигоном такого рода?
С.ЖУРАВЛЕВ: Люди уже морально были подготовлены к этому. Они были подготовлены к этому вот этой атмосферой насилия. К сожалению, все 20-е, 30-е годы, как мы уже говорили, были пропитаны и люди были готовы. Это было повседневной реальностью. Насилие было повседневной реальностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы можете вспомнить первое громкое дело, по которому широко использовалось общественное мнение?
С.ЖУРАВЛЕВ: Было Шахтинское дело, например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой год?
С.ЖУРАВЛЕВ: 1928-й.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что писали?
С.ЖУРАВЛЕВ: Писали о том, что инженеры-вредители и их пособники препятствуют успешному ходу индустриализации, подсыпают песок в механизмы и так далее, и тому подобное. К сожалению, среди тех, кто оказался среди шахтинцев, людей привлеченных, были и иностранные специалисты, иностранцы. И вот эта волна негативного отношения по отношению к иностранцам тоже имела место. Ну, кроме того, ведь, были такие явления как спецеедство. Тоже на рубеже 20-х – 30-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спецеедство – вы говорите о том, когда что бы то ни было не получалось, нужно было положить в жертву некоего спеца, по вине которого, якобы, произошла катастрофа?
С.ЖУРАВЛЕВ: Я говорю не конкретного спеца. Я говорю о том, что рабочим давали возможность или, скажем так, натравливали их косвенным образом на инженерно-технические кадры, поскольку в это время, в конце 20-х – начале 30-х годов инженерно-технические кадры, в основном, были старые, то есть это были из «бывших», те, кто получили образование и начал, как правило, свою карьеру до революции. Из бывших. А рабочие – это уже были новые кадры, как вы понимаете.
Поэтому эта проблема заключалась, на самом деле, в том общества, что было очень много разных противоречий. В том числе внутри социальных слоев и прослоек. И когда мы в советские времена говорили о том, что у нас был только рабочий класс и крестьянство, и прослойка интеллигенции, то, конечно, с одной стороны, это было верно. Но сейчас мы очень хорошо понимаем, особенно на примере сталинского общества, что было очень много разных социальных прослоек, разных социальных слоев. У каждого из этих слоев были свои интересы, существовала и мимикрия, когда люди переходили, перетекали плавно. Чел

http://echo.msk.ru/programs/att-history/661508-echo.phtml Эхо Москвы
07.03.2010 19:08
Тема : Власть и народ
Передача : Осторожно, история
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Дмитрий Орешкин, Владимир Мединский
.....................................
Д.ОРЕШКИН: Ну да. Когда писали всякого рода сказки о великом будущем, говорили, что будет всеобщее равенство, все будут счастливы, и у каждого человека будет не менее трех-пяти рабов. Хорошая жизнь. Возвращаясь к «сильной руке». Прежде всего, это знак того, что нынешняя власть считается неэффективной. Это знак того, что общественное сознание очень сильно мифологизировано: считают, что Сталин был «эффективным менеджером». Это глубокое заблуждение, но это уже совершенно другая история. На самом деле Сталин украл у России невероятно много. Могу простой пример привести, используя исключительно советские источники. Например, В.Ленин, который написал отличную книжку «Развитие капитализма в России» - там во второй части, где касалось промышленного развития, указал, что Россия за 25 лет своего развития в семь раз увеличила протяженность железнодорожных путей и указал там темпы строительства: в год вводилось столько-то тысяч километров пути. И по этому показателю Россия обогнала Англию, которая в шесть раз за 30 лет увеличила свои железные дороги, но отставала от Германии. Так вот если взять среднегодовую цифру ввода железнодорожных путей, которой царская Россия достигла в пореформенные времена, то есть, в последней трети 19 века, и проэкстраполировать на советские времена, то окажется, что сталинская эпоха резко снизила темпы железнодорожного строительства. Если взять справочник «Советский Союз в цифрах» 1957 года рождения, то там торжественно написано, что железнодорожная сеть увеличилась вдвое с 1913 г., - что правда. Но если бы сохранились темпы дореволюционного строительства железнодорожных сетей, она бы выросла втрое. То есть, стали украл у России порядка 50 тысяч погонных километров железной дороги. Да, можно вычесть войну, Гражданскую войну и Германскую войну. Если взять даже самые лучшие годы сталинской индустриализации, с 1928 по 1940, то в среднем вводилось 2,4 тысяч километров
.............
Д.ОРЕШКИН: И с разговорами про «химизацию» и прочее. То есть, на самом деле единственно, что было эффективно – это пропаганда. Люди до сих пор верят, что был осуществлен индустриальный прорыв. Люди не знают, например, что Днепрогэс, который стал символом победы социалистического строительства, был запроектирован русскими капиталистами в 1912 году и намечен к вводу в 1920 г. Ввели его в 1934 г. - первую очередь, а окончательно – в 1939 г. И никто ни слова не сказал, что это до последней запятой проект дореволюционный. И если бы не было революции, если бы не было индустриализации, мы бы имели эту станцию в 20-м году. Ну, за вычетом германской войны и революции.
.......................
Д.ОРЕШКИН: Если кого-то расстрелять – так это за милую душу. Но придут другие чиновники и будет то, что было при Сталине. Напомню, что когда тов.Сталин закончил свою эпопею и свой жизненный путь, в среднем на жителя СССР приходилось 6,7 квадратных метров жилья. То есть, на комнату в 20 метров – три человека. Сейчас - 21 квадратный метр на душу, и жилья остро не хватает. Представьте, в каких условиях жил народ-победитель. ОБ этом просто опять же, никто не говорит и не вспоминает. Если бы действительно тогда были свободные выборы, если бы действительно была независимая пресса, которая могла бы описать ту ситуацию, в которой народ находился, то все было бы по-другому. Например, до сих пор люди не верят, или не знают, что 8 млн. человек, - это данные переписи, которую тот же Сталин забраковал, потому что она его не устраивала - 8 млн. человек были потеряны во время коллективизации. Я уже не говорю про то, сколько мы потеряли во время войны. Это все очень похоже на времена Ивана Четвертого, когда, например, Генрих Штадин, опричник, немецкий наемник, у Ивана Васильевича Четвертого, писал так: «убывали в числе земские бояре и простой люди, а великий князь, сильный своими опричниками, усиливался все более». Тот же самый упомянутый В.Ключевский предложил замечательную формулировку: «власть пухла, народ хирел» - про вертикале-строительные эпохи предшествующих времен.
................
_______________________________________________
О, козел-"экстраполятор", о, бездарное быдло ....

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/662472-echo.phtml Эхо Москвы 13.03.2010 20:08
Тема : Об альтернативах сталинской индустриализации
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Юрий Голанд
...............................
Ю.ГОЛАНД: Да. Вот, Данилов написал очень правильно. Я просто выделю его пару мыслей, его логику. Она такая, что, вот, надо было сделать обязательно индустриализацию быстро, а НЭП показал свою неудачу, как он пишет, это главная причина. И поэтому пришлось отказываться от этой политики, основанной на рыночных отношениях. А для этого надо было провести коллективизацию, а ее можно было провести только насильственно. Следовательно, репрессии против крестьян были неизбежны, они влекли за собой репрессии против других слоев. И как он пишет, репрессии были инструментом индустриализации. Если это неизбежно, то осуждать это бессмысленно.
Другого выхода у нас не было. Я могу развить даже его логику таким образом. Представим себе, что, действительно, не было бы никакой промышленности и, вот, на нас напала бы Германия, пусть там через сколько-то лет. И тогда, если бы они захватили Советский Союз, погибло бы еще больше народу. Можно и так рассуждать. На самом деле, это подход неверный во многих отношениях. И я об этом-то и хочу сказать, в чем его неверность.
Значит, первое. Ну, насчет того, что вы меня спросили про Черчилля, говорил он это или не говорил, но насчет сохи в некоторых местах в 1927 году, скажем, соха, действительно, была. Но когда он ушел, то в деревне положение намного лучше было, чем тогда – вот, ведь, в чем была проблема. Деревня была в таком тяжелом состоянии, как мы знаем, в 1953 году, в начале 50-х, что приходилось принимать потом такие чрезвычайные меры. А что касается того, что вообще не было тогда промышленности, это просто неверно. Россия до войны, до революции была такой, среднеразвитой страной, промышленность там тоже развивалась. Во время гражданской войны там все упало, действительно, но в период НЭПа, как раз к 1927 году, в основном, была восстановлена та промышленность, которая была до революции. Хотя, надо сказать, что, конечно, качество значительно уступало – ну, это неизбежно после стольких лет войны. И просто надо было думать о том, как дальше делать.
Теперь, если мы считаем, что альтернативы тогда не было, тогда, значит, такая логика кажется правильной. Но в том-то и дело, что так не считали все те специалисты, которые тогда участвовали во всех этих дискуссиях.
..................................
Ю.ГОЛАНД: Да. А у нас тут, значит, не хватает вооружений. Значит, вот, я на это скажу, что никаких врагов у ворот реально не было тогда. И мы знаем, когда война началась. И не было оснований считать, что она будет немедленно – это было просто удобно разыгрывать эту карту. А, вот, в действительности, если бы была такая последовательность дел... Ведь, одновременно и в период НЭПа много стали вкладывать в тяжелую промышленность. Так что дело не в том, чтобы вообще не вкладывать. Речь идет о пропорциях, вот это самый главный вопрос. Вот эти 2 вещи – они как раз и решали, на самом деле, и источники еще, откуда берутся деньги – они и решали все проблемы.
.................................
Ю.ГОЛАНД: То надо, значит, всегда понимать, что есть такие методы и они могут иметь разные последствия, а есть, все-таки, методы экономические и лучше всегда искать, они всегда могут найтись, если хорошо искать и если мы привлекаем большее количество людей для поиска таких выходов. И, вот, мой-то вывод из того анализа, который я говорил про альтернативы, что альтернативы всегда бывают и важно, чтобы власть для себя решила: вот эти методы не годятся. Но если бы Сталин сказал и там все его руководство и все вместе, что «нет, никаких репрессий быть не может, никаких чрезвычайных мер – это исключено», тогда бы волей-неволей пришлось бы идти другим путем. Поэтому методы, с моей точки зрения, не главнее, чем даже провозглашенные цели, потому что методы меняют эти цели. Цель, вроде бы, хорошая – накормить города.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Ю.ГОЛАНД: Но метод – отобрать у крестьян хлеб – он как раз плохой, потому что вы сегодня накормите, а завтра будет еще хуже. А если вы там повысите цены, если вы перестанете преследовать крупные хозяйства и получите хлеб, то тогда это будет лучше. Это просто на примере я простом. Но такие примеры есть всегда и везде, и в современных условиях. И мы как раз видим, что и сейчас мы можем по-разному идти.

http://www.duel.ru/201008/?08_5_1 Дуэль N 08 (39) 23 ФЕВРАЛЯ 2010 г.
ТВОРИЛ ЛИ СТАЛИН БЕЗЗАКОНИЯ?
Н.С. ХРУЩЕВ И ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛИ - ДА
Г.Г. ЯГОДА - НЕТ
(Продолжение. Начало в NN30 2009 г., N4 2010г.)
Протокол допроса Генриха Ягоды от 13 мая 1937 года
..........................
Вопрос. А откуда вы знаете об этих, которых вы назвали?

Ответ. О том, что Гай германский разведчик и связан по линии разведки с Воловичем, я уже говорил. О том, что Лурье германский разведчик, я узнал следующим путем. В продолжение ряда лет Лурье по моим заданиям выезжал в Германию продавать бриллианты. Сама по себе операция продажи бриллиантов являлась законной и легальной, но использовал я эту операцию в преступных целях, присваивая часть вырученных сумм в свой нелегальный фонд. Так вот, в целях наибольшей маскировки этих преступных махинаций с продажей бриллиантов Лурье установил связь с группой дельцов, среди которых были и немецкие шпионы (Френкель, Ульрих и др.). О том, что они шпионы, мне было известно из материалов ОГПУ-НКВД. Связь с этими шпионами Лурье шла значительно дальше продажи им бриллиантов, и я лично подозревал, что он завербован немецкой разведкой. Это мнение укрепилось у меня после следующего обстоятельства. В одну из своих поездок в Берлин Лурье был арестован полицией и очень скоро был освобожден, как он говорил, за взятку. Мне это казалось маловероятным, и я укрепился в своем мнении, что Лурье работает на немцев. Но я его не трогал. Он был мне нужен для продажи бриллиантов и для выполнения других преступных моих поручений.
.........................
Вопрос. Вы все же не ответили на вопрос, как вы отравляли кабинет тов. Ежова?

Ответ. 28 или 29 сентября 1936 года, точно не помню, я вызвал к себе в кабинет Буланова, велел приготовить смесь ртути с какой-нибудь кислотой и опрыскать ею кабинет и прилегающие к нему комнаты. Смесь эту приготовил Буланов вместе с Саволайненом в моем присутствии, перед моим уходом кабинет был опрыскан этим составом. 1 октября 1936 года я уехал в отпуск. Перед самым отъездом я поручил Иванову Лаврентию созвониться с Булановым и предложить ему от моего имени опрыскивание кабинета продолжать. И они, наверное, это делали.

Вопрос. Значит, опрыскивание производилось раствором ртути с какой-то кислотой?

Ответ. Да.
......................................

________________________________________